讨论刺颜良

三国志云：“刺颜良于马下，斩其首还。”
老关用的是何兵器？
偶猜想，东汉末年，卜字型戟是军中常见之物（吕布辕门射的也是卜字戟），环首刀更是常见的佩刀，（三国志里所描述的将领所佩兵器都是刀，鲁肃与关公单刀“俱会”）。
所以，偶的结论，卜字戟刺颜良于马下，所以敌军才不敢当，然后环首刀斩良头。

我感觉不是。

卜字型戟在马上刺杀是可以的，但不顺手。就像大刀一样，也可以刺，也不顺手。

最顺手的还是矛。

至于环首刀，太长（我记得实物出土汉环首刀达130厘米，是否？）。不知楼主是否玩过苗刀这类的东西？刀太长，砍头不得劲。应该是短一点的厚背刀或者是斧子。

应该不是  关身上会带那么多兵器么
他是用刀尖刺死颜良的
再说刺也可以理解为偷袭杀伤的意思
所以老关就是用刀杀了颜良的

[quote]原帖由 [i]k86j0911[/i] 于 2006-11-28 12:51 发表
应该不是  关身上会带那么多兵器么
[/quote]

当然会。所带的还不止这两样呢。您对古代打仗认识有误。如果不是没马蹬，我自己选，起码要带1捆箭2张弓（1精准小弓1强力大弓），2-3根矛枪槊（尖锐的对伏重甲敌将，那个很容易扎进去拔不出，但穿透力强，舌状锋锐的槊欺负成堆的轻装小兵，以利续战），长短刀2吧（砍刀+肋差）

这个，视觉感性方面，你可参看黑泽明《乱》里面单骑追杀叛将的场面。先拿矛戳人下马，戳不死，下马以刀斩其首，正常的很，没什么可希奇的。不担心拿不动，平时不用拿在手里，矛平时扎在马鞍上挂着的。刀则悬挂腰间。战时突然失马是很正常的，单一把刀不够的。

理性方面，可参看宋明时期，对马军装备武器与用法有比较多的记载。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-28 14:04 编辑 [/i]]

呵呵，我们选的东西差不多。
我多拿几把斧头。这玩艺扔出去好用。另外，我喜欢铁鞭。

还是装备“要你命3000”，感觉更稳当:titter:

说正经的呀。
我国武将经常使用铁鞭或者铁简。这个不用多说。铁鞭我现在也能使，左手6斤，右手7斤（传下来的东西，就这重量，我喜欢用单鞭）。
至于斧头，蒙古轻骑兵经常使用，是投掷和格杀两用武器。他们的攻击往往是先射箭，把箭射完后就拿出斧子和刀砍。有时候也扔斧子。这好像是西欧人记载的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-11-28 12:01 发表
我感觉不是。

卜字型戟在马上刺杀是可以的，但不顺手。就像大刀一样，也可以刺，也不顺手。

最顺手的还是矛。

至于环首刀，太长（我记得实物出土汉环首刀达130厘米，是否？）。不知楼主是否玩过苗刀这 ... [/quote]三国时期，马开始有了马镫，但这个马镫只配在马的左边，仅是一只马镫，供将领上马使用。上马后，便不再踩蹬。
环首刀在东汉有长有短，有双手刀，也有单手刀，单手刀短的不足一米。是三国时代将领普遍配备的兵器。而蜀兵配备的重要武器就是环首刀。明代戚继光重新引进了倭刀的式样，专门打制类似倭太刀的明长刀，清末才有了苗刀。
矛较长，现出土最长的有4米多，不排除老关用矛的可能，但斩其首环，偶认为用的还是环道刀。如果是防身的短刀，“斩就不太可能”，所以环首刀最可能体现这个动作。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-11-28 15:34 发表
说正经的呀。
我国武将经常使用铁鞭或者铁简。这个不用多说。铁鞭我现在也能使，左手6斤，右手7斤（传下来的东西，就这重量，我喜欢用单鞭）。
至于斧头，蒙古轻骑兵经常使用，是投掷和格杀两用武器。他们的攻 ... [/quote]

原来虎兄是习武的啊。
的确，铁鞭在近战时作用明显，而且有分量。
据说内家枪中的枪加鞭是最难练的功夫。
有哪位行家知道？

小斧头要很好的钢火才锋锐，否则跟石斧砸人也差不太多。秦还用青铜，汉时大规模冶铁，汉马刀是铁刀无疑，至于百练精钢嘛，我琢磨还早了点。到三国时，诸葛亮亲自去康定开铁矿，那里地名到民国还叫“打箭炉”，估计也就是铁箭头，同期，出土的汉弩扳机，仍然是青铜的。因铁工技术还在原始锻打阶段，模具类，还用的青铜。对那时的兵器，期望值不能太过。

现在出土了很多三国时期的青铜武器，数量远超同期的铁制武器，可见在当时青铜武器仍是军队主要的武器制造材料

其实这个问题很难说的,关键是那个刺字作何解释.刺应该可以做杀字解,就好象荆轲刺秦王,不是一定要荆轲用剑刺死秦王吧,砍死应该也算的,所以至少个人认为从这句话来看关羽究竟用什么武器是没什么大意思的.

最爱用矛与戟

喜欢直刀。

买了一口唐刀，直的，无护手，不过柄端无环。

不知道这属于哪种？是不是横刀？

请专业人士指点。

谢谢！:Th

用刀一砍,直接拿走他的头不就行了吗?

关二爷的宝刀就可以完成了

我感觉应该是菜刀:loveliness:在马上用大刀把人砍下马，再从马上跳下来用一只手抓住头发，再用别一只手把头剁下来。没骑过马你们可能不知道……:titter::lol::q((+

没记载说关羽斩了颜良后还枭首了. 所以别造出那么多关羽跳下马去的动作. 关羽动作很简单, 看见颜良所在, 单骑冲杀之, 最后劈了颜良的脑袋就拨马返回了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-13 15:20 发表
没记载说关羽斩了颜良后还枭首了. 所以别造出那么多关羽跳下马去的动作. 关羽动作很简单, 看见颜良所在, 单骑冲杀之, 最后劈了颜良的脑袋就拨马返回了. [/quote]单骑冲杀之是演义里的内容

笑, 单骑冲杀是志里的内容. 不同在于演义是关羽在两军未交战时独自一人策马去河北军中, 志里是关羽在交战中策马闯河北中军而已.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-13 16:06 发表
笑, 单骑冲杀是志里的内容. 不同在于演义是关羽在两军未交战时独自一人策马去河北军中, 志里是关羽在交战中策马闯河北中军而已. [/quote]对 还有一众士兵跟着关羽一起刺颜良

如果有士兵跟着的话史书不会记载成“策马刺颜良“的，对照下张辽的合肥突击就知道了

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-12-13 21:10 发表
如果有士兵跟着的话史书不会记载成“策马刺颜良“的，对照下张辽的合肥突击就知道了 [/quote]太和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高详屯列柳城。[color=Red]张郃击谡，淮攻详营[/color]，皆破之。

看来张合是一个人把马谡打跑的啊 哈哈

是张郃攻谡，不是张郃策马刺谡

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-12-13 23:00 发表
是张郃攻谡，不是张郃策马刺谡 [/quote]是啊 张颌一人跑去攻打谡啊

既然不懂古文那么也没必要和你多说啥了

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-12-13 23:18 发表
既然不懂古文那么也没必要和你多说啥了 [/quote]你确实无话可说

曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。

笑, 这里羽是一支部队? 根本不需要解释.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-14 01:10 发表
曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。

笑, 这里羽是一支部队? 根本不需要解释. [/quote]除非“张辽及羽”是两个人而不是一支军队

你觉得是曹操命张辽, 关羽及诸多小兵同为先锋. 那关羽及张辽就不是两个人而是两支部队. 自己慢慢去糊弄吧.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-14 01:33 发表
你觉得是曹操命张辽, 关羽及诸多小兵同为先锋. 那关羽及张辽就不是两个人而是两支部队. 自己慢慢去糊弄吧. [/quote]张辽及羽为先锋指张辽和关羽的部队为先锋 后面的羽也同样指关羽和他的军队

笑, 张辽及羽为先锋是指张辽,关羽两人为先锋, 后面的羽只指关羽自己而已.

先锋不是部队. 前军才是部队.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-14 01:45 发表
笑, 张辽及羽为先锋是指张辽,关羽两人为先锋, 后面的羽只指关羽自己而已.

先锋不是部队. 前军才是部队. [/quote]为了配合你的脑袋 把曹操的前锋YY成只有两个人 所以羽就是一个人 哈哈 而且也没有史料说有派“前军” 只有先锋 所以先锋就是关羽张辽的部队 羽也是指的关羽的部队

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-12-14 01:50 发表
为了配合你的脑袋 把曹操的前锋YY成只有两个人 所以羽就是一个人 哈哈 而且也没有史料说有派“前军” 只有先锋 所以先锋就是关羽张辽的部队 羽也是指的关羽的部队 [/quote]

建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡
不要告诉我这里是考虑任命魏延,吴壹及其部队为先锋, 而不是考虑是谁为先锋. 最后成了先锋的, 是马谡及其部队? 借问你知道马谡成先锋前是何位置, 有何部队否?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-14 01:58 发表


建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡
不要告诉我这里是考虑任命魏延,吴壹及其部队为先锋, 而不是考虑是谁为先锋. 最后成了先锋的, 是马谡及其部队? 借问 ... [/quote]原来被选做当先锋的人上级不会调拨部队去让他指挥 自己去当光柑司令啊  这正合你的逻辑 哈哈

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-12-14 02:00 发表
原来被选做当先锋的人上级不会调拨部队去让他指挥 自己去当光柑司令啊  这正合你的逻辑 哈哈 [/quote]

原来如此呀, 那关羽怎么就是关羽及关羽部队被任命为先锋. 而马谡却是马谡被任命为先锋, 后再委任部队给他率领? 多配合脑袋啊.
我的逻辑就是先任命关羽为本先锋, 后调拨部队给关羽带领, 而不是任命关羽及其部队为先锋. 多谢你承认羽是一个人而不是一支部队.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-14 02:04 发表


原来如此呀, 那关羽怎么就是关羽及关羽部队被任命为先锋. 而马谡却是马谡被任命为先锋, 后再委任部队给他率领? 多配合脑袋啊.
我的逻辑就是先任命关羽为本先锋, 后调拨部队给关羽带领, 而不是任命关羽及其 ... [/quote]对 是关羽为先锋率部斩杀颜良 知道不是关羽一个人冲杀之就行 哈哈

笑, 羽是一个人, 所以是关羽率领部队与颜良交战, 然后单骑冲阵斩颜良. 早就说过了关羽是率部队交战中再一人冲杀的.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-14 02:11 发表
笑, 羽是一个人, 所以是关羽率领部队与颜良交战, 然后单骑冲阵斩颜良. 早就说过了关羽是率部队交战中再一人冲杀的. [/quote]这里是史区不讨论演义内容

借问句演义哪来的关羽当先锋率部队与颜良交战?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-14 02:14 发表
借问句演义哪来的关羽当先锋率部队与颜良交战? [/quote]三国志里只写关羽率部刺杀颜良 没有单骑冲杀之 演义区在楼下

策马刺颜良于万众之中，这个是史书记载，明明白白告诉你，关羽单骑斩杀颜良

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-12-14 20:46 发表
策马刺颜良于万众之中，这个是史书记载，明明白白告诉你，关羽单骑斩杀颜良 [/quote]史书是说的关羽刺杀颜良 没说单骑刺杀颜良 本区不讨论演义内容

策马这个动作很清楚的说明这是关羽的个人行为而不是群体行为

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-12-14 20:55 发表
策马这个动作很清楚的说明这是关羽的个人行为而不是群体行为 [/quote]羽很清楚的说明是关羽军的行动

策马这个词不是很难懂啊，为啥你就看不明白呢？古文水平太低还是故意装糊涂？

楼主SB,鉴定完毕

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-12-14 21:42 发表
策马这个词不是很难懂啊，为啥你就看不明白呢？古文水平太低还是故意装糊涂？ [/quote]你非要把演义内容认为是历史是你的事

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-12-14 02:20 发表
三国志里只写关羽率部刺杀颜良 没有单骑冲杀之 演义区在楼下 [/quote]

三国志里只写"羽望良麾,策马刺良". 而羽已经证明了只表示关羽一人.
羽字在这里只是名词, 率部这动词是怎么能够解释出来的?
率部刺杀那是无论演义或者志都没有的事, 幻想区轩辕好象没设, 兄台去登闻鼓申请个吧. 我定会支持你.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-12-15 04:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-15 04:38 发表


三国志里只写"羽望良麾,策马刺良". 而羽已经证明了只表示关羽一人, 不是关羽及部队. 或者你高手点,
率部刺杀那是无论演义还是志都没有的事, 幻想区轩辕好象没设, 兄台去登闻鼓申请个吧. 我定会 ... [/quote]除非你证明曹操让两个人当的先锋

我觉得你们讨论的问题一点也不冲突~
即使是带着一大帮小弟~冲过去刺良这个过程也是关羽自己完成呀~
其实即使就像S朋友说的是一群人冲过去~关羽的小弟也应该是和良的小弟纠缠~
而关羽是自行策马刺死良~不冲突吧~:wink:

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2006-12-15 09:35 发表
我觉得你们讨论的问题一点也不冲突~
即使是带着一大帮小弟~冲过去刺良这个过程也是关羽自己完成呀~
其实即使就像S朋友说的是一群人冲过去~关羽的小弟也应该是和良的小弟纠缠~
而关羽是自行策马刺死良~不冲突 ... [/quote]某蓝的意思是象演义里一样关羽自己冲杀几千米冲到颜良大军中把颜良刺死 而三国志里记载的却是刺死颜良的时候军队就在关羽身边

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-12-15 13:19 发表
某蓝的意思是象演义里一样关羽自己冲杀几千米冲到颜良大军中把颜良刺死 而三国志里记载的却是刺死颜良的时候军队就在关羽身边 [/quote]
不是跟演义一样, 而是史书描述如此. 关羽由策马刺良, 到斩良首, 然后还, 绍众皆莫能挡.

三国志记载颜良死时军队就在关羽身边? 袁绍军队确实在关羽身边. 如果你要说曹军在关羽身边, 请给出证据.
最起码的, 这一系列动作了, 关羽没有率领军队的意思在里面.
另外, 不要说关羽刺死颜良, 颜良是被斩首而死的. 三国志里的"刺"字可没代上个"死"的意思.
还有说冲杀几千米这种添油加醋的话你就慢慢编吧, 万把人的部队恐怕得排个1人队列才能让关羽冲个几千米. 而关羽张辽被任命为先锋先登与颜良交战, 就是关羽冲阵头冲到颜良阵尾再从颜良阵尾跑回来跑三个来回都跑不出几千米这么长的路程. 交战中关羽能清楚看见是颜良麾盖, 最多就冲了个百米级别的距离罢了.

没有证据又不能证明三国志里的"羽"是指羽及羽之部众, 那就乖乖的去幻想区发挥吧. 史区演义区好象都没你要讨论的内容.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-12-15 16:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-15 16:32 发表

不是跟演义一样, 而是史书描述如此. 关羽由策马刺良, 到斩良首, 然后还, 绍众皆莫能挡.

三国志记载颜良死时军队就在关羽身边? 袁绍军队确实在关羽身边. 如果你要说曹军在关羽身边, 请给出证据.
最起码的 ... [/quote]那你就找出关羽传里对应张辽和关羽带了军队的字眼

笑, 羽是一个人, 所以是关羽率领部队与颜良交战, 然后单骑冲阵斩颜良. 早就说过了关羽是率部队交战中再一人冲杀的.

照你的逻辑 羽只代表关羽一个人 那你的关羽率领部队与颜良交战就不能成立 为了配合你的脑袋 前面那个羽就让关羽带部队 后面那个羽就让小兵死光光 哈哈

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-12-15 16:40 发表
那你就找出关羽传里对应张辽和关羽带了军队的字眼

笑, 羽是一个人, 所以是关羽率领部队与颜良交战, 然后单骑冲阵斩颜良. 早就说过了关羽是率部队交战中再一人冲杀的.

照你的逻辑 羽只代表关羽一个人 那你 ... [/quote]

笑, 我只需要证明军队是曹操带领的就成. 关羽及张辽只是被任命为先锋, 先登杀敌. 找出张辽及关羽带了军队的字眼干嘛?
羽只代表羽一个人, 小兵就怎么死光光?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-15 16:44 发表


笑, 我只需要证明军队是曹操带领的就成. 关羽及张辽只是被任命为先锋, 先登杀敌. 找出张辽及关羽带了军队的字眼干嘛?
羽只代表羽一个人, 小兵就怎么死光光? [/quote]哈哈 那你就证明证明颜良是被两个人打跑的吧

笑,任命关羽,张辽为先锋==两个人去打颜良?
你先证明了再说.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-15 16:52 发表
笑,任命关羽,张辽为先锋==两个人去打颜良?
你先证明了再说. [/quote]是你认为只有两个人 所以由你证明

我哪句认为只有两个人,
我是说曹操任命了2个人为先锋,使其先登杀敌.
是你说这样就成2个人打颜良了而已, 你证明去吧你.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-12-15 16:56 发表
我哪句认为只有两个人,
我是说曹操任命了2个人为先锋,使其先登杀敌.
是你说这样就成2个人打颜良了而已, 你证明去吧你. [/quote]这就说明此二人带了部队 承认了就行 以后别在把演义内容搬出来了