慈禧的奢侈，和甲午战败，不能说没有关系。

北洋海军其实比日本海军有过之而无不及，战败首要原因是北洋海军的训练素质和人员素质。

把甲午战败归咎于慈禧奢侈，是史家之谈；归咎于训练缺陷，是兵家之谈，尤其是日本方面的东乡平八郎的对北洋海军的评价。

当权者极少有考虑民众利益的。

又及满清的政治尚不如宋明。
不但把自己尚武的优势丢了，还等级森严，闭关锁国。

不知道为什么这么多人高歌其德。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-01-30, 8:37:45发表
不会，因为八国联军根本就没有打算要推翻清政府，把满清皇帝赶走了还主动拉回北京来，有清政府这个缓冲地带，列强舒服多了。如果没有清政府的存在，首先列强之间会发生矛盾，其次还要自己扶持一个伪政权来管理领地，最后还要对付令人头疼的义和团之类的民变，列强才不会那么傻呢，他们需要清政府这么个奴才。日本、俄国也许有这个野心，但他们那时都没有吞并中国的实力。 [/quote]
从个人来看也许不算。

其实从个人来看刘禅也还不错。

但整体来看。整个权利机构，因为此人是女人掌权，内耗颇多。
有以前的贪污问题，但一味的扫平，没有改变。
所做的一切，大多是维护自己的统治罢了。
你说他有能力，死前立小皇帝这本身就是取乱之道，谈何英明。
而且事前与皇帝的矛盾，又并非不可调和。
康党到死，都持保皇道。所以，他自己根本是害怕皇权旁落的举动罢了。
如果这也叫英明？？？

武则天的政权同样存在内耗大的问题，所以也请不要把这个唯一的女皇帝提到明君的地位。

宋朝的做法，宋朝的结果。

我非常同意这样一个观点，那就是当下的问题应由当时人来负责，而不应责备古人。这一点正确之极，动辄把几千年的古人都骂个遍，实在是很没出息。但是我曾经引过钱穆先生的一文，以为中国之时蔽，最近的源头之一便是满清的异族统治。这两点我觉得并不矛盾，责任我们应当自己负，但病源却不妨找得稍微先前一点。而且尤其是当下关于满清功罪的一些讨论又常和人权民族权力这些问题纠缠在一起，所以我觉得还是应当作一些澄清的。
其实真正关于满清问题的权威性评论，却早已有过，那就是满清末年章太炎先生和梁启超先生的一场大论战。太炎先生史学泰斗，论证精到，若能有哪位前辈选出这些史料登出，必可省去许多无谓的争论。我的历史修养不高，只能就一些常识性的问题发点议论。

历史上一个民族沦为异族统治是屡见不鲜的。这种民族间的冲突也有可能带来共同的进步，但大多数却是对于被统治民族的灾难。如埃及，人类文明源头之一，而先为罗马后为阿拉伯人，几千年间再无所作为。再如希腊，文明虽然以马其顿和罗马的实力传到各地，但希腊当年之欣欣向荣地局面不复存在。又如印度，等级制之弊端实可追溯到雅利安人的入侵。而其后为阿拉伯人，为英国人之统治，文明古国积弱至此。其实原因也不难理解。异族之统治，总归是以少数统治多数，人数上的劣势，在统治上则势必多疑而又倾向于守成，结果则是被统治民族的创造性被扼杀，活力被压制，而且本民族即为异族之统治，则民族信心也必大受打击，长久如此，则该民族自会形成一种麻木不仁，谨小慎微之性格，这一点在清末表现得格外明显。固然明末与清末均是一片黑暗，但黑得也还是有区别的。

其实满清之统治中国在一定程度上恰和日本入侵可以并论。事实上日本人当时的理由之一便是中国即可安于满清之异族统治，又为何不能接受日本？若是当时中国举手投降，又安知日本不会出几位明君，而中国出几位中兴大臣？所以不客气地说，中国之亡于满清，在一定程度上也就是中国亡于日本。只是有幸当时之民族精神已高度觉醒，所以中国终不至于再次亡国。

至于说到人民能够吃饱饭，则未免也把中国的历史瞧得太黑暗了。至少从秦到明之前，中国的政治制度是处于不断地完善不断地发展，经济生产水平亦在不断提高，这从农业生产区域的半径不断扩大，人口逐步增加就可看得出来。而做为中国的统治者，也还是想着创太平盛世，一统天下的。若只是吃饱饭而已，则实在是把中国几千年的文化发展一笔抹杀掉了。而且我个人实在是同意汤因比的意见，以为社会之发展实有赖于创造的少数。而满清之统治，老百姓的生活或许略有改善(其实明初的局面并不差)，但加在士大夫头上的桎酷却是空前牢固。这便如一支军队，杀掉了将军，而把士兵喂肥，再无叛乱之忧。但士大夫的活力丧失，正是满清末年中国无法做出有效反应的一个重要原因。

至于满清之扩大中国领土，这实在是一个倒果为因的说法。满清的兴趣实在不是为了现在的中华人民共和国，只是为了他自家而已。只要看看清末异族入侵之时，满清贵族对汉官的种种防范就可清楚了。

清末的局面是否比五代十国，五胡乱华时更糟呢？有可能的。但是历史的前进实有赖于本民族的自我奋斗。中国的传统是天行健君子自强不息，事在人为而已。但不可否认的是，清的对思想的严格专制使得整个中国正是在万马齐喑之时却迎来了有史以来最强大的敌人，这却不能不说是民族的不幸了。以明末的混乱来为清推卸责任则又何异于今日把责任全推到满清的头上？

讨论历史就要用历史的方法评。价一个朝代的功过，要看它为后世留下了什么。明给清留下了什么？东北不算，大致是蒙古高原以南的中国、对缅甸、朝鲜的宗主权；经济和科学咱就不说了，最可贵的是中华民族（不单指汉族）的文明虽然经过有元的确一百多年，还没有遭到后来那么严重的破坏，还为中华民族养育了王阳明、黄宗羲、顾炎武等一批思想家，这是明为我们留下的最宝贵财富（窃以为）。清给我们留下什么？包含蒙古的中国，不包括对周边任何国家的宗主权；经济和科学咱也不说了（因为无从说起），最可气的是它把中华的民族气节摧毁殆尽。本来，每个封建王朝都有个由兴而盛、由盛而衰、由衰而亡的过程，谁也不能免俗。但是能给后人留下的东西却各有不同，有的留下广阔的疆域，有的留下先进的文明，有的留下发达的经济，有的留下巨大的财富，也有同时留下好几样的。我以为，最宝贵的是精神财富，楚虽三户，亡秦必楚，就是这个道理。只要我们的民族有积极进取的精神，我们就能创造美好的明天。令人痛心的是，我们民族要实现伟大振兴，首先要振奋的是民族精神，这一点，满清难逃其咎！
   说到各个朝代的历史遗产，不要说满清对现代中国版图的贡献有多牛x。它究竟为中华民族拓展了哪片疆域？现今中国的疆域是历代数得着的，可这只能说中华民国、中华人民共和国能干。看看汉后的晋，唐后的宋，谁能说汉唐留下地盘小？所以说要为满清吹，可以说它抢地盘凶，摧残文化狠，偏要为它按上文治武功的美名，只能让人笑话。

可我感觉清朝对当代中国的影视事业起到了很大的作用啊，算上天命天聪两位，十二任皇帝给现在的电视导演们留下了多少可歌可泣取之不尽用之不竭的优秀资源啊！！

除了那些皇帝以外，还有一位皇太后，现在连入关之前的事情也搬上银幕了。

满清电影是汉人的好事吧，没见过满人拍这种垃圾片！

秦焚书坑儒，汉独尊儒术，元朝人分四等，某些人似乎永远看不到似的！

清朝的皇帝在历代帝王中应算是最好的，另外清朝的太监基本上没造过什么孽

李雪晴：满清的目光、胸襟与手腕

中国思维网 www.chinathink.net  2004年2月24日  摘自:世纪中国

　　是什么造就了这一不争的事实？尽管在进入新千年中国的当今，歌颂康熙、雍正、乾隆的作家在大红大紫，歌颂那个时代的电视剧在轮番热播，大量的官员和民众也在喋喋不休剧中人物的尔虞我诈和翻云覆雨，但我仍愿意站出来泼出一盆又一盘的洗脚水：这应该是一个被基本否决的时代！同时，我们也应该冷静地回忆和分析，这样我们才能弄明白：这世界历史上格外重要的二百年，这重新定位世界格局的二百年，这西方世界突飞猛进、日新月异的二百年，大清国到底在干什么？中华民族为何走了一个“圆”？
　　
　　让我们将聚光点对准满清――当然，原因是多方面的，但主要原因与满清的政治策略极其相关，我们能做到的是：尽量抛去那种怨恨和鄙视的情绪，尽量以一种平和的眼光去打量这群人。
　　
　　以不少世人的眼光来看，满清入主中原其实是一种不折不扣的“趁火打劫”，然而不幸的是他们成功了――而且是大获成功。短短的几十年时间里，从消灭南明政权到平定“三藩之乱”，满清统治者没费太多周折就彻底坐稳了江山。相比于中国历朝历代而言，清帝国政权的稳定性十分突出，对此就连西方不少研究中国的学者也大为惊奇：入关时人口只有百余万的满族人，不仅征服了几十倍于己的汉民族，而且在这个以汉民族为主的国家里，舒舒服服地当了二百多年的“主子”。不少人认为这是一种“奇迹”。然而，也正是这种“奇迹”，给了西方诸强称雄世界、瓜分世界的绝佳良机！
　　
　　在清朝的二百多年间，因为还是处于一个以汉民族为主的国家里，人口相对极其稀少的满清贵族那根“警惕的弦”就始终醒着。尤其是更高层的满清统治者，无论如何雄才大略还是如何懦弱无能，对汉人、对汉民族都是格外地警惕，这警惕里自然含有蔑视、恐惧和敌意。于是，为保住一姓（爱新觉罗）一族（满族）之私，满清贵族一门心思稳定自己的政权，又一门心思在琢磨汉人、研究汉人、遏制汉人――因为汉人不光是他溥天之下的广大臣民，更是随时都可被取而代之的对手。
　　
　　在这一点上，无论中国的历史学者还是西方的中国问题专家，都承认满清统治者的手腕要远远高于元朝时的蒙古统治者。前者不去触动汉人上层阶级的利益，甚至把自己打扮成儒家文化的倡导者、弘扬者，并基本沿用了明朝的政治生态，打造出一套“满汉全席”式的政治“合作”――当然，这种“合作”是以满清贵族为主、以汉族士人为辅的。但就是这种不平等的政治合作关系，竟也让众多的汉族士人感到满足。这样，通过汉族士人来统治整个帝国的金字塔就稳稳当当地建成了。而前朝的蒙古统治者则不然，他们赤裸裸地把汉民族（北方的汉人与南宋遗民的南人）做为被欺压奴役的对象，甚至毫不掩饰对汉民族的敌意和蔑视。他们宁可让西域人甚至外国人来充实中上层的官僚集团，也不愿同汉人的“臭老九”们合作。失去这种“政治中介”的结果，使蒙古人入主中原坐稳江山的时间就大打了折扣。
　　
　　相比于历朝历代，满清统治者们要收敛一些，要节俭一些，要勤政一些，这的确是不争的事实。但是，满清统治者做人为政更加虚伪、手段更加残暴、心胸更加狭隘，这的确也是不争的事实。满清统治者对汉人采取的手段是多方面、全方位的，我们看到，这个历史并不悠久、文化尚处荒蛮、生活上还大多处于半是牧民半是战士的民族，其统治者对于如何稳定政权、如何对付汉人，其实极富心计。
　　
　　怀柔和笼络自然是统治者的基本功之一，然而其民族作为国家的少数人，满族统治者时刻紧盯着汉人，警惕着汉人。依他们看来，任何事务都要试其与他们满清统治的稳定而定，否则无论其发展前景如何广阔，无论如何有利于国富民强，只要可能会带来对其政权的不安定因素，大都会被勒令阻止而夭折的。更有甚者，他们极其重视思想文化领域的风吹草动，汉人们星星点点的思想异端在他们看来都是极其危险的，他们会立即干净利索、毫不手软剪除，更多的时候甚至是“瓜蔓抄”式株连无辜，直至“斩草除根”而后快。满清统治者对于觉醒者尤其警惕，容不得一点的蛛丝马迹，见不得一点的风吹草动，不光如此，还要“防患于未然”，为“稳定”而捕风捉影，而风声鹤唳，而血雨腥风。为一姓一族之私，从而遏制一个国家与民族的创造力和想象力，软化一个民族的骨骼，奴化一个民族的心理。其流风遗韵所及，以至于今天我们在热播的电视电影上看到的，仍是那个时代让人作呕的主子与奴才的嘴脸图。
　　
　　在当今不少人对康熙雍正乾隆们所谓“政绩”、所谓“盛世”、所谓“千古一帝”而啧啧称叹喋喋不休之时，我愿意充当一个不受这些人欢迎的角色，去泼脏水，去揭脓疮，顺便再向这些文化群小们当头棒喝：一群当不够奴才的混蛋！
　　
　　极端自私的专制让国家民族没有机遇
　　
　　我觉得，满清统治者整体上的“忧患意识”比较强，只是这“忧患意识”首先考虑的并不是国计民生和国富民强，而是将一姓一族之私凌驾于国家民族之上，关注的只是如何让其满清政权“稳定、稳定、再稳定”，所以从这个角度出发，国家民族的历史发展机遇也就必然接二连三地“涛声远去”了，正可谓极端自私的专制让国家民族没有机遇。
　　
　　唐宋以来，造船航运业一直是中国的强项，然而到了清朝，中国造船航运的步伐大大停滞甚至倒退了，其原因大多也是为了“稳定”――
　　
　　清顺治十二年（1655年），清政府下令：“沿海省份，应立严禁，无许片帆入海，违者立置重典”。当然，“无许片帆入海”的原因是为了“稳定”，因为那些不肯归附的、继续抵抗的乃至逃亡他国的汉人，大多与大海有关，与帆船有关。
　　
　　顺治十八年（1661）秋，清政府厉行迁海政策，为配合消灭海上的抗清势力，拿出了“坚壁清野”式的绝招：清庭命令滨海居民迁移内地，还派出大量的官员到各地监督迁移，结果从辽东至广东的万里海疆，沿海居民被强行内迁三十里，史书上描写当时的境况是“燔宅舍，焚积聚，伐树木，荒田地，妇泣婴啼，流民塞路，民死过半，惨不可言。”然而，为了“稳定”，满清统治者顾不得这些。
　　
　　1684年是康熙二十三年，这一年应该是广大清朝渔民们欢欣鼓舞的一年，因为这一年全国解除海禁。解除海禁的原因是清王朝清除了“心腹大患”――继几年前平定以吴三桂为主的“三藩之乱”后，与过去的一年攻取对岸的台湾，消灭了割据那里多年的郑氏政权。海禁是解除了，但航海行商并不顺利，清政府陆续出台了很多的条条框框，如不许大船出洋了，不许商船往南洋吕宋等处贸易了，不许将船卖给外国了，不许多带口粮有越额之米了，以及出洋后不准留在外国了等等。为了令行禁止，请政府派出派水师巡查，违禁者严拿治罪。治罪下手也极重，如对将船卖与外国者，造船与买船之人皆立斩；而对所去之人留在外国的境况，他们将知情同去之人枷号三月，同时行文外国，令其将留下之人抓捕后立即斩首。
　　
　　可以看出，清朝制定出那么多详细的商船出洋条条框框，不少出于国家安全的需要，但毕竟有些不大气。就连雄才大略的康熙帝晚年时也对此耿耿于怀，因为苏州船厂每年造船出海贸易的多达千艘之多，而回来的不过五六成，清庭就派兵船前去拦截去南洋的船只。康熙帝还预见性地谕告天下：“海外如西洋等国，千百年后，中国恐受其累。此朕逆料所言。”事实虽被他不幸而言中，但他并没有想出以后御敌的良策，大概仅仅是如何能长期稳定地统治国内的汉人，如何让君临天下的接力棒在这片广袤的大陆上不断地传下去，就令他十分头痛了。
　　
　　对于航运贸易的禁与行，清庭也有多次反复，在他们的心里，虽然贸易能带来不少税银，但大海和帆船总是带来一些“不安定因素”，甚至就连国内范围内的海运实行与否，直到1811年的嘉庆十六年还在争论，一些大臣甚至一口气说了海运的十多项“弊端”。直到十五年后的道光六年，国内海运一事才有转机：这年二月，海运至津。江苏试行海运米船，共九百余艘，运米一百一十二万二千余石，于二十九日进入天津海口，极为顺利，海船卸米后，往奉天买豆南运。
　　
　　一些事也夷非所思，如有一年嘉庆皇帝传谕到泰国国王那里，禁止再由中国商民代该国商船营运。因为泰国人不习营运，所以多雇佣福建、广东一带的人驾船。将泰国的东西运到中国的港口，返回时再带走中国的货物到泰国。但就是这样一种今天看来两好、双赢的方式，皇帝仍然插手阻止。为什么阻止呢？我斗胆推测：是顾及大清朝的体面，还是对汉人和他国异族有所防范？
　　
　　费正清是著名的西方中国问题观察家，他在详细论述了满清统治现象后这样结论：“归根到底，他们是倾向倒退，眼光向里，防守和排外的。”
　　
　　在矿产业方面，满清统治者的做法与航海贸易极其类似。
　　
　　农是根本，这的确不错，然而死死抱住这一条，让民众老老实实地经营土地，限制商业，不准开矿，却成了满清统治者的一种“传家法宝”。为开矿一事，满清统治者的心态十分犹豫，从动机上来看是尽量限制，为此从清初一直争论到十九世纪初，开矿与禁采，反反复复，总的原因是民间的渴求极强，而清庭的担心顾虑也极深。这种担心顾虑，最具代表性的就是现在影视媒体上被吹得浑身发光的雍正皇帝，他在即位的第二年，否决了两广总督有关在广东开矿的奏请。在传谕中，先是讲了一通“养民之道惟在劝农务本”之类的大道理，接着就说矿场是“各省游手无赖之徒望风而至”的场所，必然会难辨奸良，成为不安定因素。对于开矿带来的税收，作为皇帝的他根本是看不上的，因为“朕富有四海，何藉于此？”
　　
　　满清统治者们对开矿一事十分谨慎，除担心矿场杂人易生事外，还担心开矿很冲了他们的“龙脉”和“地气”。如乾隆五年允许召商采煤，而大臣说服皇帝的理由首先便是“无关城池龙脉”。需要说明的是，允许采煤的这一年已经到了1740年，距明崇祯皇帝吊死煤山已经近一百年！
　　
　　但不要以为此后在开矿上就一路绿灯，一朝天子一朝思路，1799年的嘉庆四年，乾隆刚死不久，嘉庆皇帝就下令禁止在畿辅开采银矿，理由酷似他的爷爷雍正那一套。历史真会玩戏法，直让后人感到悲哀与无奈！
　　
　　其实不光航海贸易和矿产，其实很多事物如能正常发展，都可成为突破口，进而成为民族自强的一种机遇。如1840年代的英国之于羊毛纺织，结果就成了其工业革命的导火索。但是，满清统治者绝对不要什么革命的导火索，哪怕从此这个民族一跃会跳入龙门！不，满清统治者们梦寐以求的，是其膝下永远跪着时刻愿为其肝脑涂地的亿兆臣民，永远舒舒服服地当着那被拥着、抬着、呵护着的“主子”。
　　
这里面比较有趣的，我想说说鸟枪这件事――
　　
　　鸟枪这东西，到了乾隆时期其制作技术已经比较成熟。一些地方设立了“民壮”（大约是民兵一类）以协助军队，民壮们的武器不似军队一样要求规范一致，于是有人已打上了鸟枪的主意。但乾隆四十二年（1777年）二月，乾隆皇帝下令全国停止民壮演习火枪（鸟枪）。起因就是山东刚刚有人造反，幸亏他们没有鸟枪在手，故而很快就被剿灭。
　　
　　但鸟枪的威力是显而易见的，于是一个叫高晋的总督上奏请对武举考试进行改革――将舞刀改用鸟枪，以中靶多寡定成绩。这真是一个好主意，但乾隆皇帝“深思熟虑”后却否定了这个建议，不许武科改用鸟枪。他传谕说鸟枪是制胜要器，民间不宜演习多藏。他举例便是上面山东的那个例子，继而说如武科改用鸟枪，武生必将时常学习打靶，民间私买火药、铅丸的事儿就难禁止了，天下也就难管了。于是“高晋所奏，断不可行。”
　　
　　细想起来，乾隆说的的确有理，国家的“稳定”也的确应该限制鸟枪。但他的这种“深思熟虑”显然是针对了国内，而对来自国外的威胁则没做什么考虑。这恐怕就是几十年后中国与英法军队对阵时，我们从历史电影里痛苦地看到：在对方的枪击下，徒有忠勇爱国之心的清军将士如镰刀下的稻草般倒下，而清军能够摆出的还击样子，除了那类似于二百年前明朝的土炮（炸出的火药射程极其有限）外，大量的就是沿用了数千年的弓箭和刀剑戈矛了。我想，这一点，也许乾隆未曾料到。进而再想，如果乾隆地下有知，也未必后悔，因为此后其满清的王祚毕竟还延续了6 0多年。
　　
　　在满清统治者看来，危及他们政权的还有甚于“鸟枪”的，这就是汉人知识分子里少数人的异端思想，有了这些思想将必然生出反骨，于是便有了一系列的“文字狱”，便有了无数株连无辜、惊草木而又泣鬼神的“杀无赦”。
　　
　　满清统治者对异端思想的警惕性格外高，其实在清初的康熙二年（1653年）就有庄廷龙（加金字旁）一案，但文字狱的真正兴起则在康熙晚期。原因也很明晰：康熙大帝在消灭南明永历政权、平定三藩和灭亡台湾郑氏集团这些玩“枪杆子”的对手后，让他放心不下而又急需整治打击的，就是那些念念不忘明朝故主、时时冷言讥讽满清出身与时政的“笔杆子”了。
　　
　　1711年即康熙五十年，戴名世《南山集》狱起。这位安徽桐城的才子，怎么也不曾想到，自己九年前出版史料书籍，只是因为采用已死去的一位明朝遗老书中所载明桂王的事情，用了南明永历年号，就被检举揭发，为康熙大帝所怒，结果在两年后被横尸街头；而那位死去的遗老即方孝标也没逃厄运，被戮了尸，还有不少同族人受到了牵连，其中就有因此入狱而写出《狱中杂记》的方苞。
　　
　　更为著名的文字狱便是雍正年间的吕留良案了。与上案雷同的地方在于，吕留良同方孝标一样，同是明朝有节气的遗老，同是在著述中存在对满清有大不敬的地方，也同是在死后多年才由他人牵连案发的。只是该案在审理过程中极富一些戏剧性，雍正要案情的主角留下做活口，其目的是由他来口诛笔伐来批评指正和引导，以显示自己的英明和大度。他的这一手并不高明，甚至连他的儿子乾隆看来都觉得里面的漏洞不小，于是雍正当时发往地方政府的雄辩大作《大义觉迷录》被收回了，于是当时“被猫放生的老鼠”又被重新抓了回来，还是照杀不误。
　　
　　根据史料上记载，清朝文字狱众多，著名的除上述例子外，还有查嗣庭、胡中藻、王锡侯、徐述夔等案，而其他大大小小的案子更是不可胜数。案中被株连的人众多，遭受的处罚也让人大开眼界。如死人被开馆戮尸，活人被凌迟、斩首、绞死，亲属遭遣戌，妇女被入官等等。这里面，有死不喊冤的，但更多是被牵连的无辜。其实满清统治者们也未尝不知道里面多是冤死的魂，如出题“惟民所止”被诬为就是“雍正无头”的考官，如随意题诗“清风不识字，何必乱翻书”的秀才，如自号“古稀老人”但不知此号已被乾隆皇帝“专用”的官员，尽管全家哭喊求救的冤声动天，尽管众多的旁观者们也觉得冤情深重，但清政府仍然要“杀无赦”，他们要的就是“宁肯错杀一千不让一人漏网”式的“震慑力”。
　　
　　这种“震慑力”的余威的确巨大，以至于清朝中后期众多的士人以不谈政治为识实务，将大量的聪明智慧用在了文字、训诂、名物的烦琐考证之类学问上，世人称其为“虫鱼学”，这种学问其实与世无益。“避席畏闻文字狱，著书都为稻梁谋。”龚自珍看不起这样的文人，但举目之下，有几个文人学士不是如此？
　　
　　一个时代长时期的停滞，一个时代长时期的噤若寒蝉，势必影响到国家民族整体的活力。其实，在年轻气傲的龚自珍准备彻底抛弃那种没有趣味没有意义的“虫鱼学”的时候，却已发现这个国家已经死气沉沉毫无生机，成了一个不仅才相、才史、才将、才士、才民、才工、才商都极为缺乏的衰世，甚至还是连才偷才盗都很少见的社会。1820年，正是整个西方世界朝气蓬勃的时候，而在清朝这里嘉庆皇帝为君25年已撒手西去，接替他的新君文（上为曰）宁定下了以后用的年号――道光。就是在这一年，这位中国旧世纪里最后的伟大诗人，在某个城郊的某一个灯火参差的傍晚，走进了深深的芦苇丛中，他劝人千万不要再登高望远，因为他已明显地感觉到：这辽阔的中原大地忽然之间已经是沉沉暮气了――
　　
　　楼阁参差未上灯，菰芦深处有人行。
　　
　　凭君且莫登高望，忽忽中原暮霭生。
　　
　　十九年过后，还是这位诗人，只不过早已不再是英姿勃发，而是变得更加抑郁和悲凉，面对长夜难明、万马齐喑的死寂，诗人忍不住发出了惊天动地的内心呐喊：
　　
　　九州生气恃风雷，万马齐喑究可哀。
　　
　　我劝天公重抖擞，不拘一格降人材。
　　
　　
　　
　　尾声
　　
　　1840年以后的多年，“天公”并没有抖擞，降下的却是无比深重的灾难。然而，惊雷毕竟响了，人材毕竟醒了。但人们醒来时，家园已破，景物已非，国已将不国，整个民族沦落到一种俎上鱼肉的境地。
　　
　　有人说康熙伟大，我怀疑。
　　
　　有人说雍正英明，我嗤之以鼻。
　　
　　有人说乾隆潇洒，我真有些懵懵懂懂了。
　　
　　但说这是极端自私的一群人，我却相信。
　　
　　17世纪末，在西欧的岛国英国，资产阶级经过几十年的革命斗争，终于控制了政局，逐步确立了资产阶级国会制度，从而为“日不落世纪”的来临奠定了基础。而在经济落后的东欧俄国，彼得一世开始了全面向西方学习的改革，他本人不仅从形象上剔去大胡子换上西装，而且从政治、文化思想和科学教育上全力倡导革新图强。而在清朝，康熙帝在其一系列的军事胜利后，却是一面将自己极力打扮成儒家文化的倡导者，一面又于无声处时时警惕着全国各地的思想异端，并且不时“凌厉出手”，用“文字狱”的大棒将天下士人打得噤若寒蝉、鸦雀无声。而他所御用的西方学士，不过用其在历法上日食月环之类的准确性而已，其实把这些人当作了朝廷宫中的装饰，至于西方的种种科学技术应用等等，几乎全是扯淡。说康熙和彼得一世是同时代的人，让人感觉有些时空错位。
　　
　　在18世纪初，文化启蒙和自由思想的火种开始在欧洲大陆上烽烟四起，众多的欧洲青年们开始热衷于“周游列国”式的文化旅程，旅程让这些欧洲青年们强了筋骨、开了眼界、长了精神，继而让这些青年们成为欧洲觉醒和崛起的中坚力量。与此同时，随着大量移民的相互流动，欧洲各国的文化、贸易开始交流和碰撞，其结果是碰撞出火花，碰撞出真理，最后碰撞出一个列强雄起、生机勃勃的欧洲。而与此同时，西欧诸国正为海上霸权而你死我活、硝烟四起，而中欧的普鲁士也正在悄悄崛起。正是在这个当口，雍正在干什么呢？前文已经提到，这个将各种伎俩玩得飞转的阴谋家，其实心胸格外狭隘，他所做的漂亮事，一是全力围歼那些思想异端的士人，一是严令禁止开采矿产和海上贸易。这样的人，有人歌颂说其统治下的中国如何进步、如何发展，让人如何相信？
　　
　　18世纪末，法国进行了大革命，巴士底狱这个象征封建专制的堡垒被人民攻占，贵族的特权被废除不久，《人权宣言》得以发表；而随后不久，在新建立的美利坚合众国，功成名就的华盛顿力辞他人劝进皇帝位，在总统四年的任期后不愿意在这个岗位上“奋斗终身”而毅然离去……而就是在这个“五洲震荡风雷激”的时代，乾隆皇帝在赚得诸如“十全老人”之类的众多浮名后，在为君称朕六十甲子年禅位后，在继位的儿子面前依然留恋他的皇权，而众多的社会危机正“十面埋伏”于后任者的周围。说乾隆处在这个伟大的时期，说他与华盛顿是同时代的人，让人简直不相信。
　　
　　然而，在甲申年又一次来临的时候，我又一次想到那棵树，想到了那棵树时，有些事我相信了：同样的时间，会有不同的空间。
　　
　　17世纪40年代，相隔几万里的东西方两位君主以不同的方式结束了自己的生命，但这仅仅是另一种开始的一个楔子――
　　
　　在此之后的近二百年间，东方那个庞大的帝国继续重复着那大而无当的梦，奴性的心理、窒息的思想和腐朽的制度，使两三千年走在世界前列的文明江河日下了，帝国与其说是“沉睡中的巨人”，不如说更像一位“病夫”――只是这“病夫”不光四肢无力，而且脑子也不好了。而西方那个岛国在近二百年的光阴里突飞猛进、日新月异，近代史的第一页先从那里翻开，其人文科技、法制思想和工业革命也在深深地影响着整个世界。
　　
　　1793年的那个夏天，英国使团驾驶他们的船队远涉重洋来到中国，他们以补贺乾隆皇帝80大寿的名义，拜见了大清帝国的“九五之尊”。乾隆和满朝官员格外重视的，是英国使团如何行礼跪拜，而对其带来的天文望远镜、地理仪器、钟表、船只模型和武器等等东西却表现出不屑一顾的神态。这年秋天，领队的马戛尔尼带着遗憾离开了北京，他十分肯定地说：清王朝好比一艘破烂不堪的头等战舰，胜过邻船的地方，只有体积和外表。并认为英国会从这个国家中捞到好处的。英使团离去40多年后，即17世纪40年代的近二百年后，两个国家第一次进行较量时，东西方早已没了那架“天平”，世界成了一边倒的舞台。
　　
　　两个国家较量时，虽然大清国也崇尚“知彼知己百战不殆”，但泱泱四亿人的大国却没有几人知道：世界到底有多大？英国到底有多强？据说，连林则徐、魏源这样“睁眼看世界的人”其实也所知了了。
　　
　　这次较量，其实也是两个国家二百年积累的一种较量――当初的历史是否是一种前因？但无论如何，后果是有了。
　　
　　还是那棵树，回首时它已变成了三百六十年前的那棵树。那棵树应该让人警醒，让人深思，让人发奋。
　　
　　又一次想到那棵树，使我感觉到一种后怕：政治的惰怠、残酷、自私和腐朽，加上大众心灵的冷漠、闭塞、自大和麻木，几乎葬送了一个长时期走在世界最前列的民族。
　　
　　又一次想到那棵树，使我感觉到一种庆幸：一个经历过掉下悬崖、后又爬出谷底的民族，已变得清醒，正恢复着元气，她渴望着更加强壮与成熟，也就是说，她渴望着新生。

我对于满洲人当年的统治也是不感冒的。比较喜欢李世民，秦皇汉武唐宗宋祖什么的。

这要看你由哪个角度看问题了。
大明朝海军当时天下第一，有说美洲大陆的发现者是郑和，最后还是闭关锁国。
这与中国传统文化有关，并不都是满人的错，虽然我讨厌清朝。

一部分是满清自身的原因，另一方面也是历史的原因，如果李自成成功了，也未必就能摆脱西方的入侵。

呵呵，幸好有一个满人政权给中国的汉人遮羞，如果中国是在一个汉人政权中沦为殖民地的，不知道这么家伙又有什么高论呢？

整篇的全面否定，看到一半就不想看了，对于作者带有偏见的色彩看清朝，列举的例子又是十分狭隘，很不赞同。

中国历史上清朝时期是人民生活最安逸的时期,总体来说!专家的结论

在中国，千万不要迷信什么“专家”，现在的许多“专家”都是领导让他干啥就干啥，这个“专家”不听话，就叫别的“专家”，这样的人我见的多了。

纵观中国历史，清朝的皇帝总体上可以说是中国历史上最好的一群，没有特别昏庸的帝王，而汉人的明王朝又怎么样呢，鲁迅说“明末诸君，无赖儿也”。万历帝20余年不早朝，天启帝委权于阉人，自己躲起来做木匠。呜呼 无话可说，一群垃圾。文字狱历朝历代都有，不能因为清朝是满人建立的，就刻意夸大清代文字狱，这不公平。

满清已经够开明的了!最后也在改革了,只是有些晚了.我们现在对满清的不满意主要源于清朝末期的一些历史.

清朝不可否认是一个伟大的朝代,现代中国的版图是她一手奠定:
如果没有她,新疆还是独立的叶尔羌汗国,还是准葛尔蒙古贵族的天下;
没有她蒙古还是中国的敌对国,长城还是中国的北方边界;
没有她东北还是不毛之地,还是蛮荒地带,库页岛永远不会是中国的岛屿--即使是曾经;
没有她西藏还是一个有自己的政府的雪域高原的独立神权国家,达赖不会觐拜中华皇帝;
有她的存在中国的属国遍布天下,敢让英国使者下跪.
呜呼,无话可说了,再!

话虽如此，可毕竟是她使中国在国际上从令人尊敬的国家变成令人瞧不起的国家，是她使中国的传统势力范围损失殆尽，是她使中国的领土主权遭到西方列强侵犯——可能永久的失去了失土复得的机会。

[quote]原帖由[i]叶孤城[/i]于2004-03-16, 11:39:22发表
清朝不可否认是一个伟大的朝代,现代中国的版图是她一手奠定:
如果没有她,新疆还是独立的叶尔羌汗国,还是准葛尔蒙古贵族的天下;
没有她蒙古还是中国的敌对国,长城还是中国的北方边界;
没有她东北还是不毛之地,还是蛮荒地带,库页岛永远不会是中国的岛屿--即使是曾经;
没有她西藏还是一个有自己的政府的雪域高原的独立神权国家,达赖不会觐拜中华皇帝;
有她的存在中国的属国遍布天下,敢让英国使者下跪.
呜呼,无话可说了,再! [/quote]
可笑可笑。。。

按照这种观点，杨广同志真是英明睿智的千古名君（因为留下了大运河）、满洲国真是伟大的好政权（因为留下了东北的铁路和工业）、日本侵略军真是中国人民的大恩人（因为帮助我们后来进入了社会主义嘛）

一个强盗冲进你家，杀了你的父母兄弟，把你锁上镣铐作为奴隶；然后这个强盗以你们家为基地四处抢掠，收回来不少财物。后来有一天你终于奋力杀死了强盗，重新作了家的主人——也自然继承了那些财物。于是你就说：

强盗大人不可否认是一个伟大的人啊！没有他，我们家哪里来的这多金银财宝。。。

楼上的，你用家这个比喻不太恰当吧，强盗是新的统治者，你的家是旧的统治者，你原来是统治者吗？

拜托别老“国为家”的思想这么严重好不好？

“我”（汉族）“原来”（明朝）本来就是统治者。

想搞大汉族主义啊，就许自己族的统治者欺负自己，不许外来侵略者推翻本族侵略者继续统治你，真可笑

[quote]原帖由[i]气流[/i]于2004-03-17, 2:33:00发表
我又不是从个人的角度讨论，不要看不懂胡说。完全从个人角度考虑，什么蒙古、东北、西藏的，关你什么事啊？ [/quote]
那你代表的是谁？明朝统治者？  那确实是你有亿万个委屈了

从百姓的角度看，谁统治都只能让他们生活在水深火热中

我否定的是你以国为家的思想，而不是你别的什么东西，清朝是不是伟大的朝代，历史的事情谁也说不清，ARE YOU OK？

“历史的事情谁也说不清”，那我们这个版只好取消喽？

我们再换个话题，“以家为国”这个比方有什么不对吗？

如果老太后不搞那个生日庆典，不修颐和园，那么北洋舰队就可以增添多少艘定远、镇远？那么甲午之战会是什么结果？在讨论这个问题的时候，先请大家思考一下，日本在国际上的地位是怎么起步的，就是甲午！！！！

到现在为止，中国海军在国际上也未能达到北洋舰队当时的影响力，想想吧

其他不说，我只知道清朝留给中华民族后代的奴性太重了。

汉、唐、宋、明的中华男儿的豪情铁血在这一朝代通通消失

以前的朝代更替（包括外族的入侵），有哪个象满清那样一而再、再而三的割地赔款的。横扫欧洲、强极一时的蒙古骑兵在一个襄阳城前而挫步，为什么到了满清，面对外强的凌辱就没有一点点的反抗了呢？这样的一个朝代难道有什么可以歌功颂德？

[quote]原帖由[i]苦猫[/i]于2004-03-19, 12:12:29发表
其他不说，我只知道清朝留给中华民族后代的奴性太重了。

汉、唐、宋、明的中华男儿的豪情铁血在这一朝代通通消失

以前的朝代更替（包括外族的入侵），有哪个象满清那样一而再、再而三的割地赔款的。横扫欧洲、强极一时的蒙古骑兵在一个襄阳城前而挫步，为什么到了满清，面对外强的凌辱就没有一点点的反抗了呢？这样的一个朝代难道有什么可以歌功颂德？ [/quote]
汉唐不敢说，宋明有什么豪情铁血？一群理学先生而已。  喊吾皇圣明兮，臣罪当诛的又是哪一个名臣呢？

北宋有狄青，南宋有岳飞，而明朝也尚能在宁远城外击毙满清头目。

反观清朝，能有什么呢？

“臣罪当诛”也强过“奴才该死”

[quote]原帖由[i]苦猫[/i]于2004-03-19, 13:07:55发表
北宋有狄青，南宋有岳飞，而明朝也尚能在宁远城外击毙满清头目。

反观清朝，能有什么呢？ [/quote]
雅克萨，晚清收复新疆。鸦片战争英雄也不少啊！

[quote]原帖由[i]气流[/i]于2004-03-17, 3:11:34发表
“历史的事情谁也说不清”，那我们这个版只好取消喽？

我们再换个话题，“以家为国”这个比方有什么不对吗？ [/quote]
以家为国思想据说是崇高的，志向据说是伟大的，可仔细一想想全TM是FP，你每年交税给国家，养着一帮脑满肠肥的公务员和腐败分子，这样国家给你些许的保障，比如身份证，国籍。。。同样，你要用钱去上学，用钱去买食物，用钱去干一切事情，你给了国家的东西绝对大于国家给你的东西，这样的东西也叫家的话什么叫家？你爸你妈呢？

[quote]原帖由[i]气流[/i]于2004-03-17, 2:10:58发表



按照这种观点，杨广同志真是英明睿智的千古名君（因为留下了大运河）、满洲国真是伟大的好政权（因为留下了东北的铁路和工业）、日本侵略军真是中国人民的大恩人（因为帮助我们后来进入了社会主义嘛）

[/quote]
气流君的话未免太过偏激。不知你是否读国一首诗“尽到隋枉为此河，至今千里赖通波”。且不说杨广的执政有什么过错，毕竟历史更看中的是客观上的作用，难道开凿大运河是因为杨广的昏庸吗，不要真把他看成一位只会享乐的皇帝了。
至于满洲铁路的开发是时代的必须，即使明朝在那时也会去修的——这一点恕我无法批驳，因为我实在不知这于清朝前期的开疆列土怎么能是同一类型的事呢？
你把满族与日本相比，更是错上加错，满人是我们汉人的兄弟，不管曾经如何，我们是一家人，都是中国人，怎么能拿满洲人与日本人相比呢？

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-03-19, 14:53:55发表
[quote]原帖由[i]苦猫[/i]于2004-03-19, 13:07:55发表
北宋有狄青，南宋有岳飞，而明朝也尚能在宁远城外击毙满清头目。

反观清朝，能有什么呢？ [/quote]
雅克萨，晚清收复新疆。鸦片战争英雄也不少啊！ [/quote]
晚清好象是在新疆有点边界摩擦吧，谈不上是收复啊

满人现在才是我们汉人的兄弟，那是因为新中国采取了民族平等甚至是有意扶持少数民族的政策，以前可不是这样的。

秦的统一货币、统一度量衡，扫清边界，汉朝时的尚武精神，将强大的边疆忧患一举粉碎，元朝本来也是异族统治，不考虑在内。
    再说有哪个朝代会象清朝那样闭关锁国，仅仅为了自己的统治，不考虑整个国家民族的希望。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-03-20, 9:04:24发表
满人现在才是我们汉人的兄弟，那是因为新中国采取了民族平等甚至是有意扶持少数民族的政策，以前可不是这样的。 [/quote]
虚心请教，愿闻其详

这还请教什么，看看与汉人混居的少数民族都住在什么地方，基本上都在偏远的山区，那都是被汉人赶到山上去的。

以前就更厉害了，秦军南下征服百越那是以屠杀开路的，部分百越人就逃到越南去了，直到孙权时期的山越也是和东吴频发战争，诸葛亮的政策稍微好一点，主张以安抚为主。北边就不用说了，不管是匈奴和突厥和汉人之间都是你杀我我杀你的关系，两晋时期，入塞胡人占领了中原，自然压迫汉人，但汉族起来反抗，又把羯族入几乎杀光了。包括后面的契丹、女真、蒙古人都是如此。

民族之间主要就是血腥的矛盾，哪里能谈得上兄弟之情？（包括现在有些国家的民族仇杀都还很严重）说兄弟之情那是假的，国共不说还是兄弟吗。

当然现在好一些了，国家主张民族平等，大力扶持少数民族。当然也有些人认为过分了点，也有少数民族认为还不够。总体而言，我是持赞同态度的，少数民族处于弱势地位，没法和汉族平等竞争，扶持是应该的，当然最重要的原因是为了保持边境地区的安定团结，所以少数民族之间的待遇差别也蛮大的，象苗族、瑶族这样的就没得到什么好处。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2004-03-20, 10:15:07发表
这还请教什么，看看与汉人混居的少数民族都住在什么地方，基本上都在偏远的山区，那都是被汉人赶到山上去的。

以前就更厉害了，秦军南下征服百越那是以屠杀开路的，部分百越人就逃到越南去了，直到孙权时期的山越也是和东吴频发战争，诸葛亮的政策稍微好一点，主张以安抚为主。北边就不用说了，不管是匈奴和突厥和汉人之间都是你杀我我杀你的关系，两晋时期，入塞胡人占领了中原，自然压迫汉人，但汉族起来反抗，又把羯族入几乎杀光了。包括后面的契丹、女真、蒙古人都是如此。

民族之间主要就是血腥的矛盾，哪里能谈得上兄弟之情？（包括现在有些国家的民族仇杀都还很严重）说兄弟之情那是假的，国共不说还是兄弟吗。

当然现在好一些了，国家主张民族平等，大力扶持少数民族。当然也有些人认为过分了点，也有少数民族认为还不够。总体而言，我是持赞同态度的，少数民族处于弱势地位，没法和汉族平等竞争，扶持是应该的，当然最重要的原因是为了保持边境地区的安定团结，所以少数民族之间的待遇差别也蛮大的，象苗族、瑶族这样的就没得到什么好处。 [/quote]
就是因为有保护政策，新疆帮才在全国各地那么嚣张

就象五代十国时候一样，杀来杀去，搞得和种族灭绝一样

长见识了！！
独裁者做什么事未了谁？

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-03-20, 10:16:59发表
就是因为有保护政策，新疆帮才在全国各地那么嚣张 [/quote]
恕小弟无知，什么是新疆帮啊？
不知道你所谓的新疆帮是维族呢，还是汉族呢，亦或是全部新疆人而不论维汉呢？
不能理解啊，新疆人真有那么嚣张吗，我怎么感觉不到啊，新疆人的名声在内地不是很好吗？对不起啊，在下是新疆人。

新疆帮我不知道，新疆班我倒听说过，我去上海读书时就听说，华东师范大学有个新疆班，打架很狠，学校也无能为力，后来招了个西藏班，比新疆班更狠，新疆班就老实了。年代有些久了，也许是倒过来。

[quote]原帖由[i]苦猫[/i]于2004-03-19, 13:07:55发表
北宋有狄青，南宋有岳飞，而明朝也尚能在宁远城外击毙满清头目。

反观清朝，能有什么呢？ [/quote]
这个比方不恰当，宋金两国当时是对峙，而清朝当时已统一了中国。
所以当拿南宋与南明比，否则元统一中国后，汉人同样没什么作为嘛。

呵呵，今天看不起满人，昨天看不起维族人，以前屠杀百越人！最好中国只剩下一个汉族！是不是天下就太平了啊！哎呀呀，可惜国共的头领都是汉人，可惜历史上汉人杀汉人是最多的。

满清的是奴才文化，那么现在的宣传又是什么呢？

[quote]原帖由[i]江城子[/i]于2004-02-26, 17:23:32发表
呵呵，幸好有一个满人政权给中国的汉人遮羞，如果中国是在一个汉人政权中沦为殖民地的，不知道这么家伙又有什么高论呢？  [/quote]
历史不容假设，为什么不假设一个汉人结束明王朝而创建出超越汉唐的朝代呢？

[quote]原帖由[i]苦猫[/i]于2004-03-20, 9:23:33发表
秦的统一货币、统一度量衡，扫清边界，汉朝时的尚武精神，将强大的边疆忧患一举粉碎，元朝本来也是异族统治，不考虑在内。
    再说有哪个朝代会象清朝那样闭关锁国，仅仅为了自己的统治，不考虑整个国家民族的希望。 [/quote]
请说一两个为了所谓的国家民族利益奋斗的朝代好吗！  

中国向来只有家之国。哪朝的统治者不是为了自己的统治努力的呢！唐朝够牛吧，为了自己的统治不是照样向突厥称臣？

呵呵,至少可以促进满汉团结,没听说现在有满人要闹独立的.

要这样说的话，就连现在的G**也只是为了自己的统治，更何况封建帝王

汉武帝也曾向匈奴和谈，隐忍了70余年，但最终却能大胜，唐王朝也不例外，但清朝呢，割地赔款的次数之多，数额之大可算是历朝之最了

[quote]原帖由[i]苦猫[/i]于2004-03-22, 11:27:52发表
历史不容假设，为什么不假设一个汉人结束明王朝而创建出超越汉唐的朝代呢？
  [/quote]
有啊！蒋家王朝！正统的汉人后代！当然，纯血统的汉人又要说了，丫浙江溪口人是百越人的后代，不算汉人。要是这样说的话，俺就没有办法说了！

为了一家一族利益，拿国家开玩笑的朝代多了去了，清朝不过其中一个而已。秦朝焚书坑儒是为了啥？汉朝武帝远征西域是为了啥？大隋朝攻打高丽是为了啥？清朝以前的人倒是不自称奴才，但是老百姓当的和奴才又什么区别？

[quote]原帖由[i]苦猫[/i]于2004-03-22, 11:36:21发表
要这样说的话，就连现在的G**也只是为了自己的统治，更何况封建帝王
[/quote]
既然如此，兄台何必厚此而薄彼呢！  

说白了，割地也好，打仗也好！都是维护一家的利益而！中共与苏联交好而大吃其亏，真的是为了老百姓好吗？

只能说对内清庭是有一手

唐朝的百姓应该和清朝的百姓有本质的区别的吧。

中国随着历史进程不断地在走下坡路，这样的观点我向来是同意的，可悲啊，可叹

[quote]原帖由[i]苦猫[/i]于2004-03-22, 12:44:30发表
唐朝的百姓应该和清朝的百姓有本质的区别的吧。 [/quote]
难道唐朝人活在自由民主的社会？当官的一心为人民谋福利，皇帝把老百姓当自己的亲人？唐朝人不用念什么皇上万岁？唐朝人不用称赞官员，不用学习“**代表”？

中国的历朝历代，封建制度愈完善，老百姓的生活也就愈被禁锢！唐朝和清朝，我看不出区别！

唐朝和清朝没区别？这个恐怕没多少人会赞同吧

[quote]原帖由[i]你的爱在哪里[/i]于2003-09-18, 0:00:14发表
每个朝代都是开始比较OK,经历的时间越长,问题就越多.
比较起来 清朝的皇帝没有几个是昏庸的,不过是制度和外部环境照成的清朝灭亡,假如在唐宋时期西方国家发展到工业时代不知道情况是什么样的??  [/quote]
如果换成唐宋时期，那我国的科技肯定是遥遥领先于西方各国