一直没有扔砖头的机会，嘿嘿，终于看到有批判清朝的同志了，于是马上拉开架式准备开打：

原来在哪里曾经见过一个给各个朝代打分的帖子，忘了，所以还得自己写，唉，记性不好是比较麻烦的。
中国历史上的大朝代，从秦开始，计有汉，晋，隋，唐，宋，元，明，清等8个大朝代（统一的朝代）。我将从军事，政治，文化，经济各方面给八个朝代打分。其中军事，文化和经济都有一个最高的参照标准，为最高分十分。剩下的朝代按照和最高标准的比较来打分。比如大家公认唐朝文化是中国历史上的高峰，那他就是10分。宋朝文化也不错，所以可以打8分，以此类推。有一点需要之处，即一个王朝将要灭亡的时候的情况不被我们考虑在内，因为将死的王朝不是正常的王朝。

           军事            政治            文化           经济            总分
汉          9              8              8              8               33
晋          6              4              6              6               22
隋          6              5              7              7               25
唐          10             7              10             9               36
宋          5              8              8              10              31
元          10             3              3               5              21
明          7              5              6               6              24
清          8              7              7               8              30

军事：疆域，对外战争，统一战争的能力，及镇压民变的能力                                       
政治：国祚，是否有外戚，宦官当政，是否有民族歧视政策等                                       
文化：文艺，建筑，科技等方面的成就                                       
经济：人口发展，财税，粮食产量以及人民生活水平等方面       


分析：军事一栏，唐有显赫的外战历史，元朝也是。当然元朝的国土更大。但是我一直不认为元朝是中国历史，写在这里，只为大多数人的意见而已。宋朝是公认的文弱王朝，所以打分最低，只有5分。清朝初期及中期，有抗俄，抗蒙，抗藏等多项军事行为，军事不弱。如果有人非要讨论清末被八国联军侵略的历史，那么元朝末年明军在中原打元军也不赖。

政治：有清一代，是外戚，太监干政最少的朝代，也不像唐朝长期有藩镇的问题（初期有吴三桂等）。中期以后，清朝更是大力任用汉人。虽然一开始有屠杀百姓的记录，但是和汉朝的宦官，唐朝的藩镇比起来，7分比较正常。

文化：清朝有圆明园，颐和园，红楼梦满汉全席。明清小说，真正的顶峰是红楼梦和聊斋。如果唐朝有10分，宋朝9分的话，清朝的文化可以有7分。       

经济：中国人口在清朝开始突飞猛进，老百姓的生活水平至少不在汉朝之下（相对水平）。

综合而论，清朝排名在唐，汉，宋之后，而在晋，隋，元，明之前。

好像还见过有人把清朝排在唐朝前面呢！

虽然在具体评分方面有意见，但是我认为清朝排在晋、元、明之前是合理的，隋和秦历史太短，统治根基并未完全稳固，不应该加入排名。清朝的皇帝基本都有中等以上的才能，而且都有治理好国家的主观愿望，不管他是为了自己还是为了百姓。

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2003-09-12, 10:50:48发表
一直没有扔砖头的机会，嘿嘿，终于看到有批判清朝的同志了，于是马上拉开架式准备开打：

～～

综合而论，清朝排名在唐，汉，宋之后，而在晋，隋，元，明之前。 [/quote]
小甘啊，我的光碟上有收录《明清到底孰强孰弱？》一文，你可以看看，这里节选一段供大家参考

1、回想中国五千年的历史，有一种名人是历代皆有，唯独清朝268年一个也没有的。那就是思想家。明朝的大思想家，我们所熟知的，有阳明先生王守仁，温陵居士李贽，梨洲先生黄宗羲，亭林先生顾炎武，船山先生王夫之。在《中华千年十大思想家》中，仅明一朝便占了一半之多，而整个”辉煌”的大清朝，连一个都没有。

为什么会有这样的结果？很简单，因为清朝的制度，根本不许低下的人民有自已的思想！他们要的，只是唯唯诺诺，听话做事的奴才！

2、一直到明朝结束，我们整个民族还是充满了勃勃的生机，还有勇于牺牲，顽强不屈的精神。终明一朝，都在与北方野蛮民族做着强烈的争战，从未有过妥协。明太祖甫一建国，就派大将军蓝玉出征塞北；明世祖四次御驾亲片，平定蒙古遗患；就算是景帝那样的懦弱，也敢亲自率军迎击瓦刺铁骑，虽然最后全军覆没，自已也被俘虏；就算是这样，明朝也丝毫没有屈服，而是另立新帝，奋力抗争；之后平定倭寇（不知道有几位明白就算是在与倭寇作战的同时，北方与野蛮民族的交战都从未休止过），抗日援朝，到后来崇桢皇帝时内忧外患，国事大急，还是拼力支持起八十万关宁铁骑。绝不与满清妥协！

[quote]原帖由[i]lipengj[/i]于2003-09-12, 03:57:04发表
1、回想中国五千年的历史，有一种名人是历代皆有，唯独清朝268年一个也没有的。那就是思想家。明朝的大思想家，我们所熟知的，有阳明先生王守仁，温陵居士李贽，梨洲先生黄宗羲，亭林先生顾炎武，船山先生王夫之。在《中华千年十大思想家》中，仅明一朝便占了一半之多，而整个”辉煌”的大清朝，连一个都没有。

为什么会有这样的结果？很简单，因为清朝的制度，根本不许低下的人民有自已的思想！他们要的，只是唯唯诺诺，听话做事的奴才！

2、一直到明朝结束，我们整个民族还是充满了勃勃的生机，还有勇于牺牲，顽强不屈的精神。终明一朝，都在与北方野蛮民族做着强烈的争战，从未有过妥协。明太祖甫一建国，就派大将军蓝玉出征塞北；明世祖四次御驾亲片，平定蒙古遗患；就算是景帝那样的懦弱，也敢亲自率军迎击瓦刺铁骑，虽然最后全军覆没，自已也被俘虏；就算是这样，明朝也丝毫没有屈服，而是另立新帝，奋力抗争；之后平定倭寇（不知道有几位明白就算是在与倭寇作战的同时，北方与野蛮民族的交战都从未休止过），抗日援朝，到后来崇桢皇帝时内忧外患，国事大急，还是拼力支持起八十万关宁铁骑。绝不与满清妥协！ [/quote]
1、兄台认为，在宋明理学的伟大作用下，我国还有可能有思想家吗？新中国到现在海没有一个思想家，嘿嘿。要责怪只能责怪朱熹程颐之流吧。

2、一直到明朝结束，我们整个民族还是充满了勃勃的生机－－我怎么看不出来？我见到的是除了八股，一无所知的读书人；除了吸鸦片，嘛事不管的万历皇帝；“就算是景帝那样的懦弱，也敢亲自率军迎击瓦刺铁骑，虽然最后全军覆没，自已也被俘虏；”－－这个景帝兄台也可以说的？  ，宦官当政，景帝有一分子啊。这么昏聩的皇帝，清朝哪里找得到的？
其实自从宋朝以后，中国人就被阉了，满人不过是被汉人同化了而已。

我也觉得清朝不过是将明朝的思想禁锢发扬光大罢了。

有明一代，立廷杖之刑，剥去了士大夫的裤子和尊严，桎梏沉沉。不是生逢末世，李贽、黄宗羲、顾炎武、王夫之早体无完肤了。

清朝的文字狱,明朝的厂卫感觉都差不多

[quote]原帖由[i]剑气漫天花满楼[/i]于2003-09-12, 06:40:19发表
清朝的文字狱,明朝的厂卫感觉都差不多 [/quote]
厂卫针对所有人，类似于克格勃；文字狱主要针对读书人；

厂卫延续了整个明朝；文字狱主要在康乾期间。

不一样滴！

那厂卫和武则天时期的告密风相比呢?????

[quote]原帖由[i]剑气漫天花满楼[/i]于2003-09-12, 06:50:01发表
那厂卫和武则天时期的告密风相比呢????? [/quote]
厂卫制度是中国历史上最黑暗的制度。从此中国人的思想被无情的禁锢。就像《1984》一样，当我们所有的思想活动都被禁止时，只能出现地下文学。英国有维多利亚地下文学，中国有明一代，士林最是秽乱。

武则天的告密风，似乎还不能称之为国家行为吧，没有厂卫那样有组织，有规模！

武则天时期没有形成制度化的告密系统，基本上是靠一些特务在维持，武则天一倒就基本停止。而明朝已经系统化、制度化，明朝不倒，厂卫不止。

野马兄，被瓦剌军俘虏的明朝皇帝是英宗朱祁镇吧。景帝是英宗的弟弟啊，就是他任命于谦为帅，打退了瓦剌军的。

哈，江兄这块板砖显然是冲着我砸来的，受之有愧，却之不恭啊。  
中国人口在清朝确实突飞猛进，这是因为统治者在“虚其心而实其腹”也。在中央的收入稳步增长的同时，君主专制政治也达到了中国有史以来的最高峰。
清初政权机构的设置仿效明朝制度，在中央设内阁，置六部，同时还保留着由满洲贵族组成的议政王大臣会议。这个会议里八旗每旗出三人，掌握着政府实权。会议的权力很大，决定了的事情往往皇帝都无法更改。
康熙在杀了鳌拜后，开始加强君主专制。雍正时设军机处，由皇帝选调亲信大臣组成。军国大事完全凭皇帝裁决，军机大臣只是跪受笔录，传达给中央各部和地方的官员去执行。地方的军政首脑，也直接听从皇帝指挥。这样，议政王大臣会议名存实亡，到乾隆时撤销；内阁也形同虚设。我国的君主专制发展到顶峰。
我揣测：满洲人对统治这么大一个中国，这么大一个异民族，始终是有战战兢兢的心理的。从扬州十日，再到中央集权，再到荒唐的文字狱，无不可以看出这一点。可以想见满洲统治者夜里都睡不安稳，恐怕汉人起来推翻自己。于是，诸代皇帝事必躬亲，将大权都集中在自己一个人手里，不让读书人发表言论，同时更是闭关锁国。
清朝入关后的前几位皇帝，确实都可算是中国历史上最出色的几位，他们使下层人民过上了安定的生活，使工商业在初期得到了飞速发展。但，这就好像把一个班的学生全都管教成两手背在背后，不许说话不许动。稳固是稳固了，前进的可能性也消失了。
皇帝都是独裁者，但没有像清政府这么变态的。清朝的前几个独裁者都是非常有能力的独裁者，这是清朝的幸运，也是全国人民的大不幸。
如果比的仅仅是封建王朝的优劣，那清朝排在前列我没意见。但是，我一直的意见就是作为一个政府，清政府是很次的。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2003-09-12, 03:19:13发表
好像还见过有人把清朝排在唐朝前面呢！

虽然在具体评分方面有意见，但是我认为清朝排在晋、元、明之前是合理的，隋和秦历史太短，统治根基并未完全稳固，不应该加入排名。清朝的皇帝基本都有中等以上的才能，而且都有治理好国家的主观愿望，不管他是为了自己还是为了百姓。 [/quote]
清排在唐前面显然是不合理的，初唐政治清明，誉为“贞观之治”，无论从各方面，清都无法与初唐相媲美，虽然有武则天后期乱政和唐末的安史之乱，但清朝的文字狱所造成的危害和思想禁锢有过之而无不及。

个人觉得不能以是否有外戚，宦官当政作为评定为政优劣的标准，说白了他们和普通士大夫一样只是封建统治集团的一支政治力量不应该普遍加以歧视。在某些方面宦官集团的表现也明显要比士大夫们行事优秀高效得多。
至于厂卫的行责，我也不想多说，他的存在自有他的道理，取缔了它自然还有其他机构衙门代行其值责。这本身就是国家机器进行统治运作的一部份，没什么黑不黑暗可言。据我所知清朝的十三监衙门就一直没有停止运作过。只是称呼更改一下，效果还是一样的。

[quote]原帖由[i]弓骑步[/i]于2003-09-12, 14:14:53发表
有明一代，立廷杖之刑，剥去了士大夫的裤子和尊严，桎梏沉沉。不是生逢末世，李贽、黄宗羲、顾炎武、王夫之早体无完肤了。 [/quote]
李贽不也死于狱中，徐渭不也发疯自杀

李卓吾是自杀的。自杀那天他先找人来给他剃了光头，然后趁剃头匠转身时，用剃刀抹了脖子。

google真是个好东西。

万历皇帝决定以“敢倡乱道”的罪名将李贽逮捕治罪：

　　 李贽敢倡乱道，惑世诬民，便令厂卫五城严拿治罪。其书籍
已刻未刻，令所在官司，尽搜烧毁，不许存留。如有党徒，曲庇私藏，
该科道及各有司，访奏治罪。

　　万历皇帝的政令只有在迎合官僚集团的要求时才是畅通无阻的。
于是皇帝的军队立即出动，奔赴北通州（今北京通县），从被削职为
民的前御吏马经纶家中将卧病在床的李贽带走，关进了皇家的监狱。
对他的审讯也是严格按照万历皇帝的意图进行的，只要他交待其“敢
倡乱道”的思想言论问题，而丝毫也没有涉及关于他的桃色新闻。卧
倒在皇家法庭堂前的李贽对此作了简短的申辩：“罪人著书多有，具
在，于圣教有益无损。”奉旨审问李贽的大金吾笑这个老头子太倔强，
不复再审，建议皇帝判将李贽递解回原籍监视居住。万历皇帝对此迟
迟不作批复。而李贽，在此之前好几年就为自己选择了“荣死诏狱”
的最后归宿。万历三十年（1602年）三月十五日，李贽在吩咐侍者为
他剃头后取刀自割咽喉，血流遍地，尚未断气。侍者问他“痛否？”
李贽以指蘸血写道：“不痛。”侍者又问：“你为什么要自杀呢？”
李贽又写道：“七十老翁何所求！”三月十六日夜子时，李贽在狱中
与世长辞。

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2003-09-12, 10:50:48发表
一直没有扔砖头的机会，嘿嘿，终于看到有批判清朝的同志了，于是马上拉开架式准备开打：

原来在哪里曾经见过一个给各个朝代打分的帖子，忘了，所以还得自己写，唉，记性不好是比较麻烦的。
中国历史上的大朝代，从秦开始，计有汉，晋，隋，唐，宋，元，明，清等8个大朝代（统一的朝代）。我将从军事，政治，文化，经济各方面给八个朝代打分。其中军事，文化和经济都有一个最高的参照标准，为最高分十分。剩下的朝代按照和最高标准的比较来打分。比如大家公认唐朝文化是中国历史上的高峰，那他就是10分。宋朝文化也不错，所以可以打8分，以此类推。有一点需要之处，即一个王朝将要灭亡的时候的情况不被我们考虑在内，因为将死的王朝不是正常的王朝。

           军事              政治              文化              经济              总分
汉          9              8              8              8               33
晋          6              4              6              6               22
隋          6              5              7              7               25
唐          10              7              10              9               36
宋          5              8              8              10               31
元          10              3              3               5               21
明          7              5              6               6               24
清          8              7              7               8               30

军事：疆域，对外战争，统一战争的能力，及镇压民变的能力                                       
政治：国祚，是否有外戚，宦官当政，是否有民族歧视政策等                                       
文化：文艺，建筑，科技等方面的成就                                       
经济：人口发展，财税，粮食产量以及人民生活水平等方面       


分析：军事一栏，唐有显赫的外战历史，元朝也是。当然元朝的国土更大。但是我一直不认为元朝是中国历史，写在这里，只为大多数人的意见而已。宋朝是公认的文弱王朝，所以打分最低，只有5分。清朝初期及中期，有抗俄，抗蒙，抗藏等多项军事行为，军事不弱。如果有人非要讨论清末被八国联军侵略的历史，那么元朝末年明军在中原打元军也不赖。

政治：有清一代，是外戚，太监干政最少的朝代，也不像唐朝长期有藩镇的问题（初期有吴三桂等）。中期以后，清朝更是大力任用汉人。虽然一开始有屠杀百姓的记录，但是和汉朝的宦官，唐朝的藩镇比起来，7分比较正常。

文化：清朝有圆明园，颐和园，红楼梦满汉全席。明清小说，真正的顶峰是红楼梦和聊斋。如果唐朝有10分，宋朝9分的话，清朝的文化可以有7分。       

经济：中国人口在清朝开始突飞猛进，老百姓的生活水平至少不在汉朝之下（相对水平）。

综合而论，清朝排名在唐，汉，宋之后，而在晋，隋，元，明之前。 [/quote]
江兄打的分好象不太公平， 每个朝代都有她的兴衰史（明君，贤臣，昏君，奸臣）。

以在下之见， 打分的标准应为：

1。 朝代的长短， 在位君主贤明。（政治）（要把每个君主比较）

2。 文武人材多寡。 （文化教育）

3。 百姓的生活水平。（经济）

4。 版图的大小， 军队的强弱， 帅将的韬略。 （军事）

并应加上夏， 商，  周，  秦国。

[quote]原帖由[i]司徒堯[/i]于2003-09-14, 16:13:43发表
江兄打的分好象不太公平， 每个朝代都有她的兴衰史（明君，贤臣，昏君，奸臣）。

以在下之见， 打分的标准应为：

1。 朝代的长短， 在位君主贤明。（政治）（要把每个君主比较）

2。 文武人材多寡。 （文化教育）

3。 百姓的生活水平。（经济）

4。 版图的大小， 军队的强弱， 帅将的韬略。 （军事）

并应加上夏， 商，  周，  秦国。 [/quote]
兄的第一个标准有些不妥。
[color=red]1、朝代的长短， 在位君主贤明。（政治）（要把每个君主比较）[/color]
某家想说明一个问题，朝代长短对于这个朝代的评价实际上意义不大。如果杨坚死后，杨广未能篡权成功，和杨勇内斗，导致隋亡，兄以为隋应该如何？分似乎应该更高才是。

夏、商、周，多传说，少历史，不谈也罢。
秦不过替元做垫背，没有积极意义。

[quote]原帖由[i]弓骑步[/i]于2003-09-15, 02:02:14发表
[quote]原帖由[i]司徒堯[/i]于2003-09-14, 16:13:43发表
江兄打的分好象不太公平， 每个朝代都有她的兴衰史（明君，贤臣，昏君，奸臣）。

以在下之见， 打分的标准应为：

1。 朝代的长短， 在位君主贤明。（政治）（要把每个君主比较）

2。 文武人材多寡。 （文化教育）

3。 百姓的生活水平。（经济）

4。 版图的大小， 军队的强弱， 帅将的韬略。 （军事）

并应加上夏， 商，? 周，? 秦国。 [/quote]
兄的第一个标准有些不妥。
[color=red]1、朝代的长短， 在位君主贤明。（政治）（要把每个君主比较）[/color]
某家想说明一个问题，朝代长短对于这个朝代的评价实际上意义不大。如果杨坚死后，杨广未能篡权成功，和杨勇内斗，导致隋亡，兄以为隋应该如何？分似乎应该更高才是。

夏、商、周，多传说，少历史，不谈也罢。
秦不过替元做垫背，没有积极意义。 [/quote]
朝代的长短体现位君主的政治能力, 自然和评价有关.

杨坚是以外戚起家, 靠篡权夺取的皇位, 他只能依靠严法和祥瑞治国(无功于天下), 并且疑心重重.  因此他无恩德于民间, 所以隋朝二世而亡.  如杨勇和杨广内斗, 这只能说杨坚(隋朝)的政治, 教育得分更低而以.

夏, 商, 周三朝虽然历史少, 但占天下的时间常, 应该算.

秦朝吗, 兄说到在理, 不算也吧. (只想起秦的名将白起, 孟明氏, 白乙等大将觉的有点可惜了).

大隋殷富，令人咋舌，不是杨坚之功？实际上某家也不喜欢他，因为他所篡北周，恰是某家最喜欢的一个国家。可是老小子还算得上一代英主，毕竟开唐治世，自杨坚始。杨广即位，穷奢极欲，屡征高丽无功，内外一团糟，唯独大运河加了少许分。没有这段历史，难道隋的得分不应该更高？

[quote]原帖由[i]弓骑步[/i]于2003-09-15, 03:10:00发表
大隋殷富，令人咋舌，不是杨坚之功？实际上某家也不喜欢他，因为他所篡北周，恰是某家最喜欢的一个国家。可是老小子还算得上一代英主，毕竟开唐治世，自杨坚始。杨广即位，穷奢极欲，屡征高丽无功，内外一团糟，唯独大运河加了少许分。没有这段历史，难道隋的得分不应该更高？ [/quote]
首先请问弓兄, 你是喜欢隋朝的富还是短??

隋朝富却是杨坚之功, 但这只能说明隋朝的经济搞的好(当然这和杨坚反对奢嗜也有关).

如没杨广这段历史, 隋朝更短, 得分更低.

注: 我说的比较是1代比1代, 2代比2代........   不是儿子和爸比!!!

自然是大隋之殷富，使某家心折。短算不得好处，认真计较起来，确是大隋不足之处。只是某家觉得这个作为朝代考核四大标准之一，未免有些草率。采用其他标准或者更加客观？

[quote]原帖由[i]弓骑步[/i]于2003-09-15, 03:51:24发表
自然是大隋之殷富，使某家心折。短算不得好处，认真计较起来，确是大隋不足之处。只是某家觉得这个作为朝代考核四大标准之一，未免有些草率。采用其他标准或者更加客观？ [/quote]
那该用什么呢??

偶以为作为君主的当首推政治, 其次是用人.

夏商不能算，周勉强可以。
评论一个王朝最重要的还是经济，我觉得民生应该放在第一位。政治清明与否，也是通过民生反映出来的

[quote]原帖由[i]琅琊王[/i]于2003-09-12, 12:15:36发表
个人觉得不能以是否有外戚，宦官当政作为评定为政优劣的标准，说白了他们和普通士大夫一样只是封建统治集团的一支政治力量不应该普遍加以歧视。在某些方面宦官集团的表现也明显要比士大夫们行事优秀高效得多。
[/quote]
这个，这个，兄台的论点也太大胆了吧？呵呵！

太监：身体有缺陷的人，一个不正常的人，心理往往是不正常的（不要说我歧视残疾人）。不能获得女人的痛苦，使得他们对获得金钱极其有兴趣，而对于治国来说这是不正常的。有清一代，对于太监的控制非常严格。除了末期有几个太监搞点小把戏意外，没有出现过太监干政的事情，从而保证了朝政不会有不正常的危险。

外戚：不用说了吧，因为自己是皇亲就跋扈的，很难有什么作为。你看看吕后那一堆猪头亲戚的功能。慈禧权倾朝野，却没有想吕老太一样，确实是慈禧的厉害之处。

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2003-09-15, 18:14:09发表
[quote]原帖由[i]琅琊王[/i]于2003-09-12, 12:15:36发表
个人觉得不能以是否有外戚，宦官当政作为评定为政优劣的标准，说白了他们和普通士大夫一样只是封建统治集团的一支政治力量不应该普遍加以歧视。在某些方面宦官集团的表现也明显要比士大夫们行事优秀高效得多。
[/quote]
这个，这个，兄台的论点也太大胆了吧？呵呵！

太监：身体有缺陷的人，一个不正常的人，心理往往是不正常的（不要说我歧视残疾人）。不能获得女人的痛苦，使得他们对获得金钱极其有兴趣，而对于治国来说这是不正常的。有清一代，对于太监的控制非常严格。除了末期有几个太监搞点小把戏意外，没有出现过太监干政的事情，从而保证了朝政不会有不正常的危险。

外戚：不用说了吧，因为自己是皇亲就跋扈的，很难有什么作为。你看看吕后那一堆猪头亲戚的功能。慈禧权倾朝野，却没有想吕老太一样，确实是慈禧的厉害之处。  [/quote]
君之言有点以偏概全之嫌哦！  
要找外戚宦官好的例子某家也不难找到啊！
如东汉的窦家的窦固，窦宪就都颇有贤名哦！一个经营西域重用班超，一个远征匈奴使漠北不复有王庭。
龙亭侯蔡伦便是“十常侍”之一。
明朝延拓海防的郑和。还有因革弊财政制度得罪了士大夫官僚集团而颇留“恶名”的刘瑾。
外戚宦官又岂能以只存过未有功的蓼无善类来定性。怪只怪修史之人多为无良士大夫清流罢了。
（PS:太史公也是被处过“宫刑”之人，当作何论呢？      ）

每个朝代都是开始比较OK,经历的时间越长,问题就越多.
比较起来 清朝的皇帝没有几个是昏庸的,不过是制度和外部环境照成的清朝灭亡,假如在唐宋时期西方国家发展到工业时代不知道情况是什么样的??

回江城子：卫青霍去病都是外戚集团的阿。

清朝皇帝的整体素质其实还真的是很不错，除了短命的，就是到末期也还都算说得过去

[quote]原帖由[i]快乐的灌水员[/i]于2003-09-18, 03:39:09发表
回江城子：卫青霍去病都是外戚集团的阿。

清朝皇帝的整体素质其实还真的是很不错，除了短命的，就是到末期也还都算说得过去 [/quote]
问题的关键不在于是否有出色的外戚或者宦官，而在于这种提拔国家高级行政官员的方法是错误的，是违反了科举出人的基本规则的，虽然其中可能是有比较出色的人物。就像狼牙山五壮士可以拿石块和可恶的倭寇大战，但是石头毕竟不是现代化战争的基本武器。

文人会误国，但是文人是中国历史发展的主要动力。外戚，宦官有时也能扶持国家，但是更多的时候他们只是贪慕权势，捞钱敛富。有明一代，基本上就是毁在宦官手里，倒是给清朝以极大的警示！

确实，不管科举制度怎么不好，但起码是一种制度，文官都是靠这个制度挑选出来的。而宦官和外戚则完全是凭关系和君王的好恶。刘彻任用的卫青、霍去病是外戚不假，可是后来被刘彻任用，丧师辱国的李广利也是外戚。

[quote]原帖由[i]料峭春寒[/i]于2003-09-18, 03:18:55发表
我感觉清朝本来就是多余的一个朝代~ [/quote]
不知兄台这句话是什么意思泥？

这年头有多余的人，还有多余的国家，多余的朝廷吗？

以前看过一篇文章有数据统计过清朝是历代封建王朝中非科举录用官员数目最庞大的朝代，而且非科举官员总数远超过科员出身人数。
清朝的财政一直是危机四伏混乱不堪，国家只有一个国库而管理机构却有两府（内务府和户部），户部要调配财政拨款，而内务府则要负责皇室，宗亲，八旗各众的生活开销。各地财税收入和中央开支相比一直是入不敷出，于是“捐官”收入成了清朝财政很大一笔补贴进项。
所以说清朝在选拔官员方面并未完全遵守科举出员的原则，他在吏治和财政两方面总的来说是相当失败的，不具有可比性。

杀尽了汉人的骨气廉耻 !!![COLOR=red]
与蒙元简单粗野的赤裸裸的“四种人”制度相比，满清推行的是“全方位的民族主义”，即政治，经济，军事，文化等全方位的“民族主义”，这种满清民族主义成为中国近代动荡和举步维艰的重要原因之一，它的历史后果至今危害着中华民族（包括今天的满族）。
杨州十日，嘉定三屠就不说了，因为没有什么好说的。对汉民族精神和文化的破坏却是长远的。
从文化角度看，满族在努儿哈赤时才创立了满文，但在入关后，清政府却最重视利用文化精神武器统治汉民族，达到几千年来少数民族的顶峰。也达到对汉民族精神文化破坏的顶峰，这首先表现在对汉民族自尊和民族传统的全面绞杀的剃发令。“即留头不留发，留发不留头”，历史上，少数民族入侵、入主中原，如虽有“乱以氐、羌、突厥、契丹、蒙古之风”（《孔子改制考》）但多被拥有悠久文化积淀的汉民族同化。元朝也曾试图改变汉民族的服装，结果成为元末汉族大暴动的重要诱因之一。清政府的剃发令，让有着崇高自尊的汉民族改发易装，招致了强烈的反抗，仅江阴一县，为反剃发起义，战死，自尽，被清军屠杀就多达17万人。全中国为反剃发而被清军屠杀又有多少人，实难统计，剃发令不仅是对汉民族的极大污辱，更是对汉民族集体自尊和自信力的毁灭性打击。直到太平天国时，号召起义的有力动员辞仍是“复我衣裳”！剃发令使汉民族数千年的发式，衣裳传统陡然蒙难。“唐制衣冠荡然无存”还是其表，使汉民族从此失去了骄傲，自尊，自信的精神境界，其影响无论怎么估价都不过分，“此固我皇汉人种为牛为马，为奴为隶，抛汉唐之衣冠，去父母之发肤，以服从满洲人之一大纪念碑也。”（《革命军》）。
比剃发令更阴毒的精神统治是祭孔，多尔衮刚一入关，就祭拜孔庙，一边杀人一边祭拜孔庙，孔子的地位也达到“集千圣，等百王”的前所未有的“崇高地位”，但这一切都是假的，孔子后人曾请求保留延续3000多年孔家衣冠，“一乃旧制未之或改”，但遭到清政府的断然拒绝！清政府特别重视利用理学这一太监学说奴役宰制汉民族的精神。理学第一次由在野成为官学，就是在异族入主中原的蒙元之时，做为非凡的政治家，忽必烈有着敏锐的嗅觉，把理学做为官学，极有利于统治人口众多的汉民族。忽必烈并以“儒教大宗师”的名义号令天下。但忽必烈的后代少有他这样的智慧，蒙元一朝，文治相当差劲，甚至连科举这一收买人心的举措也常常荒废。清则承继了蒙元的铁血政策，更比蒙元大大的狡猾，使有清一朝267年“右文之盛，前古罕见”。这右文之胜不仅表现在康熙的《举博学鸿儒诏》，特别的盛举是四库全书，有目的，有计划，有组织，有系统的对汉民族英雄史进行空前绝后的荼毒，鲁迅先生说：“对我最初的提醒了满汉的界限的不是书，是辫子，是砍了我们古人的许多的头，这才种定了的，到的我们有知识的时候大家早忘了血史。”其实这大家早忘了血史，四库全书还是功不可没的。清的手段大大的高明和阴毒，不是焚书，而是“全毁、抽毁、剜去之类的也且不说，最阴险的是删改了古书的内容”，其目的非常非常的明确，即“永不会觉得我们中国作者里面，也曾经有过很有些骨气的人”。应该说，经过清267年的精神奴役，清政府基本上达到了使汉民族忘记血史，永不会觉得汉民族中有过很有些骨气的人的目的。在此就不转录那些中国古书与被删剜套改的对比原文了，只要稍加对比，即足以令人惊骇，总之“清人纂修《四库全书》而古书亡”！亡的岂只是古书，失去了的岂止是发式，衣冠，这是汉民族精神传承的大断裂和大毁灭。
清政府虽口唱“满汉一体”又特别特别的推崇理学但都不过是用理学去奴役汉民族的精神，清统治者自己则清醒的很，决不喝理学这副毒药。康熙训谕诸子“宜以时娴习骑射”，即不许汉族尚武，但念念不忘训喻诸子尚武，对于个别的经不住诱惑的迷途羔羊，沾染了汉族文人的不良习气的，则大加严惩。乾隆三十一年，皇子永星在一幅题扇诗中落款“镜泉”，被乾隆发现，大动肝火遂杖责并训谕皇子，不可仿效汉人陋习而改变满洲世代淳朴，重骑射的传统，若任其发展则衣冠尽改（注意衣冠尽改！）国体败坏，并告诫皇子师傅不可助长皇子重文之气。清统治者对汉族有骨气，有独立自主精神的人是恨之入骨，象雍正那样不惜把吕留良挫骨扬灰。到近代，满汉矛盾也成为阻止中国前进的一个重大阻碍和动荡之根源之一，第一次鸦片战争时，八旗军就曾和绿营火并，原因不用说就是长期种族压迫所制，太平军召令起义的口号之一即是“兴复久沦之境”，“夫中国有中国之形象，今满洲悉令削发，拖一长尾于后，是使中国之人，变为禽兽也，中国有中国之衣冠，今满洲另置顶戴，胡衣猴冠，坏先代之服冕是使中国之人忘其根本也”“凡有起义兴复中国者，夷其九族，是欲绝中国英雄之谋也”（杨秀清《奉天讨胡檄》），直到孙中山，从早期驱逐鞑虏，恢复中华到三民主义，其第一主义乃是民族主义。“那民族主义，却不必要什么研究才会晓得的……满洲人入关到如今已有二百六十多年，我们汉人就是小孩子，见到满人也是认得，总不会把来当做汉人，这就是民族主义的根本。”陈天华也说：“这种族感情，是从胎里带来的”（《警世钟》），正是这种种族观念，使革命党人前赴后继，“相率中原豪杰，还我河山”。辛亥革命首先是民族革命，从军事早看，辛亥革命十分混乱，草率，苍惶，但民族意识，一旦觉醒则如星火燎原。我们大家都在中学课本上读过林觉民的《与妻书》，林觉民参加起义，虽有建立共和的志愿，但主导的精神力量还是“克复神州，重兴祖国”。这民族压迫，不仅表现在精神思想文化领域。对现实的经济政治，军事更有实际的作用。百日维新，维新诏书象雪片一样传出，但不曾有一纸诏书要改革八旗，其实这八旗已经是彻头彻尾的一群废物，满清对此一清二楚，否则也不会有湘军，淮军了，但八旗和绿营每年耗银达2000万两，约占清廷财政收入的1/4，实在高的吓人，而湘军每年经费只有15万两。本人在《白银舰 队》中已算过一笔帐，诸位再算算每年2000万两，几十年下来是十几个亿？可以再建多少个白银舰队，清廷将国库收入的1/4用于百无一用的八旗和满人控制的绿营，仅从经济上讲，就是阻碍中国近代军事现代化的最大阻力，而日本把每一个铜板都用于舰队建设，这甲午之战焉能不败？败了之后，则“量中华之物力，结与国之欢心”，刚毅说的更明确，更透骨“与其授家奴不如赠邻友”！“汉人强，满人亡”！清267年对汉民族精神文化进行系统的全面绞杀，使我汉民族道统中殂，在近代又防汉甚于防贼（如前述每年2000万两养八旗），在文化和实际利益上都给今天中国留下了难以弥合的深创巨痛。对此，我们要向前看，以警示那些至今仍被西方的“迷昏汤“所蛊惑的精英们。

清朝的政治不透明，集权无以复加，皇帝“寄信上谕”直达四方，除收信者外无人知晓是何内容，除六部尚书总督巡抚外任何人不得“专折言事”，就是不许对皇帝讲话，比起之前的历朝历代来就都差的远了，政治制度建设很成问题的。

前面有人提到汉朝用外戚不遵循科举的问题，真是笑话了，科举是隋唐之后的事情啊。

没有大清朝何来大中国！
●赵无眠

清朝丢失的领土，绝大部分原本就不是中国的。尤其是黑龙江以北全部、乌苏里江以东大部分土地，是清朝入关带给中国的礼物，还有它征服的蒙古、西藏、新疆、朝鲜。这就使得中国的版图，远远超过历史上任何朝代。结算有清一代领土、属土的「收支」，就会发现，它给中国挣来的土地，比给中国丢失的土地多得多一个王朝倾塌了。这个世纪一开局，它就呈现一派行将崩溃的败相：义和团运动，八国联军攻占北京，赔款求和，与列强签订一系列不平等条约，革命党接二连三发动起义，光绪皇帝和慈禧太后先後驾崩，江山社稷落在隆裕太后和三岁小皇帝宣统这一对「孤儿寡母」手上……。更早些，自鸦片战争、英法联军之役、太平天国、捻回之乱、中法安南之战及中日甲午战争以後，这个王朝的气数就几乎已被消耗殆尽，只等最後一根压垮骆驼的稻草降临了。事实上，它能够硬撑著拖一副迟滞的脚步，走到这个使人类社会发展最快、改观也最大的二十世纪来，而且竟还摇摇晃晃地继续走了十来年，本身便是一个奇迹。

全部罪责由末代王朝承担

应该说，在中国历代王朝的结局中，清王朝的结局是最为幸运的。虽说是一场革命，却没有经历大规模的流血征战；虽说搞了点宫廷政变，却也没有大动刀兵，闹到大家的脸上都不好看；虽说各省纷纷宣布独立，最後却也咸与共和，——除了外蒙，——基本上保持了中国的完整，没有重蹈「合久必分」的覆辙。退位的皇帝还享受极为优厚的政治待遇与经济待遇，这也算是「史无前例」的：皇帝尊号不废，仍居宫禁，每年享受政府津贴四百万元，王宫世爵「概仍其旧」。直到辫帅张勋进京唱了一出复辟的戏，才被日後的冯玉祥作为藉口，派兵把逊帝从故宫大院里赶了出来。谁教你先输了理，听信人家的唆使吃那十几天的回头草呢。不过也没拿他怎麽样，赶是赶出来了，房地产带不走，细软可是尽他扛。这是一九二四年十一月五日的事，距「大清帝国」的匾额从历史舞台上摘下来，已经十三年了。

然而中国人对於清朝，多半没有什麽好印象。它是末代王朝，中国上千年封建专制的帐，似乎都要记到它头上。就象任何一个朝代的全部罪恶，都要由它的末代皇帝来承担一样。它不但为後人提供了旧制度最直观的、令人记忆犹新的反面教材，甚至还要为民国以後的许多糗事负责：窃国大盗袁世凯专权，军阀混战，列强继续欺侮压迫中国，贫穷、落後、愚昧……所有的这些不幸，都可以追溯到慈禧太后，那个据说是中国有史以来最坏的女人中活得最久的女人：她割地赔款，镇压变法，一次次阻扰中国的现代化进程，致使具有悠久文化传统和崇高国际威望的中国，沦为任列强宰割的「东亚病夫」。

这样的政权没什麽可说的，早就应该推翻了。为革命奔走呼号的孙中山，被尊为「国父」，受到影响中国历史甚剧、相互合作但主要是残酷争斗几十年的国共两党一致崇敬。以革命而不是以改良的手段，以共和而不是以君主立宪来取代旧制度，乃大势所趋，民心所向，所谓「世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡」，几乎是没有疑义也无可置喙的了。

假设当年不用革命……

直到文革结束，文化界才有极少数人提出，假设当年不用革命这样激烈的手段，而只是渐进地改良，情况也许会比已经发生的这几十年的历史要好得多。毕竟刚刚经历过「不断革命」的磨难，一切关於革命的反思都容易为人所理解；毕竟「前清」早已成遥远的过去，是前朝的前朝了，对它的品头论足更不妨肆无忌惮。

——假设不经革命，而代之以温和的改良，君主立宪，议会选举，逐步引进资本主义的政治、经济体制，中国会是怎样一番景象呢？那就不会有後来的军阀混战，不会有列强扩展和强化各自在中国的势力□围，不会有国民党、共产党先後坐大的一党专政，不会有残酷无情的清党、内战和阶级斗争，不会有疯狂的大跃进及文化大革命。

虽然有一句名言：历史是不能假设的。人们还是喜欢作各种各样的假设。不光是那些天真的、善良的人，就连许多历史学家，许多识见不凡的思想家，都常常对各种各样的历史作各种各样的假设和推断。因为研究历史的目的，除了文化积累的意义，还有镜鉴的作用。所谓「不能假设」，其实是我们对已然发生且无可逆转的历史事实发出的无奈叹息。

是的，百日维新的失败，使清政权丧失了改良的最好时机。光绪皇帝和慈禧太后既死，整个王朝已没有一个强有力的人物执掌政权，更不要说做好立宪、建立议会制度这样大幅度变法、改革祖制的事了。革命党跃跃欲试，到处谋杀、起义、暴乱，各地新军连朝廷都难以节制和调令，天下根基已动，大厦将倾，改良从何谈起？当时的情势，不是改良比革命好或不好的问题，而是有没有改良的可能的问题。当然，这里还可以再「假设」，如果革命党人不那麽闹的话，如果让朝廷有一个「安定团结」的社会环境，从从容容地、因循渐进地完成它本应在十年前推行完成的「变法」——或称「改良」、「改革」，也许中国可赢得差不多半个世纪的发展时机，提前进入现代化强国的行列，进而改变整个世界的格局。

发生在这个世纪最初十年的大论战——「革命还是改良（改革）」——注定要在这个世纪的最後十年再拿出来论战一次。有人提出，不流血（改革）总比流血（革命）要好。另一些人则提出，不流血的革命（如辛亥革命）比流血的改革（如戊戌变法、六四）要好。其实，这好那好，也都是在假设历史。

革命不能保证推翻独裁

辛亥革命并不是没有流血，只是相较於以往的改朝换代，尤其是这样一个庞大王朝的崩溃，没有发生持续的大规模的战乱和流血。戊戌变法「四君子」死得固然惨烈，毕竟只是朝廷内部极少数人作出的牺牲，远不能跟後来发生的革命相比。至於六四，牵涉到许多另外层面的问题，拟另写专文中再作讨论。

革命推翻的只是政体，并不能保证推翻独裁。最经典的法国大革命就不用说了，本世纪发生的俄国革命，古巴革命，柬埔寨革命，伊朗伊斯兰革命，伊拉克革命，结果都是如此。中国的辛亥革命也不例外，袁世凯上台，民主共和成了一句空话，最後连空话也不要了，乾脆恢复帝制。

袁世凯当然是很糟糕的一位，要是换了孙中山，可能会要好得多。不过细究起来，也不见得会好到哪里去。孙中山不恋权位这是有目共睹的，但他一旦要掌权，就必须是他绝对的个人权威，说穿了也就是独裁。一个政治家，同时受到两大相互敌对、都以擅长专制独裁闻名於世的政党崇敬和拥护，他本人会不独裁到哪里去，我实在是怀疑。孙中山在他自己的党内排斥异己，大事一个人说了算；号召党员向他宣誓效忠，以党龄的长短封官许愿；对外推崇师法无产阶级专政的创始人列宁，一心想走俄国的道路；……他的悲剧是「革命尚未成功」，他的幸运也在於此。他还没有来得及当上独裁者就死了。也许，他会是一位「好的」独裁者，但谁也保证不了他不会是一个独裁者。一个人只要当上独裁者，好坏就由不得他了。而且古今中外的大独裁者，大多有优秀的素质与过人的、持久不衰的魅力，正是这些素质和魅力使他取得追随者们的信赖、拥戴和服从，并通过他们以他的意志为全民的意志。

更重要的是，就连孙中山也只是假设。历史选择了袁世凯，而不是孙中山。

一点也不过份地说，这是许多坏选择中最坏的一种选择。二十世纪中国一个又一个大灾难，都是从这第一个选择开始的。

好皇朝只有汉、唐、清

中国自秦始，建立过一个又一个长长短短分分合合的封建皇朝，其中能被史学家们称得上好一点的皇朝，却少得可怜。大致可以排上的，是汉、唐、清这三个朝代。所谓「好」，是从国力的强盛，政治和社会的稳定，经济的发展，人民生活的富足，文化的繁荣等诸多方面进行综合考量。宋、明两代的经济和文化还算不错，但只能列为次一等的朝代——宋代国力甚弱，无力对抗外国入侵，这样也就难保社会的稳定与人民的安居乐业。明代国力虽远胜於宋，却是历史上最专制独裁的时代，加之朝政不稳，刑律苛严，宦官弄权，特务横行，致使内忧外患永无休止。至於其他历代，就更谈不上了。如元代，国力强盛，但它始终是一个「外来政权」，对中国实行武力统治与搜刮政策，实行种族等级制度，民生苦不堪言，只能算最坏的朝代之一。

说汉、唐、清这三个朝代是好朝代，当然也是相对的。汉代初起有吕后专权，中有王莽篡政，後又有宦官外戚之祸更迭不已，终於导致汉末的经济崩溃，天下大乱，流寇四起，豪强割据，征战不休。唐代则有武后篡权，安史之乱，藩镇之乱，黄巢之乱，而且後来也重蹈宦官之祸的覆辙。然而，汉唐毕竟是汉唐。前汉有「文景之治」三十九年；又出了一个雄才大略的汉武帝，在位五十四年；其後昭、宣二帝励精图治，政治清明，凡三十七年。後汉有光武帝「中兴」的二十年；有「明章之治」三十一年。唐代则有太宗二十三年的「贞观之治」；有维系国运不衰的武则天时代四十年；有「开元之治」三十年。这几十年几十年的加起来，构成了中国历史上少有的盛世。虽然严格地说，这些盛世也不尽是歌舞升平、一片祥和幸福，如汉武帝的穷兵黩武、穷奢极欲与好大喜功，又如武则天的重用酷吏、实行严法，再如唐玄宗的耽於逸乐、喜谀恶直而终酿成安禄山之乱。但人们至今仍把它们称道。正是因为它们，才使我们在面对漫长的中国历史的时候，不至於只看到一片暗淡，不至於只留下一派沮丧。

有清一代，共出了十二位皇帝，他们是入关前的太祖努尔哈赤、太宗皇太极，入主中原後依年号相称的顺治、康熙、雍正、乾隆、嘉庆、道光、咸丰、同治、光绪、宣统。总的说来，都还不太坏。努尔哈赤与皇太极是大清帝国的创始人，能在短短的数十年时间里，征服和统一关外各部落、汗国，建立一个足以与大明帝国抗衡并终於征服了整个中国、统治其达两百多年的王朝，他们的雄才大略和功业是显而易见的。康熙可算作是中国历史上最好的皇帝，在位时间也最长，达六十一年，这在世界历史上也是不多见的。他的孙子，文治武功的乾隆不敢超越祖父，做了六十年皇帝之後让位於儿子嘉庆，自己又快快活活做了四年的太上皇。加上承上启下的雍正十三年，「康雍乾盛世」前後达一百三十馀年，一举超过汉唐。

有清一代并无暴君昏君

清朝自嘉庆始由盛极而衰，各地起义此起彼伏，至道光时愈演愈烈，尤其是鸦片战争的爆发，使中国的国运一蹶不振。咸丰更是忙於割地赔款，英法联军甚至攻入京城，火烧圆明园，又有太平天国打下几乎半壁江山，直至同治三年方才平定。嘉庆、道光和咸丰真是三个倒楣的皇帝，国家搞成这个样子，他们难卸其咎。当然，其中缘由太多也太复杂，还包括盛极一时的乾隆朝埋下的祸端。就他们个人而言，仍是想做一个有所作为的好皇帝的，惟内忧外患无力回天，只得勉力支撑而已。嘉庆为人忠厚仁恕，性情宽和，生活比较严肃，而作事软懦，缺乏魄力。道光生活也很简□，但心胸狭窄，众说纷纭的时候往往就没了主意。他任命林则徐为钦差大臣南下禁烟，就是决心革除积弊、振兴民族的明证。

清朝的最後三个皇帝，有一个共同的特点，就是年幼即位，而从未真正亲自掌握过国家大权。同治五岁当皇帝，光绪四岁当皇帝，宣统三岁当皇帝。在长达四十七年的时间里，权力落在慈禧太后手中。一个皇帝比一个皇帝小，似乎预示著清王朝一蟹不如一蟹的穷途末路。不过小皇帝并不必然是坏皇帝，亦并不一定要面临著穷途末路。康熙即位时年方八岁，也是个小皇帝。他的父亲福临，当皇帝时也才六岁，整个中国都是在他的朝中打下来的。拿同治来说，居然还有过一段「中兴」，平定了太平天国、捻军起义和甘肃、新疆的回乱，使得中国的版图不至於在这个王朝彻底崩溃前瓦解成碎片。光绪内外交困，还试图有所作为，拖著病弱的身体要跟上世界发展的步伐，变法维新，挽救王朝的命运，只因慈禧太后发动政变进行镇压才未能成功。

中国历史上，几乎找不到另外一个王朝，能够做到像清王朝一样，前前後後不出一个荒淫无道、暴戾昏庸、滥杀功臣、奢靡浪费的皇帝，不出一个坏得令人切齿痛恨的暴君、昏君。仅此而言，清代的地位就完全可以排在汉、唐之上。

时代造成清王朝的悲剧

慈禧太后是清朝最大的败笔，史学家们都认为，近三百年的国运全断送在她的手里。然而即使是这样一个人物，也并非一无是处。「同治中兴」便是她大胆打破满汉界限，起用曾国藩、左宗棠、李鸿章、胡林翼等一大帮汉臣的结果。这些汉人名臣，包括後来的沈葆桢、刘坤一、张之洞、刘铭传等人，皆有较为开明进步的头脑，官至封疆大吏。很难想象，一个能够如此知人善任的最高独裁者，果真会坏到一塌糊涂的地步。

清王朝的悲剧，是时代造成的。此前中国，说是「超稳定结构」也好，说是「循环反复」也好，一直处於封闭、独立的自我发展状态。在长达上千年的时间里，中国的政治、经济和文化的繁荣发达，居於世界前列。但是，西方的文艺复兴及工业革命、资本主义、民主政治的兴起，使中国开始落後於世界潮流，并迅速而非逐渐地与先进的西方国家拉大距离。一八四○年鸦片战争爆发，中国开始走向任被列强欺侮宰割的境地。这一史实，中学生都是应该知道的。

我们从简单的历史读本中都可以查到，清政府是怎样割地赔款，丧权辱国的。单举领土的丧失——

一八四二年中英南京条约，割让香港；

一八五八年中俄瑷珲条约，割让黑龙江以北、外兴安岭以南领土；

一八六○年中英北京条约，割让香港对岸之九龙；

一八六○年中俄北京条约，割让乌苏里江以东领土，约九十万三千平方英里；

一八七四年中日和约，承认属土琉球王国为日本领土；

一八八五年中法和约，承认安南脱离宗主国中国，成为法兰西的保护国；

一八八六年中英缅甸条约，承认属土缅甸划归英国；

一八九五年中日马关条约，放弃朝鲜的宗主权，割让辽东半岛（後经俄法德三国干涉，归还中国）、台湾及澎湖列岛。

这还不包括那些铁路、通讯、矿产的经营权，不包括租界和庞大得如同天文数字的巨额赔款。经营权及租界以後可以收回，白花花的银子将来可以再挣，领土的丧失却几乎是永久的。二次大战结束，收回台湾、澎湖列岛；一九九七年七月，收回香港、九龙。其馀那些土地，再也不是「莫非王土」，再也不是咱们的啦。

不过冷静地想想，清朝丢失的这些领土、属土，绝大部分原本就不是中国的。尤其是黑龙江以北的全部、乌苏里江以东的大部分土地，是清朝入关带给中国的礼物。当然还不止这些，还包括它已经征服的蒙古，及後来征服的西藏、新疆、朝鲜。这就使得中国的版图，远远超过历史上除元代以外的任何一个朝代。而我们知道，元朝始终是一个「外来政权」，与其说中国在元代的领土面积最大，倒不如说中国的领土在那一段时间里全都沦丧了、消失了，那实在是一个不值得炫耀的亡国时代。

我们坐下来，将有清一代领土、属土的「收支」情况作一番结算，就会发现，它给咱们中国挣来的土地，比给咱们中国丢失的土地要多得多。如果我们推翻清王朝只是为了「驱除鞑虏」、为了「光复中华」，为了「复明」，那中国版图就不会囊括新疆、西藏及东北的大半，中国的面积就只有不到现在的三分之二甚至二分之一，绝不可能在俄罗斯、加拿大之後位居世界第三。

评价一个朝代的功过，当然不应只将其扩充版图的大小作为依据，因此也就更不应只将其丢失的那部分领土作为依据。

而且，如前所述，清朝的结局是一个基本完整的中国。不象汉末那样，分裂成魏、蜀、吴三国；也不象残唐那样，由藩镇之乱演成五代十国的混乱局面。

中华民族跃升世界最大族群

国家是由领土和人口组成的，在现代科学兴起以前的古代，人口增长率，很大程度地反映了政治制度、社会环境、经济文化的繁荣与衰落。我们可以检查一下中国历代人口变化的情况（根据《中国人口报》）——

从西汉平帝二年（公元二年）到东汉永寿二年（公元一五六年），人口从五千九百五十九万人，下降到五千六百四十九万人。从隋大业三年（公元六○七年）到唐天宝十四年（公元七四○年），人口从四千六百○一万人，上升到五千二百九十一万人。南宋嘉定十六年（一二二三年），七千六百八十一万人。元至元二十七年（一二九○年），五千八百八十三万人。明洪武二十六年（一三九三年），六千零五十四万人。明万历六年（一五七八年），六千零六十九万人。清代以前的一千六百年间，中国的人口数字一直在三至七千多万人的水平线上徘徊。强盛时代的汉朝，一百五十馀年里甚至出现负增长。隋至盛唐的一百三十馀年，人口也只增长了百分之十五。清朝入关四十年後，即康熙二十四年（一六八五年），中国人口突破一亿大关，达一亿零一百七十一万人。又过了一百一十年，这个数字翻了一番还多，达二亿九千七百万人，增长率超过百分之一百九十二。清朝结束时的一九一二年，中国人口达四亿○五百八十一万人。这个数字即使保留到二十世纪末，也仍然可以使中国无愧於世界超级人口大国的称号。当然，历史发展的天平已经倾斜，巨大的人口数字不再只是一种荣耀而日益成为沉重负担，那是另外一个议题。中华民族跃升为世界上最大、任何国际势力都不容小觑的族群，清朝的功绩是直接和不可磨灭的，远非汉、唐能与之比肩。

清王朝也是「外来政权」

历史毕竟不是简单的查帐、结算可以说清的。从清兵入关到宣统退位，清王朝统治中国达二百六十八年，中国人深藏的心结一直未能解开，即它也是一个「外来政权」！

於是，革命的民主主义意义退居其次，民族主义反倒成了第一主旨。孙中山成立兴中会的誓辞是：「驱除鞑虏，恢复中华，创立合众政府。」很明显，呼号「驱除鞑虏」，比直接高喊「推翻帝制」更为有理、有力，更容易为民众接受。也就是说，煽动中国人的民族情绪，比启发他们的民主意识，作用要强烈得多。而中国人的民族自尊心和自豪感，在西方列强一次次打击下，也亟欲振作。辛亥革命以一种奇特的方式取得了成功。一省起义，各省先后宣布「独立」，即摆脱清廷，最后，朝中汉人总理大臣与南方临时政府搭成协议，迫使皇帝退位。共和建立，天下「光复」。

人们清算前朝的罪过，就象中国每一次改朝换代都要做的那样。鸦片战争以後那几十年的耻辱，的确也留给中国人以太深、太难磨灭的「冤孽般的」记忆。不止於此，追溯当年，清朝凭什麽入关？凭什麽占领和统治中国这麽多年？凭什麽把一个「外来政权」强加在中国人的头上？

很多年过去了，历史学家们对於清朝的评价渐渐趋於客观和中肯。一位学者，在他近年被广泛流传的作品中这样写道：「记得很小的时候，历史老师讲到『扬州十日』、『嘉定三屠』，眼含泪花，这是清代的开始；而讲到『火烧圆明园』、『戊戌变法』时，又有泪花了，这是清代的尾声。……老人的眼泪和孩子们的眼泪拌和在一起，使这种历史情绪有了一种最世俗的力量。……年长以後，我开始对这种情绪产生警惕。因为无数事实证明，在我们中国，许多情绪化的社会评判规□虽然堂而皇之地传之久远，却包含著极大的不公正。」（余秋雨《山居笔记? 一个王朝的背影》）

这无疑是对的。但他接下来却这样写：「我需要肯定的仅仅是这样一点：满族是中国的满族，清朝的历史是中国历史的一部分；……汉族当然非常伟大，汉族当然没有理由要受到外族的屠杀和欺凌，当自己的民族遭受危难时当然要挺身而出进行无畏的抗争，为了个人的私利不惜出卖民族利益的无耻之徒当然要受到永久的唾弃，这些都是没有疑义的。问题是，不能由此把汉族等同於中华，把中华历史的正义、光亮、希望，全部押在汉族一边。与其他民族一样，汉族也有大量的污浊、昏聩和丑恶，它的统治者常常一再地把整个中国历史推入死胡同。在这种情况下，历史有可能作出超越汉族正统论的选择，而这种选择又未必是倒退。」

对於汉族及汉族正统论的反省和批判，我也很赞同。我希望拿出来讨论的，恰恰是他需要肯定的仅仅「这样一点」，即「满族是中国的满族」。请问，有什麽根据？

「满族是中国的满族」？

不错，中国是一个多民族的国家。这些民族在长期的历史发展中，不断地产生、消亡、融合、分裂和演变。说某民族是某个国家的民族，一般是指这个民族在这个国家里以一定的数量、一定的群体方式、一定的宗教信仰和生活习俗存在著。比如，有很少量的西方人、犹太人在中国定居甚至入籍，我们却不能因此断言：「日尔曼族是中国的日尔曼族」、「英格兰族是中国的英格兰族」、「犹太族是中国的犹太族」。

在清兵入关以前，满族从来都不是中国的满族。

我不想在这里详述满民族史。大致说来，满族为女真人的後裔。女真人曾建立金朝，并一度入主中原，与南宋并立，後为蒙古所征服。中原一带的女真人基本上被汉化，融入汉民族。元朝时国民分为四等，第一等是蒙古人，第二等为色目人即西方人，第三等为汉人，其中就包括前辽及前金融入汉族的外族人，第四等才是南人，即南宋的遗民。关外的女真人则保留下来，直至一六一六年，努尔哈赤统一女真各部建立後金政权，一六三五年皇太极改女真为满州，形成後来我们所说的满族。努尔哈赤建立的政权，与当时的大明帝国一样，是一个完整的、独立的国家。它有自己的君主、朝廷、从中央到地方的各级政府机构、军队，有自己的领土疆域、人民、语言、文化习俗，它不受任何别国如中国的册封和保护。一六三六年，皇太极正式改国号为「大清」，即位称大清皇帝。

中国历史上，曾有过多国时代，如春秋战国、三国、南北朝、五代十国。春秋战国，是由多个小国组成的一个大国，即周朝。其国家形态，有点像现在的联邦制。周朝有统一的国家元首，称天子，据有象徵国家重器的九鼎，从理论上说可以号令诸侯。即使诸侯坐大，称王称霸，也还是要通过周朝中央政府的正式任命，即「册封」才算。三国以後的多国时代，则都是由原来的一个长久统一的国家，分裂而成的多个国家政权。它们各据一方，互不买账，甚至刀兵相向，但基本上都还承认自己是「炎黄子孙」，是中国人。其形态，有点像现在中国大陆与台湾，朝鲜和韩国，统一前的北越与南越，东德和西德。

大明帝国与大清帝国则不然。这是两个互不隶属、未结成任何形式的邦盟、主要民族构成截然不同、亦非一个统一国家分裂而成的国家。虽然，满族人祖先建立的金国，曾占领并统治中原，即中国北方；被大清帝国先征服的蒙古，也曾在元时占领、统治过中国全境，但这也都不能说明它和中国是一个国家。正如日本曾占领统治过高丽、台湾，却不能因此说它和韩国是一个国家，也不能因此说「大和民族是中国的大和民族」。

[quote]清朝自嘉庆始由盛极而衰[/quote]

这点，我觉得嘉庆挺冤枉的！清朝的衰弱应该从乾隆后期就开始了，只不过永琰即位后，改了个嘉庆年号，而康乾盛世又只到“乾”，而没到“嘉”，所以嘉庆就背了个黑锅啊。

[quote]原帖由[i]太史兴国[/i]于2004-01-29, 10:16:51发表

这点，我觉得嘉庆挺冤枉的！清朝的衰弱应该从乾隆后期就开始了，只不过永琰即位后，改了个嘉庆年号，而康乾盛世又只到“乾”，而没到“嘉”，所以嘉庆就背了个黑锅啊。 [/quote]
贪污腐化是乾隆后期开始的，嘉庆想整顿但是能力不够，收拾了最大的，但是下边已经成风了，他没有办法，只好睁一只眼闭一只眼了

中国的领土不是清朝一个朝代形成的象朝鲜北部,越南北部以及罗泊尔以西在汉唐时已属于中国政府管辖了清朝所处的关外在唐朝时已设军护了,另外中原地区与关外文化,经济交流使关外的少数民族与汉族产生一定程度上的同化,成为中华民族的雠形.所以说中华民族和中国领土的形成不是一个清朝的功劳.
陋见仅供参考,错漏之处望诸位方家莫怪

[b]清朝丢失的领土，绝大部分原本就不是中国的。[/b]

这点好像有理，其实不然，台湾也是老蒋收回来的，难道老蒋就可以让台湾独立出去？而且古代领土界限并不那么明显，今天你占了，明天我占了，但近代则不同，由于有了具体的条约，使得再重新夺回非常困难，清朝丢失的领土，绝大部分都收不回来了。

[b]全部罪责由末代王朝承担[/b]

这句话简直是废话，出了事，自然是主要领导负责，难道还是集体负责？


[b]假设当年不用革命……[/b]

当时的形势，改良不可能成功，正是因为中国人民处于水深火热之中，才要革命的，康乾盛世时谁会想到改良？所以说“[color=orange]如果让朝廷有一个「安定团结」的社会环境，从从容容地、因循渐进地完成它本应在十年前推行完成的变法[/color]”，简直是废话。

[b]革命不能保证推翻独裁[/b]
不革命则更不能保证推翻独裁

[b]好皇朝只有汉、唐、清[/b]
单从纵向比较，清朝似乎还算不错，但从横向比较，汉、唐可是世界的巅峰，而清朝呢，差远了。

[b]有清一代并无暴君昏君[/b]
清朝有一个慈禧太后就够了

[b]时代造成清王朝的悲剧[/b]
典型的推卸责任，就象现在许多官僚，一旦事情办不好，就说是客观原因造成的。

[b]
经营权及租界以後可以收回，白花花的银子将来可以再挣，领土的丧失却几乎是永久的。[/b]
如果中国不强大，经营权及租界以後也是收不回的，人家才不会讲信用呢。而白花花的银子如果要是给死对头雪中送炭，那可不大妙。

[quote]好皇朝只有汉、唐、清
单从纵向比较，清朝似乎还算不错，但从横向比较，汉、唐可是世界的巅峰，而清朝呢，差远了。[/quote]

非常赞同，看起来好像清朝比汉唐好了很多，但是要看到满清是在什么时候，什么样的生产力水平、什么样的科技水平，什么样的全球环境，什么样的时代下建立起来的？汉唐当时的时代，当时的社会、科技水平而建立那样的大帝国，把满清换过去他也能做到吗？如果明朝换成唐朝，满清存不存在还未可知，（唐从来不会容许边境有这么大的一个威胁存在，就像突厥）。要知道，汉唐时领先于当时全球文明的优秀帝国，而清呢？在全球排什么位置？这样混淆汉唐与满清的差别恐怕是不太合理的！
总之强烈不赞同满清优于汉唐的说法！

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-01-29, 13:49:35发表
[b]清朝丢失的领土，绝大部分原本就不是中国的。[/b]

这点好像有理，其实不然，台湾也是老蒋收回来的，难道老蒋就可以让台湾独立出去？而且古代领土界限并不那么明显，今天你占了，明天我占了，但近代则不同，由于有了具体的条约，使得再重新夺回非常困难，清朝丢失的领土，绝大部分都收不回来了。

[b]全部罪责由末代王朝承担[/b]

这句话简直是废话，出了事，自然是主要领导负责，难道还是集体负责？


[b]假设当年不用革命……[/b]

当时的形势，改良不可能成功，正是因为中国人民处于水深火热之中，才要革命的，康乾盛世时谁会想到改良？所以说“[color=orange]如果让朝廷有一个「安定团结」的社会环境，从从容容地、因循渐进地完成它本应在十年前推行完成的变法[/color]”，简直是废话。

[b]革命不能保证推翻独裁[/b]
不革命则更不能保证推翻独裁

[b]好皇朝只有汉、唐、清[/b]
单从纵向比较，清朝似乎还算不错，但从横向比较，汉、唐可是世界的巅峰，而清朝呢，差远了。

[b]有清一代并无暴君昏君[/b]
清朝有一个慈禧太后就够了

[b]时代造成清王朝的悲剧[/b]
典型的推卸责任，就象现在许多官僚，一旦事情办不好，就说是客观原因造成的。

[b]
经营权及租界以後可以收回，白花花的银子将来可以再挣，领土的丧失却几乎是永久的。[/b]
如果中国不强大，经营权及租界以後也是收不回的，人家才不会讲信用呢。而白花花的银子如果要是给死对头雪中送炭，那可不大妙。 [/quote]
老马当了清的皇帝会干什么呢？

政治，肉食者谋之。。。  罪责从宋开始至于元，从明开始至于清，清打下了那么多领土，自然有权利把那些领土再让出去，就算反对那也是当地人民反对，中国人民谈不上。
人可以忍受一无所有，就不能忍受得而复失？

台湾是从吴开始中国就有联系的


责任这东西，人民也要承担些，今天的中国，因为人民是国家的统治集团，就更要承担

[b]清打下了那么多领土，自然有权利把那些领土再让出去。[/b]
不同意此说法，不知根据是从哪里来的。

[b]就算反对那也是当地人民反对，中国人民谈不上。[/b]
何以见得，君不见当年东北沦陷于日寇时，人民的怒吼？

[b]人可以忍受一无所有，就不能忍受得而复失？[/b]
这里只谈对不对的问题，不谈忍受能力的问题。

慈禧太后并不是暴君，同治中兴不就是在她手里实现的么，况且她几次还政于皇帝，每次都是为了挽救国家危亡才果断夺权的，没有慈禧太后，换个明神宗只流的，可能中国早就灭亡了

[quote]原帖由[i]叔梁纥[/i]于2004-01-30, 1:50:35发表
慈禧太后并不是暴君，同治中兴不就是在她手里实现的么，况且她几次还政于皇帝，每次都是为了挽救国家危亡才果断夺权的，没有慈禧太后，换个明神宗只流的，可能中国早就灭亡了 [/quote]
不会，因为八国联军根本就没有打算要推翻清政府，把满清皇帝赶走了还主动拉回北京来，有清政府这个缓冲地带，列强舒服多了。如果没有清政府的存在，首先列强之间会发生矛盾，其次还要自己扶持一个伪政权来管理领地，最后还要对付令人头疼的义和团之类的民变，列强才不会那么傻呢，他们需要清政府这么个奴才。日本、俄国也许有这个野心，但他们那时都没有吞并中国的实力。

[quote]原帖由[i]叔梁纥[/i]于2004-01-30, 1:50:35发表
慈禧太后并不是暴君，同治中兴不就是在她手里实现的么，况且她几次还政于皇帝，每次都是为了挽救国家危亡才果断夺权的，没有慈禧太后，换个明神宗只流的，可能中国早就灭亡了 [/quote]
慈禧还政于皇帝,纯粹是为了维持自己政权的统治地位，挽救国家危亡这事，和她根本就不粘边。同治中兴又怎么能归功于慈禧呢？把他归功于奕忻他们还差不多！若没有这慈禧，中国非但亡不了，倒有可能越来越好呢！

[quote]原帖由[i]太史兴国[/i]于2004-01-30, 9:08:08发表
慈禧还政于皇帝,纯粹是为了维持自己政权的统治地位，挽救国家危亡这事，和她根本就不粘边。同治中兴又怎么能归功于慈禧呢？把他归功于奕忻他们还差不多！若没有这慈禧，中国非但亡不了，倒有可能越来越好呢！ [/quote]
我祖上可是……，从我的名字上猜吧——当然也是玩笑

对于慈禧的问题，大家可以看看90年代以后关于晚清历史的研究，基本上慈禧不是一个昏庸的统治者，当然，她也不是一个政治头脑非常清楚的人，庚子年同时和众多列强开打就是非常不明智的选择

慈禧所作的一切都是维护满清的统治出发的，她怎么回出卖自己的国家呢，你能举出她祸国殃民的例子么？

[quote]原帖由[i]叔梁纥[/i]于2004-01-30, 11:07:42发表
我祖上可是……，从我的名字上猜吧——当然也是玩笑

对于慈禧的问题，大家可以看看90年代以后关于晚清历史的研究，基本上慈禧不是一个昏庸的统治者，当然，她也不是一个政治头脑非常清楚的人，庚子年同时和众多列强开打就是非常不明智的选择

慈禧所作的一切都是维护满清的统治出发的，她怎么回出卖自己的国家呢，你能举出她祸国殃民的例子么？ [/quote]
慈禧此人的确不像原来教科书，影视剧里说的那么昏庸，一个普通人怎么可能在那么个风雨飘摇的年代控制朝政半个世纪。
他的政治手腕比较高，而且敢于放手启用汉人，在他的领导下剿灭了太平军，捻军，他支持洋务运动，清帝国一度中兴，晚年他又搞立宪，也有一定成效，满清刑法被普遍认同。
但是他毕竟文化太低，刚掌权时错字连篇，后来慢慢学习，有了很大进步，但离领导人的要求还是有差距，他虽然支持洋务，但是自己却对新知识新文化一无所知，后期甚至相信义和拳，最终酿成大祸。当然这也不能都怪她，当时中国顽固守旧势力也是相当大，中国最清醒的郭嵩焘就被骂作卖国贼，郁郁而终，清醒的人太少。绝大部分中国人的思维尚停留在中世纪，慈禧也不例外。

慈禧最大的缺点是他贪图个人享受，在国家财政困难，外国侵略者时刻准备着对我国发动侵略之时仍然穷奢极欲，花费巨资搞生日庆典，成为日后甲午战败的一个重要原因。

慈禧的所作所为都只是为了维护满族的统治权，如果出卖部分国家的利益来换取满族继续在中国的统治权，她会不会出卖呢？
从乾隆末期开始，清朝已经开始卖官卖爵，到了同治时期非但早已公开化甚至连实权都可交易。而所谓的改革也并不是为了富国强民，而是因为后期汉人实权者和外国人都对清政府开始不满，使得清政府不得不在门面上下点功夫。由于各方都有自己的小算盘，使各方的关系相当的微妙。尤其是满汉贵族都希望借助改革来巩固甚至扩大自己的实力，改革只是加重了普通百姓的负担。
所谓的“同治中兴”更值得注意的应该是曾国藩、李鸿章等人，要把功劳归到慈禧的头上有些勉强吧。

[quote]原帖由[i]素质低[/i]于2004-01-30, 11:41:34发表
[quote]原帖由[i]叔梁纥[/i]于2004-01-30, 11:07:42发表
我祖上可是……，从我的名字上猜吧——当然也是玩笑

对于慈禧的问题，大家可以看看90年代以后关于晚清历史的研究，基本上慈禧不是一个昏庸的统治者，当然，她也不是一个政治头脑非常清楚的人，庚子年同时和众多列强开打就是非常不明智的选择

慈禧所作的一切都是维护满清的统治出发的，她怎么回出卖自己的国家呢，你能举出她祸国殃民的例子么？ [/quote]
慈禧此人的确不像原来教科书，影视剧里说的那么昏庸，一个普通人怎么可能在那么个风雨飘摇的年代控制朝政半个世纪。
他的政治手腕比较高，而且敢于放手启用汉人，在他的领导下剿灭了太平军，捻军，他支持洋务运动，清帝国一度中兴，晚年他又搞立宪，也有一定成效，满清刑法被普遍认同。
但是他毕竟文化太低，刚掌权时错字连篇，后来慢慢学习，有了很大进步，但离领导人的要求还是有差距，他虽然支持洋务，但是自己却对新知识新文化一无所知，后期甚至相信义和拳，最终酿成大祸。当然这也不能都怪她，当时中国顽固守旧势力也是相当大，中国最清醒的郭嵩焘就被骂作卖国贼，郁郁而终，清醒的人太少。绝大部分中国人的思维尚停留在中世纪，慈禧也不例外。

慈禧最大的缺点是他贪图个人享受，在国家财政困难，外国侵略者时刻准备着对我国发动侵略之时仍然穷奢极欲，花费巨资搞生日庆典，成为日后甲午战败的一个重要原因。 [/quote]
前面说得我都同意。毕竟我们几千年都是天朝上国，突然之间，转变不过来。然而，最后一点我有不同意见，慈禧修颐和园和乾隆修圆明园一样，都是为了陈天朝盛威，否则，百夷来朝，我们的天朝气象在那里，就是被英法一火焚之的圆明园么，那个时候，洋务已经颇见成效，为了显示我大清帝国仍然是天朝，故而修颐和园，当然，也有他对日本形势估计不足的原因
其实，清末已经政治腐败，历朝历代都是这样，内有隐患，外有强敌，慈禧能够在这种情况下支撑50年，非常不易

[quote]原帖由[i]仰望星空的鱼[/i]于2004-01-30, 11:53:26发表
慈禧的所作所为都只是为了维护满族的统治权，如果出卖部分国家的利益来换取满族继续在中国的统治权，她会不会出卖呢？
从乾隆末期开始，清朝已经开始卖官卖爵，到了同治时期非但早已公开化甚至连实权都可交易。而所谓的改革也并不是为了富国强民，而是因为后期汉人实权者和外国人都对清政府开始不满，使得清政府不得不在门面上下点功夫。由于各方都有自己的小算盘，使各方的关系相当的微妙。尤其是满汉贵族都希望借助改革来巩固甚至扩大自己的实力，改革只是加重了普通百姓的负担。
所谓的“同治中兴”更值得注意的应该是曾国藩、李鸿章等人，要把功劳归到慈禧的头上有些勉强吧。 [/quote]
没有慈禧的慧眼识人，哪里来的李鸿章，曾国藩？甚至，亦忻，荣禄，袁世凯，别忘了，君为臣纲，另外，就当时来讲，满族统治权就是最高的国家利益，天无二日，民无二主啊

慈禧是一个可怕的女人她多权的目的完全是为她自己他的所作所为简直令发指

慧眼识人？未必。道光末年，曾国藩在京城就有了一定的名气。他当封疆大吏也是受肃顺的赏识。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-01-29, 21:17:37发表
[b]清打下了那么多领土，自然有权利把那些领土再让出去。[/b]
不同意此说法，不知根据是从哪里来的。

[b]就算反对那也是当地人民反对，中国人民谈不上。[/b]
何以见得，君不见当年东北沦陷于日寇时，人民的怒吼？

[b]人可以忍受一无所有，就不能忍受得而复失？[/b]
这里只谈对不对的问题，不谈忍受能力的问题。 [/quote]
我把一件东西给了你，现在再把他拿走，从道义上很无耻，但我并非不具有这个权利啊  
难道我们只享受权利，不承担义务？非要坚持我的就是我的，你的也是我的的原则？照这么说，中国从来都是受害者  

东北人民的怒吼吼的是原属于谁的土地？满族的？


谈的就是对不对的问题

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-31, 12:47:19发表
我把一件东西给了你，现在再把他拿走，从道义上很无耻，但我并非不具有这个权利啊  
[/quote]
如果你送了件礼物给别人，日后再想索回的话，对方完全可以理直气壮的说“不”。

[quote]原帖由[i]仰望星空的鱼[/i]于2004-01-31, 12:54:41发表
[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-01-31, 12:47:19发表
我把一件东西给了你，现在再把他拿走，从道义上很无耻，但我并非不具有这个权利啊  
[/quote]
如果你送了件礼物给别人，日后再想索回的话，对方完全可以理直气壮的说“不”。 [/quote]
是啊，关键是爸爸给儿子礼物以后再拿回来，儿子再怎么说不也没意义
当时清政府就是爸爸

弱肉强食是不变法则！清兵入关是因为当时明政府的孱弱！同理可证，列强入侵也是清后期政治腐败，政府无能的必然结果！我们所期待的是中华民族的再次复兴！（什么时候能强大到入侵小日本，我第一个报名，呵呵）

[color=green]依我看，当时的中国输在文化上，而不是简单的政府腐败而已。不过，那一段历史多讨论也没有用，成功只有一种，失败可以有无数种。我们讨论上十天十夜的失败，也不会对成功有什么用处的，因为你不知道：到时候你会不会遇上那种——第十一天第十一夜才谈得到的失败。再说，苟延残喘怎么了？遇上那种情况谁都只有苟延残喘的份，只不过我们中国恰恰这么没面子罢了。[/color]

[b]我把一件东西给了你，现在再把他拿走，从道义上很无耻，但我并非不具有这个权利啊 [/b]

首先，我并不是把东西给出去的，而是被你抢走的，其次，最后并不是我去再把东西拿回来，而是你又给了别人。实在看不出有什么合理之处。

[b]难道我们只享受权利，不承担义务？非要坚持我的就是我的，你的也是我的的原则？照这么说，中国从来都是受害者  [/b]
我不认为这是什么“义务”，我想也不会有人认为这样的事情是“义务”吧。

[b]东北人民的怒吼吼的是原属于谁的土地？满族的？[/b]
东北并不都是满族的，另外指出你在答非所问，而且改动了我的原话意思，我说的“人民的怒吼”并非指东北人民。


[b]谈的就是对不对的问题。[/b]
你是不是认为可以忍受的就是对的？

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-01-31, 15:57:35发表
[b]我把一件东西给了你，现在再把他拿走，从道义上很无耻，但我并非不具有这个权利啊 [/b]

首先，我并不是把东西给出去的，而是被你抢走的，其次，最后并不是我去再把东西拿回来，而是你又给了别人。实在看不出有什么合理之处。

[b]难道我们只享受权利，不承担义务？非要坚持我的就是我的，你的也是我的的原则？照这么说，中国从来都是受害者  [/b]
我不认为这是什么“义务”，我想也不会有人认为这样的事情是“义务”吧。

[b]东北人民的怒吼吼的是原属于谁的土地？满族的？[/b]
东北并不都是满族的，另外指出你在答非所问，而且改动了我的原话意思，我说的“人民的怒吼”并非指东北人民。


[b]谈的就是对不对的问题。[/b]
你是不是认为可以忍受的就是对的？ [/quote]
我指的是原属满族的那部分土地 当然不是指其它土地