光科技强也没用
要强盛的国力支撑才行
宋朝科技强也没见有什么大作为过
唐还大破突厥呢

清人目光短浅，没办法的事。
反正历史上闭关锁国，不与外界交流的后来都没好下场的

[quote]原帖由[i]苦猫[/i]于2004-03-20, 9:23:33发表
秦的统一货币、统一度量衡，扫清边界，汉朝时的尚武精神，将强大的边疆忧患一举粉碎，元朝本来也是异族统治，不考虑在内。
    再说有哪个朝代会象清朝那样闭关锁国，仅仅为了自己的统治，不考虑整个国家民族的希望。 [/quote]
明朝不见得好到哪去，郑和下西洋的日的就不是很纯。

[quote]原帖由[i]苦猫[/i]于2004-03-22, 18:27:40发表
唐朝和清朝没区别？这个恐怕没多少人会赞同吧 [/quote]
有很大的区别吗？
清朝是满洲人建立的，而李唐皇室据说也是有鲜卑血统的，所以说唐清统治者都不是纯粹的汉人。
李唐政沿三省六部制，宰相权利很大，皇帝的集权不是很强，所以才会酿成宦官专政；
清朝续沿明制，可是比明代政治远为清明，也叫明代制度清晰，明代兵部尚书可以有N个，总督不知道到是几品官，各省高官不知到底是布政使大，还是都司大，清代各省定设巡抚，成为封疆大吏，节制全省事物，让人一听官名就知道是是干什么的。
唐代要是政治很清明哪会有李白哀叹，杜甫悲歌啊。

清朝的皇帝素质都比较高，而且至少版图比明朝大。

没错，李世明的确有1/8的鲜卑人的血统，但李世明从来就是以汉族人自居的，从没听说唐朝有什么分民族等级的，中国传统文化的主体和精髓是士大夫文化，汉民族的风貌就是通过士大夫文化延展开来的，士人们可以恃才傲物，士人们之间讲究平等健康的礼节（士人往往更看重士人之间的礼节，而非官场礼节），在士人心中“道”权威远远要高于皇帝的权威，士人们的价值取向也不仅仅限于儒学一道，很大一部分世人对道家和释家的哲学有执著的追求，士大夫之间的交流很频繁，总体上社会和皇权对士大夫的桎梏很有限，有学识的人们大多喜欢以士人的身份参加社会活动，而非官员的身份。但自清朝满族统治以后，这样的文化风貌几乎是荡然无存了，清帝的确大多数都很勤勉，但这完全是因为他们的危机意识所驱使的，因为满人数量远远少于汉人，而文化也远远落后于汉族文化，优势只是军事的实力上，于是便采取了种种遏制汉族人的措施，留发不留头，留头不留法，几乎杀光了所有对自己民族文化有骄傲的汉族人，满族的八旗贵族制度，北京城都分内外两城，内城只能住满人，大兴文字狱，这一切都造成汉族人对自己过去那种开明健康的士大夫文化的疏远、惧怕。剩下的只有懦弱、麻木，对权威的匍匐、阿媚。满族人统治竟然造就了这样的汉民族，这是汉民族历史上从来没有出现过的，汉民族的精神世界在满族人的统治下已经跌入了谷底，文化也出现的前所未有的大倒退。

另外，李白是有哀叹，但玄宗传唤他照样可以佯醉不应，杜甫是有悲歌，但他始终怀有报效国家的热情，这样的傲骨这样的热情清朝有吗？如果是前者估计早就给咔嚓了，至于后者自清朝颁布剃头令以后就根本不存在了， 到底哪个政治更清明呢

我一直坚信那种看自己同胞被砍头，而围观欢呼的百姓在唐朝是决不会出现的……

晕啊，讨论清朝如何如何有必要吗，那是汉族和其他少数民族被殖民统治的时代啊。一个国家出一个好皇帝就可以侵略，殖民统治另一个国家吗？照这个理论我们是不是要把日军侵华时代的政绩也来比较一下啊？

[quote]原帖由[i]tty1[/i]于2004-03-23, 16:38:05发表
还少一个大和朝没评分。 [/quote]
恕小弟愚顿，大和朝是哪朝啊，是谁建立的啊，存在在什么时候啊？
望告知！第先拜上。

[quote]原帖由[i]dragonmsy[/i]于2004-03-23, 13:09:31发表
那楼主下次投胎到清朝当个顺民好了 [/quote]
兄台言语已经出离辩论范围，不驳也罢！  想来兄台喜欢大唐吧，唉，可惜人家也不要你！

[quote]晕啊，讨论清朝如何如何有必要吗，那是汉族和其他少数民族被殖民统治的时代啊。一个国家出一个好皇帝就可以侵略，殖民统治另一个国家吗？照这个理论我们是不是要把日军侵华时代的政绩也来比较一下啊？[/quote]
有道理！我是百越人，不是原来汉人的后代！TNND，我原来被殖民了这么多年啊！我终于明白了，我要反抗！  满族人统治汉人就是殖民，汉人统治满人就是友好互利！好逻辑！

[quote]还少一个大和朝没评分。 [/quote]
咱们当大和国宗主国的时候，怎么不见兄台打抱不平啊！  真是只许州官放火，不许百姓点灯啊！

[quote]中国真正落后也就这两三百年，而恰好这两三百年是笼罩在满清的统治的阴影之下，巧合耶？还是确实有需要值得思考的地方？ [/quote]
只能说清朝比较倒霉。难道兄台认为如果明朝不灭就可以挡住洋枪洋炮？恩，有道理，大明朝有东方不败呢，一个人打败荷兰战船！

中国强迫过大和国当自己的附属国吗？明明是大和国自己吵着闹着，要来朝拜天朝，这难道还是我们的不对了？
另外，大明朝海军的确是东方不败，欧洲人在中国南部海域和明海军打了3次，都以失败告终，最后不得不正视东方还有一个和自己一样强有力的文明存在，这个文明决不同于他们所征服过的南美、非洲的部落文明，欧洲在全世界广播基督教义，都是以很严谨的态度，只有在中国的情况不同，基督会在中国传播都是以迎合儒教文明的方式，如明时的基督传教士都要学习了解一下四书五经，通常穿儒服，戴儒巾，同时允许教民在信奉基督教的同时可以信奉其他宗教（如佛道），同时也允许教民进行祭祀活动。基督教的这种传播方式在世界其他地方都绝不可能存在，明朝在科技和文化上的优势（至少是对等的）迫使欧洲人不得不让步

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-03-24, 14:43:20发表
有道理！我是百越人，不是原来汉人的后代！TNND，我原来被殖民了这么多年啊！我终于明白了，我要反抗！  满族人统治汉人就是殖民，汉人统治满人就是友好互利！好逻辑！
[/quote]
当满人在关外放羊放牛，汉人去侵占他们的土地的时候再说这样的话。

满人到汉人的地盘上来统治汉人，有什么道理不翻盘？  

汉人对待其他民族哪有象满人对汉人那样凶狠残暴的？

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-03-24, 14:43:20发表
只能说清朝比较倒霉。难道兄台认为如果明朝不灭就可以挡住洋枪洋炮？恩，有道理，大明朝有东方不败呢，一个人打败荷兰战船！  [/quote]
HOHO，只能赞叹老兄的眼光极为独到犀利，连我们大明朝是靠独孤求败超过或者至少不落后于西洋人的真理都让你找到了！不过想请问一下，为什么大清朝就没有办法造出和洋枪洋炮相差无仿的武器呢，大明朝的大炮火器似乎也不比西洋人的差，到了大清朝就整个成了挨打还不了手的“中央之国”呢！时代和科学的前进对大清朝来讲简直是扯淡，老兄干吗不拿大清朝和北京人时代的文化和经济做比较？那样更可以体现大清朝的优势何止千万倍！满清推行奴化教育的目的何在，严厉禁锢人民的思想大力推行文字狱，占了中国绝大多数的汉人的积极性创造力受到无情的打压，而且更推行闭关锁国的政策，而事实也证明满清的这些政策对于满清的统治是正确的，因为到了不得已推行洋务运动后，满清的统治也就土崩瓦解了，难道中国的落后真的和满清的统治没有一点点的关系？

[quote]原帖由[i]苦猫[/i]于2004-03-24, 16:35:48发表
当满人在关外放羊放牛，汉人去侵占他们的土地的时候再说这样的话。

满人到汉人的地盘上来统治汉人，有什么道理不翻盘？  

汉人对待其他民族哪有象满人对汉人那样凶狠残暴的？ [/quote]
汉人杀少数民族杀的少，这种话兄台也说的出的！别的不说，三国吴如何对待山越人的？曹操是怎么灭乌桓的？呵呵，兄台真有意思。

[quote]当满人在关外放羊放牛，汉人去侵占他们的土地的时候再说这样的话。[/quote]
汉人一直在侵占其他民族的地盘啊！宋代开始还债而已。汉人的开始就在黄河中游范围而已，现在的地盘哪来的？别的民族免费赠送？

[quote]大明朝的大炮火器似乎也不比西洋人的差，到了大清朝就整个成了挨打还不了手的“中央之国”呢！[/quote]
雅克萨，新疆，清朝怎么就挨打不还手了？至于朝代后期被人欺负，你怎么不谈唐朝就被猪瘟这种小角色给灭了呢？

[quote]原帖由[i]苦猫[/i]于2004-03-23, 9:50:26发表
我一直坚信那种看自己同胞被砍头，而围观欢呼的百姓在唐朝是决不会出现的…… [/quote]
恩，有道理，唐朝人看见菜市口上行刑，当然不会准备什么人血馒头，当然会满腔热血的高喊：打倒狗皇帝！中国人不杀中国人（哦，不对，是唐朝人不杀唐朝人！）  

唐朝百姓圣明！唐朝百姓万岁！

一家一姓之王朝再开明能开明到哪去？
不过是你方唱罢我登场罢了，有啥好争的！
难不成是有末代皇产可继承？
那倒要好好计较计较。:><:

评论明清不要总带着民族偏见的目光，大家现在都是中国人，都是国家的主人，国家认同才是最重要。评论明清孰优孰劣也一样，谁更优秀还要看在哪个朝代中国社会进步了，而不是你那些粗糙的个人加分。明朝出过大思想家，这点除了春秋战国谁也比不上。有人说明朝社会颓丧，文人桀骜不驯，还神经质，这正说明明末是一个充满变革的社会，对比法国大革命两者社会背景何其相似。
明时启蒙者主要提出（一）公天下观念。傅山说：“天下者，非一人之天下，天下之天下也。”王夫之说：“以天下论者，必循天下之公，天下非一姓之私也。”又说：“一姓之兴亡，私也；而生民之生死，公也。”这里所谓“公天下”，是指万民所共有的天下，而“私天下”则是指专制君主一人一独有独享的天下。所以，王夫之发出“帝王私天下”“岂天下之大公”的质问，谓：“若夫国祚之不长，为一姓言也，非公义也。秦之所以获罪于万世者，私而已矣。斥秦之私，而欲私其子孙长存，又岂天下之大公哉！”（二）主权在民思想。张岱《四书遇》有“予夺之权，自民主之”的说法，这是对专制君权的根本否定，与传统的“民本”思想已有重大区别，具有了近代民主意义。（三）公仆说。顾炎武认为：“享天下之大福者，必先天下之大劳；宅天下之至贵者，必执天下之至贱。”“为民而立君，故班爵之意，天子与公侯伯男子一也，而非绝世之贵。代耕而斌之禄，故班禄之意，君卿大夫士与庶人在官一也，而非无事之食。是故知天子一位之义则不敢肆于民上以自尊，知禄以代耕之义则不敢厚取民以自奉。不明乎此，而侮夺人之君，唱多于三代以下矣。”吕留良提出天子应为天下忧勤劳苦：“古之天子为天下悠勤，有劳苦而无佚乐。许行之流，畏忧苦而辞天下，是即不与之心也。舜、禹有天下极其忧勤劳苦，而仍是不与，此其所以巍巍也。”黄宗羲更被孙中山奉为中国的卢梭。
启蒙思想的出现就是划时代的社会进步，这比老百姓刚吃饱饭，人口大增长的康乾盛世进步的多，这些出现在明朝而不是在其他朝代就足以证明在明朝中国社会进步了，在大清朝被阉割的不仅是中国社会进步的动力，还有民族魂

不知道死在武则天手下的人有多少？

满清初期的政治的确要比明朝中后的政治清明。

为什么把明朝的文化分打得比满清还低？？？？
要知道在中国申报的世界文化遗产中有一半可都是明朝的啊！！！！

[quote]原帖由[i]fs7711[/i]于2004-02-25, 14:46:12发表
清朝的皇帝在历代帝王中应算是最好的，另外清朝的太监基本上没造过什么孽 [/quote]
兄台大概看的是受那些清宫戏的影响吧？“干隆”酋长编四库全书，不知篡改了多少史料，他难道就不会为自己和祖宗们美言几句？？？

[quote]原帖由[i]dino0903[/i]于2004-09-11, 16:24:26发表
兄台大概看的是受那些清宫戏的影响吧？“干隆”酋长编四库全书，不知篡改了多少史料，他难道就不会为自己和祖宗们美言几句？？？ [/quote]
那个朝代都一个味，唐太宗改了多少？明成祖又改了少？
《清实录》虽被改，但还有《满文老档》、清代历朝起居注、《东华录》、《永历实录》、《先王实录》、《皇清通志纲要》、《永宪录》等史书进行补正。唐太宗改了多少有谁知道？

支持满清的人真是多，正好证明了有骨气的华夏血脉早已断绝，现在留下的都是苟活于世的宋末、明末汉奸的后代！谁还能说中华文明延续至今，华夏早已灭亡！古代文明终究逃不过游牧民族的抢劫、偷盗、寄生，这真是文明世界的悲哀！

FS又来了
李世民不过是改了和玄武门有关的东西，最多征伐高丽也有些扭曲而已
比起鞑子的《死哭全输》对中华文明的毁灭性破坏差远了

清应该排在第一阿，唐的一个女主祸国和安史之乱就完了，前者国号都改了，这个国家还怎么说？后者，常年兵戈，百姓流离失所。

为什么那么多人多文字狱不满呢。一个国家要维护统治，要维护世道人心，就不能让你乱说阿，你看现在连篇累牍的贪官报道，不烦么，又一两个警示作用就够了，不宜把朝纲摸得太黑，有些宵小之民惟恐天下不乱，怎么行啊。至于诽谤圣朝德杀得不是多了而是少了。

“李世民不过是改了和玄武门有关的东西，最多征伐高丽也有些扭曲而已
比起鞑子的《死哭全输》对中华文明的毁灭性破坏差远了”
李世民改了多少东西，看你你很清楚啊。清朝皇帝再怎么混蛋，也从没贬低过自己的祖宗，看看李世民把自己老子都写成什么样了，如果没有《大唐创业起居注》，再过一万年李渊也休想翻身。
修改史书，李世民是开山鼻祖，既然唐太宗这么英明的皇帝都可以改，别人有什么不可的。

[quote]原帖由[i]叔梁纥[/i]于2004-09-12, 5:41:27发表
清应该排在第一阿，唐的一个女主祸国和安史之乱就完了，前者国号都改了，这个国家还怎么说？后者，常年兵戈，百姓流离失所。

为什么那么多人多文字狱不满呢。一个国家要维护统治，要维护世道人心，就不能让你乱说阿，你看现在连篇累牍的贪官报道，不烦么，又一两个警示作用就够了，不宜把朝纲摸得太黑，有些宵小之民惟恐天下不乱，怎么行啊。至于诽谤圣朝德杀得不是多了而是少了。 [/quote]
满清仅仅是文字狱的问题吗？它使中国整整倒退了几百年，中国自蒙元开始又到奴隶社会兜了一圈，满清所谓盛世时的水平还不如明末的一半。中国直到明朝科技成果一直占世界总量的50%以上，清朝呢，几乎没有！中国每个朝代都有一大批思想家，唯独清朝没有！政治上就更不用说，世界正是从这个时候开始对中国的态度改变——从抬头仰望到蔑视！“宁与友邦，不与家奴”——这就是满清对待中国的态度，所以灾难一来，他们就跑到关外建了满洲国，因为他们从来就没把中国当成他们的家！现在我们又何必用热脸去贴人家的冷屁股呢！

要说思想家，我以为自先秦以后，中国便再也没有谁能称得上思想家

明、清时代的中央集权制度过强，冤死的人不少

明末为国殉难之士人不计其数
清朝呢？

虽然这是一个很久以前的帖子了，但看到之后，实在忍不住要说两句。正如顾诚先生所说的，“满洲贵族推行的民族歧视政策引起国内政局大动荡，打断了中国社会发展的正常进程”，“（中国社会发展的正常进程）如果不被满洲贵族和吴三桂等汉族军阀官绅所打断，中国社会将在明代已取得的基础上实现较快的发展，近三百年来的历史也许是另外一种样子”，“清朝统治的建立是以全国生产力大幅度破坏为代价的，稳定后的统治被一些人大加吹捧，称之为康雍乾盛世。正是当中国出于这种“盛世”的一百多年里，同西方社会发展水平的距离越来越大。盛世过后不到五十年，爆发了鸦片战争，随之而来一幕幕丧权辱国的悲剧，使大清帝国的腐朽落后暴露无遗。”
明朝是该亡了，可是不管哪个王朝来接替它，对中国社会所造成的破坏都要比满清小得多。满清这个王朝建立在几千万人的血肉之上，在它的“盛世”期间中国人的气节被消磨殆尽，在它行将就木的时候又给中国带来无尽的耻辱，这就罢了，没想到在它灰飞烟灭之后竟然又有那么多人来给它招魂！！！

[quote]兄台认为，在宋明理学的伟大作用下，我国还有可能有思想家吗？新中国到现在海没有一个思想家，嘿嘿。要责怪只能责怪朱熹程颐之流吧。[/quote]
晦庵先生哪句话说不允许别人发表不同看法了？难道兄台掌握了某种朱子秘籍？海内孤本？难怪兄台对理学的理解如此高人一筹啊！

[quote]一直到明朝结束，我们整个民族还是充满了勃勃的生机－－我怎么看不出来？我见到的是除了八股，一无所知的读书人；除了吸鸦片，嘛事不管的万历皇帝；“就算是景帝那样的懦弱，也敢亲自率军迎击瓦刺铁骑，虽然最后全军覆没，自已也被俘虏；”－－这个景帝兄台也可以说的？  ，宦官当政，景帝有一分子啊。这么昏聩的皇帝，清朝哪里找得到的[/quote]
“嘛事不管的万历皇帝”？由此可见兄台对明末政治史真是一窍不通，有空去看看樊树志先生的《晚明史》，不要在这里信口胡诌。况且英宗代宗都搞不清，也配来议论明朝？

[quote]厂卫针对所有人，类似于克格勃；文字狱主要针对读书人；厂卫延续了整个明朝；文字狱主要在康乾期间。[/quote]
原来如此，看来清代政治比明代可开明多了，可为什么有明一代“虽有极暗之君，忠臣志士极惨之祸，而效忠者无世无之，气节高于清世远甚。”（孟森语）？请解释一下？难道政治越开明，敢说话的人反而越少？真是好逻辑啊！

[quote]满清电影是汉人的好事吧，没见过满人拍这种垃圾片！[/quote]
某些汉人整天拍辫子戏，另一些汉人又在那里喋喋不休地给满清招魂，殊途同归啊。

[quote]呵呵，幸好有一个满人政权给中国的汉人遮羞，如果中国是在一个汉人政权中沦为殖民地的，不知道这么家伙又有什么高论呢？[/quote]
原来中国败在一个满人政权手里是纯属巧合啊。

[quote]纵观中国历史，清朝的皇帝总体上可以说是中国历史上最好的一群，没有特别昏庸的帝王，而汉人的明王朝又怎么样呢，鲁迅说“明末诸君，无赖儿也”。万历帝20余年不早朝，天启帝委权于阉人，自己躲起来做木匠。呜呼 无话可说，一群垃圾。文字狱历朝历代都有，不能因为清朝是满人建立的，就刻意夸大清代文字狱，这不公平。[/quote]
正是因为清代文字狱空前严酷，才造成了人人惧祸，士人气节丧尽的局面，这丝毫没有夸大的成分。历朝历代朝政黑暗就会有人抨击，唯独清朝“万马齐喑”；历代都是后代修前朝之史，唯独《清史稿》出于一帮满清遗老之手，所以大清朝没有昏君，那是毫不奇怪的。

[quote]汉唐不敢说，宋明有什么豪情铁血？一群理学先生而已。[/quote]
一讲到宋明就是理学，足见兄台对宋明史认识之肤浅，哪怕看过《上下五千年》的小学生都不会同意你的看法。一个内廷小吏可以顶撞宋太祖，太学生不惜一死伏阙请愿，廷臣奏对不屈折辱皇帝，这就是气节。清朝呢？一个民族战败了可以重来，被征服了可以反抗，可是如果连气节都丧尽，那就万劫不复了。

[quote]唐代要是政治很清明哪会有李白哀叹，杜甫悲歌啊。[/quote]
难怪满清一代“万马齐喑”呢，实在是政治清明，让人没得可讲啊。

[quote]汉人杀少数民族杀的少，这种话兄台也说的出的！别的不说，三国吴如何对待山越人的？曹操是怎么灭乌桓的？呵呵，兄台真有意思。[/quote]
三国吴屠杀山越人？请给出史料依据！自古以来汉人对少数民族都是以文化相感召，种族屠杀的手段用得极少。否则满洲根本等不到兴起，早就叫汉人屠杀光了。真不知努部之人，几倍扬州？要屠杀的话还不够塞牙缝的。

政治清明 跟满清好像没见过面嘿嘿~~

满清是中国落后的罪魁祸首啊~~~什么康熙 乾隆~~~

也配称什么千古帝王~~我呸~~

大汉 大唐 才有这个资格~~

满州人对自己的统治地位过于自信，进一步把明朝思想闭关变成了国策闭关。
明朝后期引入西洋的火枪，火炮，天文学，宗教信仰。
清朝初期开始赶跑传教士，封闭对外的通商馆，强制通商口岸，自以为弓马无敌不重视新武器的应用研究，搞民团。用血肉之躯对火枪大炮（第二次鸦片战争，僧王的三千骑兵饮弹牺牲在英法联军的枪下。。。。。）

所以毛泽东说领导的建设要从思想着手

个人观点

军事科技   军事  科技  文化  版土  经济     综合总分（同期大部分时间与它国比较）
  汉朝  9            9         8    9     9         8        52
  唐朝  8            7         8    10   9         8        50
  宋朝  10          8        10    10   7        10       55
  元朝  8            10       8     7    10        9        52
  隋朝  8            8         8     9    8          9        50
  清朝  5            7         6      7   9          6        34
  明朝  9            8         8     8    8         10        51

有明一代，在皇帝不管事的情况下大臣依旧能把国家治理得井井有条，鞑子朝可以么？

貌似鞑子朝自始至终，都没有彻底解决掉捐纳这一毒瘤吧，吏治腐败民生可想而知，单从吏治这一项，鞑子就没有跟明朝比的资格。

军事科技   军事  科技  文化生活水平  版土  经济  政治次序管理  民主   统治者管理  人民素质 人口 农业 海洋事业 工商业  牧业   总分  
汉朝 8             9      8         8               9        7      8                    5      8                     8      8     7    3           3        6
唐朝 7             8      8         9               8        8      8                    5      8                      9      9     8    7           7        6
隋朝 8             8      8         9               7        7      6                    6       4                     9      8     7    8           8        6
明朝 8             7      8         7               8        8      8                    5       7                     7      8     8    10         8         6
清朝 6             7      6         6               9        6      8                    4       6                     4      10   7     0          6        7
宋朝 10           9      10        10             7        10    9                    8       7                     10     9    8     9          10       5
元朝 9            10      9         6               10      9      8                    4       7                    6       8     4    9           10      10
《此为和它国同时代比较》

LS的实在是强大 这么古老的坟都挖出来了

还用讨论吗？
两个朝代半斤八两，
一个是臭水沟，一个是茅厕...

这个帖子注定是为言官和御史们开的

[quote]原帖由 [i]桓大司马[/i] 于 2004-11-6 12:17 发表
明末为国殉难之士人不计其数
清朝呢？ [/quote]
关天培、邓世昌被无视了？

关天培、邓世昌...
总感觉与亡国时那帮不搭调吧
还不如说王国维呢

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2009-10-4 23:11 发表

关天培、邓世昌被无视了？ [/quote]
好像不搭调。。。1911年宣统逊位之后，貌似大家一群鸟兽散，倒是一个外国人庄士敦还表现出了惨痛的感觉。大清朝的遗民总不能叫一个外国人来当吧。:wacko:连皇族自己都忙着改姓，实在对这个群体的低智吃惊。元清二朝，归根到底是社会形态的更迭，这个就注定了大倒退的结果，只是蒙古和满族机缘巧合坐到了那个位置上，于是享受了几辈人的荣光，那自然也要允许现在对他们的检讨。怎么没人说高卢人，因为他没坐到这个位子上嘛，就轮不到中国人去戳他的脊梁骨了。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-10-5 23:36 发表

好像不搭调。。。1911年宣统逊位之后，貌似大家一群鸟兽散，倒是一个外国人庄士敦还表现出了惨痛的感觉。大清朝的遗民总不能叫一个外国人来当吧。:wacko:连皇族自己都忙着改姓，实在对这个群体的低智吃惊。元 ... [/quote]
好赖宣统都逊位下台了，清朝都不存在了，各寻出路也是正理。

哪能比明朝的官员们“爱国”，崇祯在北京，大把的投靠异族；南明小朝廷尚存，甘当异族走狗屠戮本族。相比之下，操行上说，明末的官员群体比起清末的，简直就是垃圾

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-10-6 01:04 发表

好赖宣统都逊位下台了，清朝都不存在了，各寻出路也是正理。

哪能比明朝的官员们“爱国”，崇祯在北京，大把的投靠异族；南明小朝廷尚存，甘当异族走狗屠戮本族。相比之下，操行上说，明末的官员群体比起清 ... [/quote]
你这有点血口喷人了，李自成入北京，明朝官员确实不以为然，因为在他们看来该是改朝换代，但他们万万没想到之后会来了异族人，所以当满族人进北京时，前明官员悬梁投井的不在少数，明末官员气节历代之中并不逊色

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-10-6 10:16 发表

你这有点血口喷人了，李自成入北京，明朝官员确实不以为然，因为在他们看来该是改朝换代，但他们万万没想到之后会来了异族人，所以当满族人进北京时，前明官员悬梁投井的不在少数，明末官员气节历代之中并不逊色 [/quote]
在北京上吊的官员？？？还真没注意，提供下资料

明朝作为汉人的大一统朝代个人感觉不怎么样，满清作为外来政权愚民政策比以往朝代严重多了，窃以为两者本来就没有可比性

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-10-6 10:16 发表

你这有点血口喷人了，李自成入北京，明朝官员确实不以为然，因为在他们看来该是改朝换代，但他们万万没想到之后会来了异族人，所以当满族人进北京时，前明官员悬梁投井的不在少数，明末官员气节历代之中并不逊色 [/quote]
血口喷人？那你指出一例投靠殖民者，替殖民者屠杀中国人的清末官员来。

洪承畴是啥身份？李成栋是干啥的？吴三桂、耿精忠、尚可喜、孔友德等等

总感觉同样在政权末期，少数民族政权会比多数民族政权更反动，只是感觉。。。。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-10-6 22:06 发表

血口喷人？那你指出一例投靠殖民者，替殖民者屠杀中国人的清末官员来。

洪承畴是啥身份？李成栋是干啥的？吴三桂、耿精忠、尚可喜、孔友德等等 [/quote]
这跟有大量官员在满清入主之后殉明有什么关系？出现更无耻的人反而彰显了那些殉明官员高尚的品质啊~难道不是么？

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-10-6 23:16 发表

这跟有大量官员在满清入主之后殉明有什么关系？出现更无耻的人反而彰显了那些殉明官员高尚的品质啊~难道不是么？ [/quote]
殉国的多还是投诚的多？

水桶不是看最长的那块板子多长来决定其承水量，而是看最短的那块。

中国出了个雷锋，难道说明中国人比欧美人道德更高尚？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-10-6 22:06 发表

血口喷人？那你指出一例投靠殖民者，替殖民者屠杀中国人的清末官员来。

洪承畴是啥身份？李成栋是干啥的？吴三桂、耿精忠、尚可喜、孔友德等等 [/quote]
:qoo+不知道哪个殖民者准备逐鹿中原又或者入主中原了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 雲中 于 2009-10-8 08:58 编辑 [/i]][/color]

回复 #173 雲中 的帖子

哦，原来满清准备逐鹿中原，洪承畴等就投诚的很应该，很光荣？明末官员群体就高尚起来了？

乾隆虽然不是好鸟，起码做了一件好事，留下来《贰臣传》，很让人看看明末官员大多是什么货色。李如芳、洪承畴降清时是什么状况？从鸦片战争到八国联军侵入北京，首都都保不住了，可有清朝官员投降？

如龚鼎孽，明在则为明官；李自成如北京，则为顺官；满入北京，则变清官，可谓三姓家奴。

如钱谦益，属于南明投降身份最高的官员，急赤白脸的端上满清的饭碗，又要把自己装扮成明的孤臣，既当婊子还要立贞洁牌坊，可谓无耻之尤。

如洪承畴，兵部尚书、蓟辽总督，被俘即投降，投降也就罢了，甘当狗腿子、急先锋，灭明冲在最前头，反噬故主来的比谁都欢实。

如李成栋，满清还没搞扬州十日呢，身为汉人先整出个嘉定三屠，好品行。


如吴三桂之流，更不必说。

······

不管满清多么差劲，事实是清末有战死的官员，无降外敌的官员；明朝被吹的多么伟大，明末殉国的官员远远少于降敌的官员，反噬故主唯恐不力的官员更是历朝历代出类拔萃的多。

原来你还真只会干这种“血口喷人”的事:qgod+
不知我那句话里哪个字有“原来满清准备逐鹿中原，洪承畴等就投诚的很应该，很光荣？”这种意思？
明清之间逐鹿中原，二鬼子帮着抢地盘一来可以挣功名，衣锦还乡、光耀门楣；二来也是不得不为之，毕竟清要是败了，他们也得跟着玩完。不容他们不卖力。
清末的情况则不同，殖民者大发战争财却没有逐鹿中原的意思，难道要那些奴才舍了清朝的功名富贵远涉重洋去求功名么？要他们锦衣夜行么？
“明与清”、“清与列强”，两者之间并没有可比性，你如果要比，还不如比较“明与清”、“清与民国”，看看摇身一变为民国官绅的的有几多.....

回复 #175 雲中 的帖子

提醒你，这是历史区，不是YY历史区。

你要说清末官员比明末来的更龌龊，很简单，举出人和事来。以所谓没机会、没好处来牵强附会，对没有发生的事妄作论断，纯属扯淡，这与秦桧的莫须有有啥区别？

所谓“不容他们不卖力”，俺就不知道了，满清拿刀子架在汉奸脖子上了，不去当满清的官就要砍脑袋？明要完蛋了，不能强求所有的官员去殉国，起码致仕、退隐可以；即使没退隐，再次徐庶在曹营可以吧；再不行，宣称按儒家教导，不反噬故主总行吧？非当狗腿子、噬主背德、屠杀自己族人？这都成形势迫使了、这都可以理解了、这都比没做出此类丑事的官员来的高尚了？道德很强大啊！

至于对比，清与民国，俺只知道是中国内部的权力更替，是一种政治势力取代另一股落后的政治势力，是人民内部矛盾。难道你是说满清和明也是人民内部矛盾，当时满清和朱明都是中国内平等的政治势力，满清完全有权力取代落后的明？

:qgod+不知我YY了那种历史？我哪句话说了“清末官员比明末来的更龌龊”？又不知我对哪件”没有发生的事“”妄作论断“了？
总不能你认为我YY历史我就真YY历史，你替我说“清末官员比明末来的更龌龊”我便真说了“清末官员比明末来的更龌龊”吧...
至于我这句“二来也是不得不为之，毕竟清要是败了，他们也得跟着玩完。不容他们不卖力。”你要读出“满清拿刀子架在汉奸脖子上了”的味来，我也没法。
后面那些“不去当满清的官就要砍脑袋？明要完蛋了，不能强求所有的官员去殉国，起码致仕、退隐可以；即使没退隐，再次徐庶在曹营可以吧；再不行，宣称按儒家教导，不反噬故主总行吧？非当狗腿子、噬主背德、屠杀自己族人？这都成形势迫使了、这都可以理解了、这都比没做出此类丑事的官员来的高尚了？道德很强大啊！”不是我道德很强大，而是你在强求所有人都有道德...就不知你要置规模空前的“明遗民”于何地？？
我只知道，明与清是两股势力争天下、清与民国也是两个势力争天下，如果要比较投敌之人，自然要比较明投清、清投民国的官绅。而清与殖民者并不是两股势力争天下，没有可比性。
至于什么“内部矛盾”、二鬼子的行为“可以理解”那是你想的，我没说过。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 雲中 于 2009-10-8 19:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-10-8 10:19 发表
哦，原来满清准备逐鹿中原，洪承畴等就投诚的很应该，很光荣？明末官员群体就高尚起来了？

乾隆虽然不是好鸟，起码做了一件好事，留下来《贰臣传》，很让人看看明末官员大多是什么货色。李如芳、洪承畴降清时 ... [/quote]
清末素没法投降，洋人又没打算像鞑子那样入主中原

对不存在的事情，用一堆自己的设想来代替、推定，而没有史实记载做支撑，当然是YY。

你所说的无非是先设定了一个前提，“清末官员很龌龊，早想着卖了清朝”，后来的其他推测都是建筑在你头脑里的这个念头上。要证明你的东西，你先证明自己的前提是真实的。

莫非你除了“血口喷人”之外再无其他本事了么？？
“清末官员很龌龊，早想着卖了清朝”，又是你自己的YY，我没有说过，我这几楼里所说的每一句话也从来没这个意思。
你这招“血口喷人”的看家本领就是秦桧复生只怕也要甘拜下风了。