大勇者韩信

宋· 蘇軾《賀歐陽少師致仕啟》: “力辭於未及之年,退托以不能而止,大勇若怯,大智如愚,至貴無軒冕而榮,至仁不導引而壽。”

      韩信内心是个极度骄傲的，极度自信的人，在韩信身上，过度的怯懦，实为极度勇敢的表现。大勇若怯，韩信的自负是刻在骨子里的，他连刘邦，项羽都看不起，对于樊哙之辈更是不屑一顾。他的傲，是建立在强大的自身实力上的，韩信，确可称得上用兵如神。
      汉文帝有一次要驾马从斜坡上冲下来，有个家伙拉住他说：“太危险了，不行。”文帝说："我都不怕，你怕什么？！”他回答道“千金之子，坐不垂堂“。遭到击败，远比遭到藐视更令人感到侮辱。而韩信，就是这么侮辱这那些轻视他的人。
      大勇若怯，信也。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-24 16:06 编辑 [/i]]

呵呵，哲理

韩信？算了吧。

LZ看《蒯通说韩信》后能得出这样的结论吗？

韩信的确是很勇敢，当年的胯下之辱，与背水一战的却是判若两人啊。

那个拉马的是谁阿，想不起来了，是张释之吗还是冯唐，袁盎

人有志向之不同，有人爱名，有人爱利，有人爱江山，有人爱美人，有人重科学，有人喜权术。
在韩信的心目中，兵家是他一生的追求，在兵家这个领域中，无人敢说超过韩信。

.........
韩信曰：“辩士言辞激烈，广‘仁义’，倡‘兼爱’，申之以豪杰诸端，斥之以英雄之过，然而登门美吾，何也？谨拜知辩士所图。”
蒯通长揖曰：“孔丘周游，以广仁义；墨子官宋，以倡兼爱。仁爱之施，载之于德，而有德者，大王一人尔。”
.........
敬呈3楼
蒯通也太肉麻了

请问这个文章何人所写？我怎么看象是小说？可以用来做论据吗？

韩信喟然长叹曰：“先生所言极是。然心系天下百姓者，汉王也，非吾也；施三章之法于关中者，汉王也，非吾也；立张耳为赵王、吾为齐王者，汉王也，非吾也。吾乃乡野小儿，不敢受用先生大志。且汉王遇我甚厚，吾实不忍背汉，为天下笑。且吾闻之，乘人之车者载人之患，衣人之衣者怀人之忧，食人之食者死人之事，岂可以乡利背义乎？况乎我自功多，汉终不至夺我齐。”

看完《蒯通说韩信》，韩信不肯以利背汉而已，
3楼说的，不知何意
敢问3楼会以利背中国吗？
说到安天下，刘邦也能安，况且你知道蒯通的真实用意吗？他真的是为安天下吗？

[quote]原帖由 [i]shuixinglei[/i] 于 2006-11-24 16:39 发表
韩信喟然长叹曰：“先生所言极是。然心系天下百姓者，汉王也，非吾也；施三章之法于关中者，汉王也，非吾也；立张耳为赵王、吾为齐王者，汉王也，非吾也。吾乃乡野小儿，不敢受用先生大志。且汉王遇我甚厚，吾实 ... [/quote]


不背汉，为何后来被杀了（似乎还是夷族了）。

而且韩信在封地时，还出卖过一个人，那个人对他说：刘邦现在不来整你，是因为有我在你这里。你把我交给刘邦吧，那样你的好日子也就到头了。韩信还是把这个人交给了刘邦，刘邦杀了那个人后，立刻剥夺了韩信的封地，把韩信搞到中央监控起来。

而且，韩信临死居然还把蒯通给卖了，要拉蒯通来垫背。

[[i] 本帖最后由 ptcn 于 2006-11-24 17:29 编辑 [/i]]

[quote][color=Red]不背汉，为何后来被杀了（似乎还是夷族了）。[/color][/quote]

这句太搞笑了，:lol:历史上这样的人还少么？ 秦：李斯  商君  白起  楚： 吴子 伍奢......没有一千个，也有八百个，楼上真的不知道？

韩信是大军事家，又不是孔圣人，道德上要求他完美，有必要么？

韩信纵横秦末天下，连超级战术天才西楚霸王都不能与之抗争，不愧是中国四大名将之一。

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2006-11-24 17:28 发表



不背汉，为何后来被杀了（似乎还是夷族了）。

而且韩信在封地时，还出卖过一个人，那个人对他说：刘邦现在不来整你，是因为有我在你这里。你把我交给刘邦吧，那样你的好日子也就到头了。韩信还是把这个 ... [/quote]
那个人是钟离魅吧

亮煌煌几页史书，
乱纷纷万马逐鹿。
雄赳赳一代名将，
野茫茫十面埋伏。

山埋伏，水埋伏；
将军战术传千古。
云埋伏，雾埋伏；
功臣末路断头颅！

疑兵疑阵在何处
战场埋伏、官场埋伏、
朝廷埋伏、宫廷埋伏
帅才不及帝王术
兵书不如圣诏书
空留下《十面埋伏》古琴谱；
让后人评述，功过何如

[quote]原帖由 [i]lyonbeck[/i] 于 2006-11-24 23:44 发表

那个人是钟离魅吧 [/quote]

查了一下，是钟离眜。

过程是这样的，钟离是项羽旧部，“素与信善”，项羽被灭后投奔了被封为楚王的韩信。刘邦知道钟离的下落后，要韩逮捕钟离。后来又有人告发韩信谋反（等于是刘邦自己向自己告发，韩信不会连这个都不懂吧），于是刘邦就以巡狩的名义到楚，计划趁韩信朝见是抓住韩信。

韩信也猜疑到了刘邦的计划。本来应对的方法很多，毕竟这是韩信的地盘。可韩信同学这时表现出了“英雄本色”：他竟然想用钟离眜的人头来向刘邦表白自己的清白！！！！！！！！！！！！

他跑去和钟离眜商量这事。古人这样的事情大概是可以商量的，因为毕竟还有“舍生取义”这类的理由嘛（类似于现在倡导的“舍小家顾大家”吧）。愤怒的钟离同学就说了那番话，大意是：刘邦现在不来整你，是因为有我在你这里。你把我交给刘邦吧，那样你的好日子也就到头了。说完后，我们的英雄钟离同学就以自杀成就了韩信同学的心愿：我的人头给你了，拿去向刘邦表白吧！（其他时下常见的“祝你好事成双”、“财色双收”等钟离同学讲了没讲司马老头没交待）

话说回来，钟离同学这一自抹脖子，固然成就了自己的历史英名，但却着实大大地害了我们的大英雄韩信同学。试想，假如钟离同学拒不交出自己的项上人头，韩信未必会真杀钟离同学，毕竟这极其有损自己的声誉；没有钟离的人头，韩信同学就要被迫想别的应对招数，结果或许很可能逃过这一劫。现在人头一落，韩同学连是否假惺惺地哭了两声都没值得司马老头说地就提着钟离同学的人头去见刘邦了。事情往往就是这样：越是满以为自己可以过这一关，就越是载在这到坎上，完全没了警惕性的韩同学一见到刘邦就被绑了起来。如梦方醒的韩信同学这时倒是有点明白了，发了一通“兔死狗烹”的宏论，而已经手到擒来的刘邦同学只是轻飘飘地回了句“有人告你谋反”，这简直比千多年后的“莫须有”还过分，因为“莫须有”好歹还是借着属下的嘴说出，而这“有人告你谋反”可是皇上老儿自己赤条条上阵亲口讲出的。

这次韩同学倒是没有被杀，可是从一个威震一方的诸侯被整成了一个毫无势力的淮阴侯。

但韩信最后还是被夷了三族。这是后话，还有故事。

韩信在政治上极其短视，在智略上缺少谋断，对友不讲义，对亲不保家。如此之人，当何评价？！

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2006-11-24 22:51 发表
韩信纵横秦末天下，连超级战术天才西楚霸王都不能与之抗争，不愧是中国四大名将之一。 [/quote]

哪四大名将，愿闻其详。

无论韩信如何，他总还算条汉子，没有造反。

他是刘邦提拔的，领的起初也是汉军。
哼哼，要想和刘邦干，至少也要和刘邦之间无恩情也才可以。
拿刘邦的资源起家反刘邦，算什么英雄？
大丈夫不知道报恩，算什么大丈夫？

韩信好，就好在这一点不反上。
韩信笨，就笨在没学张良。不过他也没法学，就凭战争最后和刘邦那通讨价还价，以后也麻烦。

韩信在政治上极其短视，在智略上缺少谋断，对友不讲义，对亲不保家。如此之人，当何评价？！

政治短见，你说的是对的
错，他不缺谋断，而是由于他相信刘邦，不肯忘恩义。对刘没有用什么谋
对友不讲义，也许对...
对亲不保家，是他不想吗？

通观全文，你的意思是说，如果韩信，反了刘邦就做对了？？？

晕，大家觉得造反是件正常的事呀，
就是到了现代，你想造反，造你公司的反，怕你都会有点心里不爽，何况是当时的政治造反！

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2006-11-24 22:51 发表
韩信纵横秦末天下，连超级战术天才西楚霸王都不能与之抗争，不愧是中国四大名将之一。 [/quote]

项羽除了最后一战就没和韩信对抗过，而最后一战项羽是在什么情况下败的可以去读读本纪嘛。项羽巨鹿5到6万败秦军二十万，彭城3万破五十六万，韩信可有这样的战绩？韩信对手中就龙且勉强可称名将，其余对手都极一般，计谋也差点被人识破。项羽的对手是善于游击的彭越，巨鹿以前基本无败绩的章函，蒙恬弟子王离这些，还有一个只败给项羽不败给其它人的刘邦。

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2006-11-25 00:46 发表


查了一下，是钟离眜。

过程是这样的，钟离是项羽旧部，“素与信善”，项羽被灭后投奔了被封为楚王的韩信。刘邦知道钟离的下落后，要韩逮捕钟离。后来又有人告发韩信谋反（等于是刘邦自己向自己告发，韩信 ... [/quote]

    你一再用政治家的要求去要求军事家，真不知道是什么意思？谁没有污点，你倒给我举一个出来？难道只有完人才能称英雄？在军事领域，韩信的地位不容诬蔑。

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-11-25 10:39 发表


项羽除了最后一战就没和韩信对抗过，而最后一战项羽是在什么情况下败的可以去读读本纪嘛。项羽巨鹿5到6万败秦军二十万，彭城3万破五十六万，韩信可有这样的战绩？韩信对手中就龙且勉强可称名将，其余对手都 ... [/quote]


     你说的毫无意义，没碰到怎么能轮强弱，你怎么知道韩信赢不了这些人？况且你拿[color=Magenta]可能发生[/color]的事来做韩信军事不行的例子，当真可笑至极！项羽百战终有一败，这就决定了，他在军事上，仍然不能与韩信比肩！
   另外，那个什么章函，对韩信来说，不费吹灰之力。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-25 13:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shuixinglei[/i] 于 2006-11-25 09:33 发表
韩信在政治上极其短视，在智略上缺少谋断，对友不讲义，对亲不保家。如此之人，当何评价？！

政治短见，你说的是对的
错，他不缺谋断，而是由于他相信刘邦，不肯忘恩义。对刘没有用什么谋
对友不讲义，也许 ... [/quote]


其实在蒯通游说的时候根本无所谓“反”，刘是汉王，项是楚王，韩是齐王，平起平坐的。这点蒯通也说得很明白。蒯通的意思是说，如果你现在一味帮助刘打项羽，你将来会反受其害的。蒯通说的很好理解，也没有让韩反刘，只是让韩注意策略。韩没有听，而且毫无道理（什么“解衣衣我”，就这还嘲笑项的“妇人之仁”？）这表现了韩缺乏政治理解能力。

然后一个失败是韩在项被灭后被刘邦袭夺了兵权。具体《史记》里也没多说。给人感觉韩够笨。

第三就是钟离眜/韩被执事件。他肯定是不想被执的，否则说什么“兔死狗烹”。不想被执却又想不出办法，最后出了那么一个损着，即卖了朋友还卖了自己，不是无谋是什么？

最后是他被杀那次，自己都那样了（等于被变相监管在京城），还策划什么谋反？这时候倒是不忠了。可即使不忠此时也得要做个忠的样子呀。他韩老可好，要策划造反，他有什么实力谋反呀现在？结果还被吕后、肖和涮得一愣愣的。

[[i] 本帖最后由 ptcn 于 2006-11-25 14:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2006-11-25 14:03 发表



其实在蒯通游说的时候根本无所谓“反”，刘是汉王，项是楚王，韩是齐王，平起平坐的。这点蒯通也说得很明白。蒯通的意思是说，如果你现在一味帮助刘打项羽，你将来会反受其害的。蒯通说的很好理解，也没有 ... [/quote]

很简单，他的志向和刘邦项羽的志向有很大的不同，他的价值观，道德观和楼上有很大的不同，这就是原因。但是他作为一名军事家卓越的指挥艺术，超卓的战争才能，敏锐的洞察能力，缜密的思考方式，是不能抹煞的。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-24 16:19 发表
人有志向之不同，有人爱名，有人爱利，有人爱江山，有人爱美人，有人重科学，有人喜权术。
在韩信的心目中，兵家是他一生的追求，在兵家这个领域中，无人敢说超过韩信。 [/quote]
韩信爱什么?他爱权同样也爱名,用兵的才智不过是他取得上述东西的手段而已,事实上韩信并非是只知尽忠,只会用兵的周亚夫(细柳屯兵时对皇帝的态度沽名在第一,可他忽略了皇帝的想法,他还是迂腐了),韩信敢于也乐于自称假齐王,甚至迫使刘邦不得不真的册封,建国后他不客气的做楚王,而真正有大功的张良却不过要了一个留侯而已,由此可见韩信好名也好权
在刘邦云梦之谋后,韩信被降封的同时怨恨心起,以至真的想造反,可见他并不是一个真正的忠臣

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-11-25 16:18 发表
韩信爱什么?他爱权同样也爱名,用兵的才智不过是他取得上述东西的手段而已,事实上韩信并非是只知尽忠,只会用兵的周亚夫(细柳屯兵时对皇帝的态度沽名在第一,可他忽略了皇帝的想法,他还是迂腐了),韩信敢于也乐于自称假齐王,甚至迫使刘邦不得不真的册封,建国后他不客气的做楚王,而真正有大功的张良却不过要了一个留侯而已,由此可见韩信好名也好权
在刘邦云梦之谋后,韩信被降封的同时怨恨心起,以至真的想造反,可见他并不是一个真正的忠臣[/quote]

     我觉得韩信爱权是有的，但不是爱君权，而是爱军权，这样的例子很多，明朝不是有个皇帝大将军么，不做假齐王，又如何能够让他统驭群下，自由施展他的军事奇才呢?恐怕当个不自由的皇帝，大违他的本愿呢，做楚王，更多的是因为他的傲，不屑与岑彭并列，他本来就不是忠臣，他只忠于自己的理想：一个用兵如神的大军事家。
      ps: 以张良的功劳，做留侯不错了。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-25 16:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-25 16:26 发表


     我觉得韩信爱权是有的，但不是爱君权，而是爱军权，这样的例子很多，明朝不是有个皇帝大将军么，不做假齐王，又如何能够让他统驭群下，自由施展他的军事奇才呢?恐怕当个不自由的皇帝，大违他的本愿呢， ... [/quote]
你说的明武宗,威武大将军的名号事实上也不是白叫的~

这世上最大的权是什么权?是军权,枪杆子里出政权这话也不是白说的,为什么韩信敢于傲,那是因为他有权,也就是你说的军权,而为什么他最终被猜忌,同样是出于以上原因.张良运筹帷幄,名列汉初三杰之首,并不是徒有虚名,封他个王那是刘邦愿意的,可是他只要了一个小小的县侯,明哲保身是一个原因,另一个原因就是他并不过分去追求声名地位,这一点是韩信难以企及的

赞成天骄兄的观点.

其实韩信空笑项羽妇人之仁,其实韩信又何尝不是妇人之仁呢?

该自立时不自立,该装孙子时不装孙子.而且,人品上存在极大问题.杀友求安,为人不齿.

大勇若怯?文山兄,韩信的军事价值,我是肯定的,只是大勇若怯不只是指军事吧!而且,同样为名将,为何王翦让人觉得放心,而韩信却觉得让人担心呢?

拥兵自重,逼主讨封.为历代为将者所忌!

一点见解,见谅了.

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-11-25 16:37 发表
你说的明武宗,威武大将军的名号事实上也不是白叫的~

这世上最大的权是什么权?是军权,枪杆子里出政权这话也不是白说的,为什么韩信敢于傲,那是因为他有权,也就是你说的军权,而为什么他最终被猜忌,同样是出于以上原因.张良运筹帷幄,名列汉初三杰之首,并不是徒有虚名,封他个王那是刘邦愿意的,可是他只要了一个小小的县侯,明哲保身是一个原因,另一个原因就是他并不过分去追求声名地位,这一点是韩信难以企及的[/quote]

1 张良的功劳，记得有人专门论述过，就在本版，你可以翻下，好像是九段兄，记不清了。

2 韩信没权的时候，也傲呀：“生当与哙等为伍“，不是傲么？性格就是如此，不愿装孙子，人人称赞范蠡，我觉得文种也不赖，他被杀，不是他的错，是勾践的错。

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2006-11-25 16:45 发表
成天骄兄的观点.

其实韩信空笑项羽妇人之仁,其实韩信又何尝不是妇人之仁呢?

该自立时不自立,该装孙子时不装孙子.而且,人品上存在极大问题.杀友求安,为人不齿.

大勇若怯?文山兄,韩信的军事价值,我是肯定的,只是大勇若怯不只是指军事吧!而且,同样为名将,为何王翦让人觉得放心,而韩信却觉得让人担心呢?

拥兵自重,逼主讨封.为历代为将者所忌!

一点见解,见谅了.[/quote]

   1  那不是妇人之仁，什么是妇人之仁？求小仁，忘大义也，韩信可没这么做，那个逃犯要自杀，怎能说杀友求安？况且那个逃犯，又是什么好人了？

   2  你不放心，那是你，我是很放心滴。

   3  不是为将者忌，是为君者戒，看看唐太宗是怎么处理的，就知道是谁的错了。

三点见解，多了两点，见谅！

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-25 17:16 发表


   1  那不是妇人之仁，什么是妇人之仁？求小仁，忘大义也，韩信可没这么做，那个逃犯要自杀，怎能说杀友求安？况且那个逃犯，又是什么好人了？

   2  你不放心，那是你，我是很放心滴。

   3  不是为 ... [/quote]
项羽的妇人之仁表现在善待士卒而不肯放出手中权力,不如鸿门宴上就表现的淋漓尽致,不过后来韩信放过当初令他受辱之人,这非是妇人之仁,这是真正的大智慧(事实上那是帝王术)
唐太宗怎么做了?临死前还在试探徐世绩,要不是这位功臣心眼好使,那可是死定了,具体情况朋友可以自己去查

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-11-25 17:31 发表

项羽的妇人之仁表现在善待士卒而不肯放出手中权力,不如鸿门宴上就表现的淋漓尽致,不过后来韩信放过当初令他受辱之人,这非是妇人之仁,这是真正的大智慧(事实上那是帝王术)
唐太宗怎么做了?临死前还在试探徐世 ... [/quote]

   试探是试探，只要不想反，能试出个什么来。这似乎说明不了什么，我觉得韩信放过那个人，不是什么大智慧，是因为他太狂了，这个人他根本没放在眼里。

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2006-11-25 14:03 发表



其实在蒯通游说的时候根本无所谓“反”，刘是汉王，项是楚王，韩是齐王，平起平坐的。这点蒯通也说得很明白。蒯通的意思是说，如果你现在一味帮助刘打项羽，你将来会反受其害的。蒯通说的很好理解，也没有 ... [/quote]

韩是假齐王，就是暂代的齐王，是刘邦封的，韩带去的原始部队（不知道是不是骨干部队）也是刘邦的，另外至少名义上韩属于刘吧

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2006-11-24 17:28 发表



不背汉，为何后来被杀了（似乎还是夷族了）。

而且韩信在封地时，还出卖过一个人，那个人对他说：刘邦现在不来整你，是因为有我在你这里。你把我交给刘邦吧，那样你的好日子也就到头了。韩信还是把这个 ... [/quote]
那个人是钟离沫（怎么找不到这个字）。总觉得他是不是夸大自己的作用了？

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2006-11-25 19:50 发表

那个人是钟离沫（怎么找不到这个字）。总觉得他是不是夸大自己的作用了？ [/quote]

我也考虑这个问题。我觉得有如下几个方面：

1）钟离作为项的旧部，手下有些部曲；
2）钟离对项羽的残余势力有一定号召力，一旦有事，这些残余可以重聚，图谋再起（想想陈吴起事时六国残余的能量）
3）韩杀钟离，不仅和1）、2）的势力彻底决裂，而且和其他非刘邦势力彻底决裂。这是肯定的，而且非常致命。还没有开打，就先向所有的盟友和中立势力宣布：如和我结盟，我韩某随时会出卖你们。

所以唯一的解释只能是韩当时犯了什么精神错乱的毛病，总之是陷于一种极度弱智的状态。

可以想象刘邦看到韩信献上钟离人头时心里那个乐。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-25 13:37 发表



     你说的毫无意义，没碰到怎么能轮强弱，你怎么知道韩信赢不了这些人？况且你拿可能发生的事来做韩信军事不行的例子，当真可笑至极！项羽百战终有一败，这就决定了，他在军事上，仍然不能与韩信比肩！ ... [/quote]

你说的也没有意义，从对手强弱当然可以看出能力高低。从事实战绩也可以看出谁更会打仗，韩信可有3万破56万的战绩？韩信最强一次我记得就是10万破20万，对手是个二流，他本人还有做”败军之将“的可能性。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-25 14:17 发表


很简单，他的志向和刘邦项羽的志向有很大的不同，他的价值观，道德观和楼上有很大的不同，这就是原因。但是他作为一名军事家卓越的指挥艺术，超卓的战争才能，敏锐的洞察能力，缜密的思考方式，是不能抹煞的。 [/quote]

哈哈，彭城跟随刘邦被打个大败。

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-11-26 11:43 发表


你说的也没有意义，从对手强弱当然可以看出能力高低。从事实战绩也可以看出谁更会打仗，韩信可有3万破56万的战绩？韩信最强一次我记得就是10万破20万，对手是个二流，他本人还有做”败军之将“的可能性。 [/quote]

     善战者，无赫赫之功，你知道这句话的意思么？避实击虚，那是高明的策略，喜欢打硬仗，就是带兵本事高吗？看看韩信的历次战斗，包括龙且一役，即使韩信手下士卒战斗力远远不如对方（都是刘邦不要的烂兵），也能轻松取胜，而且自身损失很小，项羽呢？若不是他带领天下精锐，他根本不是一个合格的统帅，更遑论一个伟大的军事家，项羽，充其量一个猛将罢了，跟韩信差太多了。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-26 13:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-11-26 11:44 发表


哈哈，彭城跟随刘邦被打个大败。 [/quote]

......你的逻辑实在是令人......彭城他能指挥谁？难道你当他是“超人”？主将大篡往回跑，副将大旗往前挥？你简直是.......
不可与语。

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2006-11-25 23:20 发表
1）钟离作为项的旧部，手下有些部曲；
2）钟离对项羽的残余势力有一定号召力，一旦有事，这些残余可以重聚，图谋再起（想想陈吴起事时六国残余的能量）
3）韩杀钟离，不仅和1）、2）的势力彻底决裂，而且和其他非刘邦势力彻底决裂。这是肯定的，而且非常致命。还没有开打，就先向所有的盟友和中立势力宣布：如和我结盟，我韩某随时会出卖你们。

所以唯一的解释只能是韩当时犯了什么精神错乱的毛病，总之是陷于一种极度弱智的状态。

可以想象刘邦看到韩信献上钟离人头时心里那个乐。 [/quote]

很简单，韩信和其他非刘邦势力彻底决裂，是因为他并没有背叛之心，要是有背叛之心，假齐王早就叛了，何必等到没机会时再叛乱，是别人一再怀疑他，被逼的。他牺牲钟离眜，因为他还是有一丝幻想，幻想刘邦能够明白他是不会造反的，但是他没想到，无论他怎样表忠心，刘邦也不会相信他，因为，韩信，他太强了，刘邦害怕他，永远不会完全信任他。

我看精神错乱，极度弱智的人是有的，不过可不是韩信。

什么是真勇？

第一等：  为了人民，为了百姓的幸福安康，忍辱克己，慷慨奋斗，虽死不惧。               例子：  《国民公敌》主角
第二等：  为了自己的理想，有自己坚守的道德准则，并为之终身奋斗，百折不挠。         例子：   刘玄德  诸葛孔明
第三等：  为了展现自己的才华，在历史的长河中绽放光芒。                                       例子：   韩信  孙武

什么是假勇？


第一假：  没有道德准则，以利益为最终追求目标，信奉“成王败寇”的准则，只以武力，权势，成败论人。    例子：董卓 石虎

第二假： 人生目标十分幼稚，例如“彼可取而代之”，”沐猴而冠“，大是大非分不清楚，只逞眼前之勇，到死都不知道为什么。 例子：项羽 符生

第三假：  匹夫之勇，根本没有意识到自己身担的责任，好勇斗狠，轻身而不惜命，只图一时畅快            例子： 武松 杨志

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-26 14:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-26 13:49 发表


     善战者，无赫赫之功，你知道这句话的意思么？避实击虚，那是高明的策略，喜欢打硬仗，就是带兵本事高吗？看看韩信的历次战斗，包括龙且一役，即使韩信手下士卒战斗力远远不如对方（都是刘邦不要的烂兵 ... [/quote]
呜呼哉，莽夫项籍？
彭城，韩信不为主将。败，而不败。
垓下，项籍时势不及。败，即败。
何以两种眼光看两人？

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-26 14:24 发表
什么是真勇？

第一等：  为了人民，为了百姓的幸福安康，忍辱克己，慷慨奋斗，虽死不惧。               例子：  《国民公敌》主角
第二等：  为了自己的理想，有自己坚守的道德准则，并为之终身奋斗，百折 ... [/quote]
如果说项羽的人生目标是十分幼稚的话，那韩信就是更本没有人生目标！
至少项羽能对秦始皇说出“彼可取而代之”，他也差点就做到了。当然你完全可以睁着眼把项羽在推翻秦朝时的功劳抹杀掉:huh:
在乱世，项羽至少做到了王霸天下，分封诸侯。韩信呢？当然你也完全可以把汉朝的建立说成是韩信一个人的功劳。
反正已经抹杀了项羽功绩，再抹杀萧何、张良等人的功劳也是完全行的通的。

PS：孙武在理想获得成功后干了什么？退隐山林！
       韩信在理想获得成功后干了什么？杀友求安！
他们是一类人吗？？？？

[[i] 本帖最后由 wwq911 于 2006-11-26 23:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-26 13:49 发表


     善战者，无赫赫之功，你知道这句话的意思么？避实击虚，那是高明的策略，喜欢打硬仗，就是带兵本事高吗？看看韩信的历次战斗，包括龙且一役，即使韩信手下士卒战斗力远远不如对方（都是刘邦不要的烂兵 ... [/quote]

战绩不如人，又找出理由来说项羽军更精锐，精兵也是人带出来的，项羽开局时的楚军不见得有多精锐。你用韩信手下战斗力士卒战斗力比对手弱来抬高他？项羽在巨鹿打的是什么军，你不会不知道吧，那是王离的边防二十万军，秦国最后的精锐，被项羽一战打没了。韩信的对手那几个如赵国一类的诸侯能和秦的二十万大军比？比对手强弱也不用和项羽的对手比啊。。。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-26 13:54 发表


......你的逻辑实在是令人......彭城他能指挥谁？难道你当他是“超人”？主将大篡往回跑，副将大旗往前挥？你简直是.......
不可与语。 [/quote]

你明显没明白我的意思。韩信身为副将没看破项羽的计划，我指的是这个，跟着刘邦糊涂一败，而且很丢脸，56万大军被3万赶的四处跑，韩信没起任何正面作用。

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-11-26 23:16 发表


你明显没明白我的意思。韩信身为副将没看破项羽的计划，我指的是这个，跟着刘邦糊涂一败，而且很丢脸，56万大军被3万赶的四处跑，韩信没起任何正面作用。 [/quote]
记者专门回到秦末采访了彭城大战时的韩信……
记者：您好，请问您在干什么？
韩信：没见大家都在逃命吗？别挡路啊！
记者惊讶~继续问到
记者：您是兵仙啊，没有挡住“猛将”项羽？
韩信：起任何正面作用？你当人人都是巨鹿的项羽啊。
记者：不是有人说您是大勇若怯的吗？
韩信：大勇？这个问题还是等保住小命，以后有时间再说吧。
记者无语……………………:()

[[i] 本帖最后由 wwq911 于 2006-11-26 23:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wwq911[/i] 于 2006-11-26 22:53 发表

呜呼哉，莽夫项籍？
彭城，韩信不为主将。败，而不败。
垓下，项籍时势不及。败，即败。
何以两种眼光看两人？ [/quote]


    兵者，势也，创造时势，乃兵家之大要，孙武曾经很明确地提出，先为不可胜，然后可胜敌，项羽做到了么？韩信才做到了。

    不建议你看史书了，建议看看韦孝宽中华百将传，彭城之役，若不是韩信者个别将，恐怕刘邦是永远地over了。

[quote]原帖由 [i]wwq911[/i] 于 2006-11-26 23:09 发表
如果说项羽的人生目标是十分幼稚的话，那韩信就是更本没有人生目标！
至少项羽能对秦始皇说出“彼可取而代之”，他也差点就做到了。当然你完全可以睁着眼把项羽在推翻秦朝时的功劳抹杀掉
在乱世，项羽至少做到了王霸天下，分封诸侯。韩信呢？当然你也完全可以把汉朝的建立说成是韩信一个人的功劳。
反正已经抹杀了项羽功绩，再抹杀萧何、张良等人的功劳也是完全行的通的。

PS：孙武在理想获得成功后干了什么？退隐山林！
       韩信在理想获得成功后干了什么？杀友求安！
他们是一类人吗？？？？
[/quote]

     韩信的人生目标很简单： 在历史上留下名字，被当时或者后世的人认可为一代军事天才，秦末第一将。虽然他并不是一个很看重“江湖匪义“的人，他们根本不具备相同的志向，说到这里，就不得不提到，钟离昧什么人？逃犯而已，而且韩信根本从来没有把这个“匪人“看作朋友，他们的关系，也不过是[color=Red]互相[/color]利用罢了，韩信结交他，很大程度上是害怕刘邦杀自己，张耳和陈余都决裂了呢，何况这两个根本不同路的人。

   项羽说“彼可取而代之“不过是暴露了他的个人野心罢了，他为将，为王这么多年，除了给百姓带来无尽的痛苦，展现他惊人的破坏力以外，就是留下“沐猴而冠“的千古笑柄，更可笑的是，到死都不知道为什么？可谓糊涂。
   
  “王霸天下，分封诸侯“，也不过是得逞一己私意，可曾有半分为天下想过？于天下有何功绩！

萧何、张良有功，刘邦分封的也很恰当。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-27 12:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-11-26 23:14 发表
战绩不如人，又找出理由来说项羽军更精锐，精兵也是人带出来的，项羽开局时的楚军不见得有多精锐。你用韩信手下战斗力士卒战斗力比对手弱来抬高他？项羽在巨鹿打的是什么军，你不会不知道吧，那是王离的边防二十万军，秦国最后的精锐，被项羽一战打没了。韩信的对手那几个如赵国一类的诸侯能和秦的二十万大军比？比对手强弱也不用和项羽的对手比啊。。。[/quote]

    精兵是带出来的，我完全同意，但请问，韩信每带出一批精兵锐卒，便被刘邦抽走，却又何解？项羽，只有别人的锐卒给他的份，又怎可用带出精兵这条来说事！王离的军队战斗力，并不是你说多强就多强的，同样韩信的对手，也不是你说多弱就多弱的，况且，上兵伐谋，破釜沉舟，虽则勇气可嘉，但远非万全之策，有很高失败几率，将全部赌本一把押光，赢就赢个盆满钵满，输就输光了裤子，绝非智者所为。

[quote]原帖由 [i]wwq911[/i] 于 2006-11-26 23:41 发表
记者专门回到秦末采访了彭城大战时的韩信……
记者：您好，请问您在干什么？
韩信：[color=Red]BC205年，汉军出关，收服魏王豹、河南王申阳、韩王郑昌，殷王司马印降汉。联合齐王田荣、赵王歇共同击楚。四月至彭城，汉军大败而还。我复收溃败之军与汉王在荥阳会师，阻击楚追兵，大败楚军于京、索之间，使汉军得以重振旗鼓。[/color]
记者惊讶~继续问到
记者：您是兵仙啊，没有挡住“猛将”项羽？
韩信：[color=Red]我考......我还是神仙呢:wacko:[/color]
记者：不是有人说您是大勇若怯的吗？
韩信：[color=Red]大勇？这个时候我不保住小命......怎么有四面楚歌，项羽在垓下又怎么自杀呢？[/color]
记者无语……………………
[/quote]

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2006-11-25 23:20 发表
钟离对项羽的残余势力有一定号召力，一旦有事，这些残余可以重聚，图谋再起（想想陈吴起事时六国残余的能量）[/quote]
不敢苟同，比之季布，钟离昧如何？季布尚且要去做奴隶以求自保，凭一个钟离昧又有什么号召力能使项羽残余势力重新集聚？

虽然骄傲，却是个国士无双的人

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-11-25 10:39 发表


项羽除了最后一战就没和韩信对抗过，而最后一战项羽是在什么情况下败的可以去读读本纪嘛。项羽巨鹿5到6万败秦军二十万，彭城3万破五十六万，韩信可有这样的战绩？韩信对手中就龙且勉强可称名将，其余对手都 ... [/quote]

你说的都是马后炮，照你这么说，白起也是垃圾货了，他赢的是赵括，而且赢了以后秦国还是惨胜，而且项羽强，不就是赢了刘邦和章涵吗，那2个好象也不是什么强鸟啊，战争比的就是对瞬间局势的判断力，只看胜负不看人的，结果才是说明一个将领的能力，只会战术不会战略的将军不能算名将，当然，我要说项羽确实是个名将，但是他的悲哀在于遇到了韩信，没有韩信，刘邦死了项羽都不会输

与其说勇不如说智