某人除了谩骂叫嚣外还有别的本事？

“[color=Red]清末的情况则不同，殖民者大发战争财却没有逐鹿中原的意思，难道要那些奴才舍了清朝的功名富贵远涉重洋去求功名么？要他们锦衣夜行么[/color]？”白纸黑字的都不承认了。这些话是啥意思？难道不是说清朝的官不是不想卖国，而是没得到卖国的机会？自己先想当然的臆测了清的官有卖国的企图，然后来证明清的官员人品比明更差，从头到尾拿不出一个例证来，还不叫YY？

原来你想说这句。那么请你先不要割断上下文。
“明清之间逐鹿中原，二鬼子帮着抢地盘一来可以挣功名，衣锦还乡、光耀门楣；二来也是不得不为之，毕竟清要是败了，他们也得跟着玩完。不容他们不卖力。
清末的情况则不同，殖民者大发战争财却没有逐鹿中原的意思，难道要那些奴才舍了清朝的功名富贵远涉重洋去求功名么？要他们锦衣夜行么？
“明与清”、“清与列强”，两者之间并没有可比性，[color=Red]你如果要比，还不如比较“明与清”、“清与民国”，看看摇身一变为民国官绅的的有几多[/color].....”
在清与殖民者之间，清朝的官是不是想卖国，我没有你那般发散性的思维不敢胡说，他们没有卖国的机会那是肯定的；
在清与民国之间，清朝的官员有卖国的机会那也是肯定的，至于他们是不是想卖国，看看摇身一变为民国官绅的“清朝官员”就可知了。
要从官员投敌来比较“明清的官员人品”那就比比明投清、清投民国的。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2004-3-24 17:00 发表

汉人杀少数民族杀的少，这种话兄台也说的出的！别的不说，三国吴如何对待山越人的？曹操是怎么灭乌桓的？呵呵，兄台真有意思。


汉人一直在侵占其他民族的地盘啊！宋代开始还债而已。汉人的开始就在黄河中游范 ... [/quote]
？？？江城子没看三国志，山越族其实根本不存在。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2009-10-11 20:41 发表

？？？江城子没看三国志，山越族其实根本不存在。 [/quote]


不存在？？？

吴主传：招延俊秀，聘求名士，鲁肃、诸葛瑾等始为宾客。分部诸将，镇抚山越，讨不从命。

分三郡恶地十县置东安郡，以全琮为太守，平讨山越。

秋八月，以诸葛恪为丹杨太守，讨山越。

不知道怎么证明山越不存在了？？？

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2003-9-12 14:47 发表

厂卫针对所有人，类似于克格勃；文字狱主要针对读书人；

厂卫延续了整个明朝；文字狱主要在康乾期间。

不一样滴！ [/quote]
厂卫针对的只是官员

厂卫好不好暂时不题，至少在仁宣、景泰、弘治、嘉靖、隆庆、万历、泰昌、崇祯几朝是没什么势力的，纯粹打工而已
文字狱根本没停过，即使康乾加起来也有130多年了吧

[quote]原帖由 [i]叔梁纥[/i] 于 2004-1-30 01:50 发表
慈禧太后并不是暴君，同治中兴不就是在她手里实现的么，况且她几次还政于皇帝，每次都是为了挽救国家危亡才果断夺权的，没有慈禧太后，换个明神宗只流的，可能中国早就灭亡了 [/quote]

明神宗时打败了日本，打日本的军费都是神宗从私库里拿出来的。而慈禧拿军费去修颐和园，最后败给了日本赔了2亿两白银，这怎么说？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-16 17:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]fs7711[/i] 于 2004-3-22 20:58 发表

明朝不见得好到哪去，郑和下西洋的日的就不是很纯。 [/quote]

万国来朝，中国的威望自盛唐之后又一次达到了顶峰，这是最重要的

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2004-2-26 17:23 发表
呵呵，幸好有一个满人政权给中国的汉人遮羞，如果中国是在一个汉人政权中沦为殖民地的，不知道这么家伙又有什么高论呢？ [/quote]

满清才是中国的耻辱，即使到了末期，哪个朝代在对外战争中像满清那样惨败、割地、赔款的

满清面对洋人时做的事当年大明面对满清几乎都做了一遍，也就是和议最后闹了个笑话，皇帝草草拿个替罪羊了事最后没有做成而已。真要夸耀汉人，也是多拿汉唐盛世来说说，大明这种货色还是算了吧。
都说满清四库全书删改多的话，大家自行百度一下孟子和朱元璋的关系

[quote]原帖由 [i]intermlbai[/i] 于 2009-12-17 08:24 发表
满清面对洋人时做的事当年大明面对满清几乎都做了一遍，也就是和议最后闹了个笑话，皇帝草草拿个替罪羊了事最后没有做成而已。真要夸耀汉人，也是多拿汉唐盛世来说说，大明这种货色还是算了吧。
都说满清四库全 ... [/quote]


满清面对西方列强基本没有胜仗，明对清没有全败吧？

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-18 21:43 发表



满清面对西方列强基本没有胜仗，明对清没有全败吧？ [/quote]


我所知道的有五仗，其中三仗袁崇焕赢的，还一个是袁崇焕的老师，还一个是金国凤（可能名字错了），其他好像没了。

[quote]原帖由 [i]intermlbai[/i] 于 2009-12-17 08:24 发表
满清面对洋人时做的事当年大明面对满清几乎都做了一遍，也就是和议最后闹了个笑话，皇帝草草拿个替罪羊了事最后没有做成而已。真要夸耀汉人，也是多拿汉唐盛世来说说，大明这种货色还是算了吧。
都说满清四库全 ... [/quote]
浅薄到都不想跟你搭话。明初二祖收相权而独治，这是常识，需要百度一个常识么？只有你会这么干吧，居然还教导别人，滑稽。

但集权的反作用面就是天下事累于一人，导致明代中后期皇帝慵懒，权入内阁。你这种不加区分一事概论，你以为明朝只有朱元璋三十一年？那剩下的是什么？

朱元璋集权既是不得已之策，也是其人之政治观。删改《孟子》不为奇怪吧，且节本孟子一出，全本孟子也并未一并消湮吧。满清四库一出，还有古书么？明成祖编《永乐大典》不删一字，落得个繁缛之诟。大处你视而不见，反而只见树木不见森林，你这是什么学识？有什么态度？

宋明二朝是中国最为富足的朝代，人民基本生活大大改观于汉唐。军事方面也不输给唐代。汉武伐匈奴的结果就是十室九空，国家面临崩溃，但起码武功赫赫，千古不磨。唐代不但军事上一败涂地，所统辖二百九十余年竟然过三分之二处于动乱不安之中。盛唐才几年啊？中晚唐居然由太监废立皇帝不知凡几，皇室政令从不出关中到后来连麟德殿都出不去。说难听一点，满清不过二弃都城，大唐可是八弃长安。真是很有脸面呵~~脏唐臭汉，古人都比你看得清楚~:lol:

不知道LS从标准出发得出的“宋明二朝是中国最为富足的朝代，人民基本生活大大改观于汉唐”

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2009-12-19 12:48 发表
不知道LS从标准出发得出的“宋明二朝是中国最为富足的朝代，人民基本生活大大改观于汉唐” [/quote]
我也不知道你怎么得出不是的结论，这一直是我基本的历史认识。

宋代三百余年，一直没有出现过大规模的农民起义，方腊宋江王小波之流不过是一隅之乱，侧面也反映出宋代对平民压榨程度远逊于汉唐明。而明代也只是最后十几年，尤其是崇祯年间才开始出现大规模农民运动。用金瓶梅的话说，这叫“笑骂由他笑骂，欢娱我且欢娱”

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-12-19 15:20 发表

我也不知道你怎么得出不是的结论，这一直是我基本的历史认识。

宋代三百余年，一直没有出现过大规模的农民起义，方腊宋江王小波之流不过是一隅之乱，侧面也反映出宋代对平民压榨程度远逊于汉唐明。而明代也 ... [/quote]
我没有说是或者不是，我只是问你下结论的标准是什么，这么说你的标准是看农民起义的规模和数量了？那请你比较汉唐宋明各朝的历次农民起义吧。
除了从侧面，你能不能从正面来证明呢？

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-12-19 10:35 发表
脏唐臭汉，古人都比你看得清楚~ [/quote]

据我过去所知道的，脏唐臭汉是指汉唐在性观念方面比宋明开放。难道不是吗:funk:

[quote]原帖由 [i]雲中[/i] 于 2009-10-8 08:55 发表

:qoo+不知道哪个殖民者准备逐鹿中原又或者入主中原了？ [/quote]


北极熊

先割黑龙江外，再占东三省，长期扶植代理人争霸中国，狼子野心，路人皆知
不见旅大、珍宝岛、黑瞎子等事么？

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-12-19 17:27 发表


据我过去所知道的，脏唐臭汉是指汉唐在性观念方面比宋明开放。难道不是吗[/quote]

后面还有两句 明邋遢，清鼻涕
这四句话连起来看，恐怕不仅仅指性观念，而是对朝代的一个讽刺性评价

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-12-19 15:20 发表

我也不知道你怎么得出不是的结论，这一直是我基本的历史认识。

宋代三百余年，一直没有出现过大规模的农民起义，方腊宋江王小波之流不过是一隅之乱，侧面也反映出宋代对平民压榨程度远逊于汉唐明。而明代也 ... [/quote]

宋朝一直有外患，当然内部就和谐多了，明朝特务政治，无孔不入，东厂，锦衣卫。像造反，难呀。

明朝也一直有外患（鞑子、倭寇），还有内乱（靖难、宁王），明朝棒胡、刘六刘七之类的起义也不少，只是大臣有权，镇压的快，没有燎原罢了
朱元璋觉得自己出身低，自卑感作祟，不能像赵匡胤那样大度，只好靠特务来维持统治，做得太过

[color=Silver][[i] 本帖最后由 宇文 于 2009-12-20 07:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]宇文[/i] 于 2009-12-20 07:12 发表
明朝也一直有外患（鞑子、倭寇），还有内乱（靖难、宁王），明朝棒胡、刘六刘七之类的起义也不少，只是大臣有权，镇压的快，没有燎原罢了
朱元璋觉得自己出身低，自卑感作祟，不能像赵匡胤那样大度，只好靠特务 ... [/quote]


就倭寇还不够颠覆社稷的程度，最多是有影响。而且倭寇是汉人和日本人一起勾结的盗匪，不是严密的组织，怎么也算不上外患

[quote]原帖由 [i]宇文[/i] 于 2009-12-19 17:52 发表



北极熊

先割黑龙江外，再占东三省，长期扶植代理人争霸中国，狼子野心，路人皆知
不见旅大、珍宝岛、黑瞎子等事么？ [/quote]

不明白，这个跟逐鹿中原或入主中原是同一回事么？至于旅大、珍宝岛、黑瞎子等事更不知所指何意

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-12-19 18:39 发表


宋朝一直有外患，当然内部就和谐多了，明朝特务政治，无孔不入，东厂，锦衣卫。像造反，难呀。 [/quote]


锦衣卫、东厂从来没有镇压过民变。你连厂卫的职责都没搞清楚

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-21 22:37 发表



锦衣卫、东厂从来没有镇压过民变。你连厂卫的职责都没搞清楚 [/quote]


那是因为还没变起来就给解决了，无语。。

谁告诉你东厂锦衣卫镇压民变了。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-12-21 22:47 发表



那是因为还没变起来就给解决了，无语。。

谁告诉你东厂锦衣卫镇压民变了。 [/quote]

该反的还是造反了！

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-12-18 22:50 发表



我所知道的有五仗，其中三仗袁崇焕赢的，还一个是袁崇焕的老师，还一个是金国凤（可能名字错了），其他好像没了。 [/quote]
赵率教从锦州内发来贺电，满桂在锦州城外笑而不语:titter:

如果朱瞻基，朱佑樘活到乾隆的年纪，张居正活到张廷玉的年纪，明朝将与两汉一样延续400年。反过来，如果康熙只活三十几岁，清朝就会象元朝一样不到百年就土崩瓦解。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-12-24 02:09 发表

赵率教从锦州内发来贺电，满桂在锦州城外笑而不语:titter: [/quote]


满桂单独干和袁崇焕一起干的结果是人都能看出结果来，要是打仗都是一群自称专家的猪脑子在YY，我看也就不用名将了。

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-22 11:52 发表


该反的还是造反了！ [/quote]


那要等到实在压不住了，才会蜂拥而起。要么就没人，要么就出一批，这就是特务制度下的特色

回复 #209 humi100 的帖子

特务只是治理国家，皇帝获得信息的一种方式，仅以此定性明朝是特务政治 着实不公。

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-28 13:23 发表
特务只是治理国家，皇帝获得信息的一种方式，仅以此定性明朝是特务政治 着实不公。 [/quote]


明朝的变态特务统治，这是公认的事实，有什么不公，死在锦衣卫和东西厂里不明不白的人还少了？

没多看史书也看过中学历史课本吧，老百姓一看高头大马，京城口音的人，立马闪人。谁T M  D知道你是不是特务。

终清一代，统治者想的都是怎么更好的统治汉人，我觉得这是满清一切行为的动机与最终目的。无论是早期什么这个大帝那个大帝的勤政爱民，还是晚期的“宁赠友邦，勿与家奴”，“量中华之物力，结与国之欢心”都是以不放弃统治汉人为根本的。
---------------
我想，没有谁会否认吧？

回复 #211 humi100 的帖子

你信天朝的教科书:hz1007:

你确定被关的都是无辜的，没有贪官污吏？

回复 #212 天下雪 的帖子

请问有明一朝的各种举措何尝不是为了延续朱姓王朝的天下而采取的？
这一点也不容否认吧？

回复 #214 intermlbai 的帖子

必须承认，至少朱元璋心中是装着百姓的。
不过要让他在天下人的幸福和朱家的江山中做出选择，天知道他会怎么选。
如果他不杀掉那么多功臣名将，大明朝对外战争就会更加强势，汉民族扬眉吐气的日子也会长一些，他四儿子敢不敢靖难也不好说……

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-28 15:57 发表
你信天朝的教科书:hz1007:

你确定被关的都是无辜的，没有贪官污吏？ [/quote]


天朝的教科书和明朝有什么冲突？

被关的有贪官污吏也改变不了特务统治的性质，不能因为你砍死了个人，正好使坏人，能证明你砍人是对的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-12-28 18:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-12-28 18:08 发表
必须承认，至少朱元璋心中是装着百姓的。
不过要让他在天下人的幸福和朱家的江山中做出选择，天知道他会怎么选。
如果他不杀掉那么多功臣名将，大明朝对外战争就会更加强势，汉民族扬眉吐气的日子也会长一些， ... [/quote]
...
在家天下的背景下，能抛下自家的江山，换取天下人的幸福，这种皇帝不存在于我们这个宇宙

回复 #215 dreambe 的帖子

关键那位不是说的本质上嘛，都摆出来满清皇帝爱民等等举措本质上是为了统治了，那朱明岂不一样？这样子评价未免双重标准，所以指出一下而已

回复 #217 feiyue1206 的帖子

这种圣人的确不存在，或只是存在于传说中。但清明相比，这里面有个孰轻孰重的区别。满清作为异族执政，他的工作重心只怕有相当大的一部分在巩固自己的统治权上。“宁与友邦，不与家奴。“完美的阐述了这种心态。这与“文臣个个可杀“”以发覆面。任贼分裂，无伤百姓一人。“实有天渊之别。（人之将死，其言也善。我倒相信这是真话。）

当然，明朝的皇帝也不是活雷锋，也会花不少的力气来巩固自己的基业。但明朝视自己为华夏正统，把中土视为家国，岂有不努力经营之说？但而满清却始终把自己当作客人（关外才是自己的家国），处于一种进可攻，退亦可守成的心态，在这种心态下，焉能鞠躬尽瘁？虽然也有宵衣旰食之辈，但为一已之私大兴文字狱，禁锢思想，造成了近代百年积弱，实是罪不容诛！

[quote]原帖由 [i]天下雪[/i] 于 2009-12-28 20:08 发表
这种圣人的确不存在，或只是存在于传说中。但清明相比，这里面有个孰轻孰重的区别。满清作为异族执政，他的工作重心只怕有相当大的一部分在巩固自己的统治权上。“宁与友邦，不与家奴。“完美的阐述了这种心态。 ... [/quote]

宁与友邦不与家奴，是谁说的，为何这标签定死在满清身上了。
北兵至，犹可议款，若左逆至，则若辈高官，我君臣独死耳！又是谁说的？

区区一个马士英，只不过是一个权臣罢了，怎么能相提并论？

岳武穆边上还有个秦桧呢。其实任何一朝都是存在良莠不齐的，就算明朝人全是东北的，也不能都是活雷锋。（要不然早就实现共产主义了，后面还搞个屁啊，幸福的生活直到今。）
南明多英烈，马士英这粒耗子屎虽然坏了一锅汤，但不能说汤里面的狗肉、萝卜在下锅之前就是烂的、坏的，或者说这口锅本来就是破的，这有失公道。
相反，清亡之外，除了浦仪还在作白日梦之外，没见有谁为国节烈的。这与南明的诸多英烈相比，正好说明主、客之分。

在阶级的角度讲，明朝皇帝和清朝皇帝没有什么本质的区别

区别只是汉人皇帝在统治方面，有先天正统的优势，使人误以为汉人皇帝比外族更好

没必要动辄就提文字狱，朱元璋朱棣的手上也沾满了血，东厂西厂锦衣卫里不比清朝文字狱少死几个人，明朝人也不比清朝人更敢说话。

凡是皇帝，都是一丘之貉罢了。

本质上没有太大区别， 统治和被统治，就是当今社会的各个国家皆如此， 程度上的不同而已。

朱元璋们的屠杀和几个蛮族的屠杀当然是没法相比（当然杀一万人和杀100万人也没有什么本质的区别）， 比较来说，明朝大臣还是很敢说话（当然并不一定就是好事）。

“汉人皇帝在统治方面，有先天正统的优势，使人误以为汉人皇帝比外族更好” 这个更是个伪命题， 苻坚，不少人就觉得他还不错， 隋唐也算继承自少数民族政权， 也不似

蒙清般凶残不堪， 中国历代以来， 唯元清野蛮政权在生产能力，经济文化上严重倒退， 这个还不能说明问题？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 congwanshui 于 2009-12-28 21:19 编辑 [/i]][/color]

汉人皇帝比外族更好倒不尽然，但有几个外族皇帝能为中原汉人鞠躬盡瘁的？这就像解放世界三分之二水深火热的事一样不靠谱。（非我族类，其心必异？从广义的角度来说，倒难说得紧啊。）

可是我还想玩钢3的轩辕mod，还是不和本因争论了。对错都没有关系，得罪你就划不来了。:hz1020:

[quote]原帖由 [i]天下雪[/i] 于 2009-12-28 20:37 发表
区区一个马士英，只不过是一个权臣罢了，怎么能相提并论？

岳武穆边上还有个秦桧呢。其实任何一朝都是存在良莠不齐的，就算明朝人全是东北的，也不能都是活雷锋。（要不然早就实现共产主义了，后面还搞个屁啊 ... [/quote]
你又扯远了，宁与外贼，不与家奴是谁说的，我可没听说是哪个皇帝说的

[quote]原帖由 [i]天下雪[/i] 于 2009-12-28 21:08 发表
汉人皇帝比外族更好倒不尽然，但有几个外族皇帝能为中原汉人鞠躬盡瘁的？这就像解放世界三分之二水深火热的事一样不靠谱。（非我族类，其心必异？从广义的角度来说，倒难说得紧啊。）

可是我还想玩钢3的轩辕 ... [/quote]

又有几个汉人皇帝为中原汉人鞠躬尽瘁的。

[quote]原帖由 [i]天下雪[/i] 于 2009-12-28 20:08 发表
这种圣人的确不存在，或只是存在于传说中。但清明相比，这里面有个孰轻孰重的区别。满清作为异族执政，他的工作重心只怕有相当大的一部分在巩固自己的统治权上。“宁与友邦，不与家奴。“完美的阐述了这种心态。这与“文臣个个可杀“”以发覆面。任贼分裂，无伤百姓一人。“实有天渊之别。（人之将死，其言也善。我倒相信这是真话。）

当然，明朝的皇帝也不是活雷锋，也会花不少的力气来巩固自己的基业。但明朝视自己为华夏正统，把中土视为家国，岂有不努力经营之说？但而满清却始终把自己当作客人（关外才是自己的家国），处于一种进可攻，退亦可守成的心态，在这种心态下，焉能鞠躬尽瘁？虽然也有宵衣旰食之辈，但为一已之私大兴文字狱，禁锢思想，造成了近代百年积弱，实是罪不容诛！[/quote]

现在争论往往主要也是争论明朝制度比清朝好什么的，就皇帝个人而言，老阎就声称清朝皇帝比明朝皇帝勤政得多，而且这个也不是老阎一个人的意见。正统的继位者怠惰，篡夺皇位者却努力经营，这个也是有的。

[quote]原帖由 [i]天下雪[/i] 于 2009-12-28 20:08 发表
区区一个马士英，只不过是一个权臣罢了，怎么能相提并论？
岳武穆边上还有个秦桧呢。其实任何一朝都是存在良莠不齐的，就算明朝人全是东北的，也不能都是活雷锋。（要不然早就实现共产主义了，后面还搞个屁啊，幸福的生活直到今。）
南明多英烈，马士英这粒耗子屎虽然坏了一锅汤，但不能说汤里面的狗肉、萝卜在下锅之前就是烂的、坏的，或者说这口锅本来就是破的，这有失公道。
相反，清亡之外，除了浦仪还在作白日梦之外，没见有谁为国节烈的。这与南明的诸多英烈相比，正好说明主、客之分。[/quote]

关于南明我的了解主要来自顾诚的《南明史》，“联虏平寇”可说是南明早期的主要国策，比起“宁与友邦，不与家奴”同样也很恶心，后来被满清追着打，联不成了，才放弃的。
南明多英烈，值得称颂。可惜南明政权这口锅本来就是破的。

确实，南明里面福王和唐王均非良善，死有余辜。可惜了永历，然永历一国之尊，婉言吴逆，真是丢了崇祯的脸。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-12-28 22:35 发表
确实，南明里面福王和唐王均非良善，死有余辜。可惜了永历，然永历一国之尊，婉言吴逆，真是丢了崇祯的脸。 [/quote]
将唐王与福王相提并论，却以永历为可惜。真是独见，请问学士是以何标准而论的？:doubt:

回复 #227 益德张 的帖子

话说管的太多的领导不是好领导

皇帝一个人的能力毕竟有限，遇上几十件需要决断的事情，到底是皇帝深更半夜一个人在书房拍脑袋想主意好的呢，还是让内阁讨论出来的方案好呢？


天朝的教科书一直是贬明的，除了火器发展和资本主义萌芽外没讲到什么正面的东西

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 11:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-29 11:33 发表
话说管的太多的领导不是好领导
皇帝一个人的能力毕竟有限，遇上几十件需要决断的事情，到底是皇帝深更半夜一个人在书房拍脑袋想主意好的呢，还是让内阁讨论出来的方案好呢？
天朝的教科书一直是贬明的，除了火器发展和资本主义萌芽外没讲到什么正面的东西
[/quote]

227楼是针对前面“正统”、“努力经营”之说。至于制度问题是另一回事。

晚清的“宁赠友邦，勿与家奴”，“量中华之物力，结与国之欢心”都是天朝的教科书明确提到的，是不是也不能信了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-12-29 12:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2009-12-28 20:55 发表
在阶级的角度讲，明朝皇帝和清朝皇帝没有什么本质的区别

区别只是汉人皇帝在统治方面，有先天正统的优势，使人误以为汉人皇帝比外族更好

没必要动辄就提文字狱，朱元璋朱棣的手上也沾满了血，东厂西厂锦衣 ... [/quote]


第一句我同意

不是误以为，君不见：不少少数民族建立的王朝，他们首先考虑的是他们自己这个民族的利益，没几个能做到各民族平等的，肆意欺压、甚至屠杀汉人是司空见惯的事情。反而是汉人大一统的王朝能以博大宽广的胸怀，接纳各少数民族，实现民族平等，很多时候少数民族还有特别的优待。就拿你说的明太祖、成祖来说，明军进攻元大都前太祖下令不许妄杀一个投降的蒙古人，对于肯归顺的蒙古人赐给土地、钱粮。成祖也多次在诏书中表示“四海之内，皆为赤子,所以广一视同仁之心 " "不为患中国者 不可擅自兴兵"

说他们手上沾满鲜血，那都是政治对手和威胁到王朝统治的人，更多的是贪官。说明太祖杀功臣，确实有些过头，但其中有不少人仗着自己的功劳横行不法欺压百姓，贪污受贿，放在其他王朝一般也就是睁一只眼闭一只眼，唯独明太祖，即使你再有功劳，犯了法的毫不留情。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 12:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #231 益德张 的帖子

这是满人统治者自己说的，都有明确的记载。也不光是教科书上这么说

有时候要贬低一个人，根本无需捏造、污蔑。只需把他的缺点放大，优点忽略就可以了。我们的教科书就是这么做的

[quote]原帖由 [i]天下雪[/i] 于 2009-12-28 21:08 发表
汉人皇帝比外族更好倒不尽然，但有几个外族皇帝能为中原汉人鞠躬盡瘁的？这就像解放世界三分之二水深火热的事一样不靠谱。（非我族类，其心必异？从广义的角度来说，倒难说得紧啊。）

可是我还想玩钢3的轩辕 ... [/quote]
我是一直觉得任何时间较长朝代都一样，开始两三任皇帝即便没有逆天的才干，也不至于搞得民不聊生。而所有晚期的皇帝都够呛。宏观来看，封建时期的所有朝代都是在轮回。

比如崇祯就一定比光绪干得更好？

大家都差不多，50步笑百步而已

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-29 12:02 发表



第一句我同意

不是误以为，君不见：不少少数民族建立的王朝，他们首先考虑的是他们自己这个民族的利益，没几个能做到各民族平等的，肆意欺压、甚至屠杀汉人是司空见惯的事情。反而是汉人大一统的王朝能 ... [/quote]
其实汉人朝代哪个能做到民族平等的？之所以汉人朝代少有屠杀少数民族，那是因为疆域内本身就没有多少其他民族的。

霍去病伐匈奴，也照样整个部落整个部落的屠杀劫掠。

天朝上国和四方夷狄，从来就没平等过，不管是汉人还是外族。

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-29 12:05 发表
这是满人统治者自己说的，都有明确的记载。也不光是教科书上这么说

有时候要贬低一个人，根本无需捏造、污蔑。只需把他的缺点放大，优点忽略就可以了。我们的教科书就是这么做的 [/quote]

同样，211#所说的，也可以说都有明确的记载，也不光是教科书上这么说，你又凭啥笑人家信天朝的教科书呢？至于所谓的贬低，也可以说，也不光是我们的教科书上是这么说的

回复 #231 益德张 的帖子

现在争论往往主要也是争论明朝制度比清朝好什么的，就皇帝个人而言，老阎就声称清朝皇帝比明朝皇帝勤政得多，而且这个也不是老阎一个人的意见。正统的继位者怠惰，篡夺皇位者却努力经营，这个也是有的。

227楼是针对前面“正统”、“努力经营”之说。至于制度问题是另一回事。
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这都是你说的。从争论的是制度，到制度又是另外一回事了。

这到底是剑宗还是气宗？

[quote]原帖由 [i]天下雪[/i] 于 2009-12-29 14:13 发表
现在争论往往主要也是争论明朝制度比清朝好什么的，就皇帝个人而言，老阎就声称清朝皇帝比明朝皇帝勤政得多，而且这个也不是老阎一个人的意见。正统的继位者怠惰，篡夺皇位者却努力经营，这个也是有的。
227楼是针对前面“正统”、“努力经营”之说。至于制度问题是另一回事。
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这都是你说的。从争论的是制度，到制度又是另外一回事了。
这到底是剑宗还是气宗？[/quote]

“争论的是制度”是引出“网上现在称赞明朝的一些人往往是认为明朝制度比清朝好，但对清朝皇帝个人比明朝皇帝勤政这点并不否认（例如那位鹧鹄仔）”这一点。

“制度又是另外一回事”是因为你前面提出“正统”、“努力经营”，而我提出反论——
1、有学者认为清朝皇帝比明朝皇帝勤政
2、正统的继位者怠惰，篡夺皇位者却努力经营，这种情况也是有的

现在网上争论制度的人多，但我对你的“正统”、“努力经营”提出反论不需要涉及制度问题，只要提出皇帝个人的勤政与否就行了，所以我说“制度问题是另一回事”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-12-29 14:27 编辑 [/i]][/color]

其实我强调的是出于主、客之分的思维，造成了治国理念方面的优劣。至于勤政，我认为是功不抵过。（虽然也有宵衣旰食之辈，但为一已之私大兴文字狱，禁锢思想，造成了近代百年积弱，实是罪不容诛！）

当然正统也是我认为的一个方面，这一点没能与时俱进。

回复 #235 本因坊秀策 的帖子

不能以一两个将领的行为来判定整个王朝的态度，更何况这是另一个讨论的话题了

蒙元划分四等人，杀汉人只赔偿一头驴，清朝满汉不通婚，其他历代少数民族王朝都有类似的民族歧视的政策规定，汉人王朝什么时候有这样的做法了。

放眼世界，任何一个多民族的国家，做到国家安定、人人平等的一般都有一个人数总量占绝对优势的民族执政