再论冉闵

[/size]    冉闵的身世:

   
    石闵，原姓冉，字永曾，小名棘奴，其父是冉瞻（？299年—328年）。
   
    冉瞻，生於魏郡（今安陽市內黃），历史上记载的不甚详细，下面为正史的记载

    [color=Red]石勒破盗陈午获之，年十二，使石虎子之。瞻子冉闵，石虎养之如孙[/color]

    这里我们注意到一个字“盗“这个“盗“就是被东晋不齿的“乞活军"。

[color=Red]公元309年，乞活军活动在黎阳的一支在和匈奴前赵帝国的战斗中被打败，冉闵的祖父冉隆等

亲人都没于此役[/color]

    也就是说冉闵的祖父就是被胡人政权所杀，这和努尔哈赤的遭遇，又何其相似。

    [color=Red]乞活军：一种兵民混合的组织，以家为单位，当初从并州拥随司马腾出外就食，号称"乞

活"[/color]

    乞活者,乞求活命而已,冉闵的父亲,祖父就是这悲惨乱世中,一个乞求活命的小人物,可是他们最终也

没有得到上天的怜悯,先后死在屠刀之下.

说道羯人政权,就不能不提石虎一家.

[size=3]后赵皇帝石虎:[/size]

    [color=Red]赵王虎作台观四十馀所于鄴，又营洛阳、长安二宫，作者四十馀万人；又欲自鄴起阁道至襄国，敕河南四州
治南伐之备，并、朔、秦、雍严西讨之资，青、冀、幽州为东征之计，皆三五发卒。诸州军造甲者五十馀万人，船夫十七万人，
为水所没，虎狼所食者三分居一。加之公侯、牧宰竞营私利，百姓失业愁困。贝丘人李弘因众心之怨，自言姓名应谶，连结党与，
署置百寮；事发，诛之，连坐者数千家。[/color]

   [color=Red]青州上言：“济南平陵城北石虎，一夕移于城东南，有狼狐千馀迹随之，迹皆成蹊。”虎喜曰：“石虎者，朕也；
自西北徙而东南者，天意欲使朕平荡江南也。其敕诸州兵明年悉集，朕当亲董六师，以奉天命。”群臣皆贺，上《皇德颂》者
一百七人。制：“征士五人出车一乘，牛二头，米十五斛，绢十匹，调不办者斩。”民至鬻子以供军须，犹不能给，自经于道树者相望。
[/color]

  [color=Red] 虎好猎，晚岁，体重不能跨马，乃造猎车千乘，刻期校猎。自灵昌津南至荥阳东极阳都为猎场，使御史监察其中禽兽，
有犯者罪至大辟。民有美女，佳牛马，御史求之不得，皆诬以犯兽，论死者百馀人。发诸州二十六万人修洛阳宫。发百姓牛二万头，
配朔州牧官。增置女官二十四等，东宫十二等，公侯七十馀国皆九等，大发民女三万馀人，料为三等以配之；太子、诸公私令采发者
又将万人。郡县务求美色，多强夺人妻，杀其夫及夫自杀者三千馀人。至鄴，虎临轩简第，以使者为能，封侯者十二人。荆楚、扬、
徐之民流叛略尽；守令坐不能绥怀，下狱诛者五十馀人。金紫光禄大夫逯明因侍切谏，虎大怒，使龙腾拉杀之[/color]

[size=3]太子石宣:[/size]

   [color=Red]宣所舍，辄列人为长围，四面各百里，驱禽兽，至暮皆集其所，使文武跪立，重行围守，炬火如昼，命劲骑百馀驰射其中，宣与姬妾乘辇临观，兽尽而止。或兽有迸逸，当围守者，有爵则夺马，步驱一日，无爵则鞭之一百。士卒饥冻死者万有馀人，所过三州十五郡，资储皆无孑遗.

   　秋，八月，韬夜与僚属宴于东明观，因宿于佛精舍。宣使杨柸等缘獼猴梯而入，杀韬，置其刀箭而去。旦日，宣奏之，虎哀惊气绝，久之方苏。将出临其丧，司空李农谏曰：“害秦公者未知何人，贼在京师，銮舆不宜轻出。”虎乃止，严兵发哀于太武殿。宣往临韬丧，不哭，直言“呵呵”，使举衾观尸，大笑而去。收大将军记室参军郑靖、尹武等，将委之以罪。虎疑宣杀韬，欲召之，恐其不入，乃诈言其母杜后哀过危惙；宣不谓见疑，入朝中宫，因留之。建兴人史科知其谋，告之；虎使收杨柸、牟成，皆亡去；获赵生，诘之，具服。虎悲怒弥甚，囚宣于席库，以铁环穿其颔而鏁之，取杀韬刀箭，舐其血，哀号震动宫殿。佛图澄曰：“宣、起皆陛下之子，今为韬杀宣，是重祸也。陛下若加慈恕，福祚犹长。若必诛之，宣当为彗星下扫鄴宫。”虎不从。积柴于鄴北，树标其上，标末置鹿卢，穿之以绳，倚梯柴积。送宣其下，使韬所幸宦者郝稚、刘霸拔其发，抽其舌，牵之登梯。郝稚以绳贯其颔，鹿卢绞上。刘霸断其手足，斫眼溃肠，如韬之伤。四面纵火，烟炎际天，虎从昭仪已下数千人登中台以观之。火灭，取灰分置诸门交道中。杀其妻子九人。宣小子才数岁，虎素爱之，抱之而泣，欲赦之，其大臣不听，就抱中取而杀之。儿挽虎衣大叫，至于绝带，虎因此发病。又废其后杜氏为庶人，诛其四率已下三百人，宦者五十人，皆车裂节解，弃之漳水。洿其东宫以养猪牛。东官卫士十馀万人皆谪戍凉州。先是，散骑常侍赵揽言于虎曰：“宫中将有变，宜备之。”及宣杀韬，虎疑其知而不告，亦诛之。 [/color]

[size=3]彭城王石遵[/size]

   [color=Red]初，赵主遵之发李城也，谓武兴公闵曰：“努力！事成，以尔为太子。”既而立太子衍。
   十一月，遵召义阳王鉴、乐平王苞、汝阳王琨、淮南王昭等入议于郑太后前，曰：“闵不臣之迹渐著，今欲诛之，如何？”鉴等皆曰：“宜然！”郑氏曰：“李城还兵，无棘奴，岂有今日！小骄纵之，何可遽杀！”鉴出，遣宦者杨环驰以告闵。闵遂劫李农及右卫将军王基密谋废遵，使将军苏彦、周成帅甲士三千人执遵于南台。遵方与妇人弹棋，问成曰：“反者谁也？”成曰：“义阳王鉴当立。”遵曰：“我尚如是，鉴能几时！”[/color]

[size=3]义阳王石鉴[/size]

  [color=Red] 赵主鉴使乐平王苞、中书令李松、殿中将军张才夜攻石闵、李农于琨华殿，不克，禁中扰乱。鉴惧，伪若不知者，夜斩松、才于西中华门，并杀苞。

   中领军石成、侍中石启、前河东太守石晖谋诛闵、农；闵、农皆杀之。龙骧将军孙伏都、刘铢等帅羯士三千伏于胡天，亦欲诛闵、农。鉴在中台，伏都帅三十馀人将升台挟鉴以攻之。鉴见伏都毁阁道，临问其故。伏都曰：“李农等反，已在东掖门。臣欲帅卫士以讨之，谨先启知。”鉴曰：“卿是功臣，好为官陈力。朕从台上观，卿勿虑无报也。”于是伏都、铢帅众攻闵、农，不克，屯于凤阳门。闵、农帅众数千毁金明门而入。鉴惧闵之杀己，驰招闵、农，开门内之，谓曰：“孙伏都反，卿宜速讨之。”闵、农攻斩伏都等，自凤阳至琨华，横尸相枕，流血成渠。宣令内外六夷，敢称兵仗者斩。胡人或斩关、或逾城而出者，不可胜数。[/color]


  以文山观之,此等政权,若其不亡,日月昭昭,天理何在!

[size=3]屠胡令:[/size]

   [color=Red]闵使尚书王简、少府王郁帅众数千守鉴于御龙观，悬食以给之。[color=Magenta]下令城中曰：“近日孙、刘构逆，支党伏诛，良善一无预也。今日已后，与官同心者留，不同者各任所之。敕城门不复相禁。”于是赵人百里内悉入城，胡、羯去者填门。[/color]闵知胡之不为己用，班令内外：“赵人斩一胡首送凤阳门者，文官进位三等，武官悉拜牙门。”一日之中，斩首数万。闵亲帅赵人以诛胡、羯，无贵贱、男女、少长皆斩之，死者二十馀万，尸诸城外，悉为野犬豺狼所食。其屯戍四方者，闵皆以书命赵人为将帅者诛之，或高鼻多须滥死者半。[/color]

    文山叹曰: 惜哉冉闵,悲哉冉闵,痛哉冉闵; 生于乱世,唯以武力相雄长,父兄相死枕藉于道路者,战乱之祸害也,以暴易暴,其能久呼,以战止战,焉能靖呼?惜呼百战而迫于绝地,武不能绥世明亦.庶可保家呼,庶可保命呼?武兴公！何其悲夫.

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-24 10:24 编辑 [/i]]

其实你所摘的也不全面。你只摘了一面倒的正史资料。
你摘的资料背后暗示：羯人政权残暴腐败，冉闵有家仇国恨，实行种族灭绝也情有可原。
同样在正史中你也可以找到五胡乱华前，羯人被奴役、被残杀的记载，他们也有家仇国恨，西晋腐败的记载也比比皆是，八王之乱时很多汉人农民、少数民族被拉去征战而死去，也不可谓不残暴。这不是也能说羯人实行种族灭绝也情有可原？显然是不能的。

1  [quote]羯人政权残暴腐败[/quote]  还有残忍，滥杀，我正是这个意思。

2  [quote]冉闵有家仇国恨 [/quote]    不是，我指的是普通汉族老百姓能够选择的生存方式太少了。纵然“乞求一命“，不可得也。

3  [quote]实行种族灭绝也情有可原 [/quote]   罪无可恕，情有可原

4  [quote]“在正史中你也可以找到五胡乱华前，羯人被奴役、被残杀的记载“[/quote]   或有之，无缘无故的大规模奴役，残杀，还请见示。

5  [quote]“西晋腐败的记载也比比皆是"[/quote]    腐败的西晋，灭亡也是必然。但是，我所摘的，可不是腐败的例子。

6  [quote]“八王之乱时很多汉人农民、少数民族被拉去征战而死去，也不可谓不残暴“ [/quote]   难道兄台跟我的看法不同？ 我的看法是八王之乱里的那些土匪，早该覆灭，难道因为这些人残暴，石虎就不残暴了么？ 况且石虎的残暴，大大超过同时代的其他政权（无论是汉族，还是胡族）。

   罪无可恕，情有可原。 这是我的态度。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-24 14:04 编辑 [/i]]

这场屠杀当然反映了当时民族问题之尖锐！

   罪无可恕，情有可原

这句话也许没太多的错误，有那么多百姓跟从他，就可以说明这个问题。

不过冉闵的行为似乎不止杀胡这一件吧？他在赵国表现如何？

为赵国打了不少仗吧，也参与了赵国的内乱。谭文山兄弟可否再讲讲这些？

冉闵杀汉人也不眨眼的

根本就是个反人类者

以事实为依据，谁质疑，谁举证，谢谢。

原来我也写过关于他的文章，被不少人骂，我相信，终究有一天，历史会还他一个比较公允的评价。
从个人讲，对外的英雄，我是崇拜的。
很多人提到内部之争，我想说的是，曹操的手段比冉闵狠的多，但很多人承认曹操是英雄。
各位反对者，请问哪个人不是自私的？哪个人是完人？你们自己是完人吗？又何必苛求古人呢？你们说他反人类，是用当时的标准吗？这个等于你凭借爱因斯坦的相对论，来骂牛顿傻。可是牛顿真的傻吗？你比牛顿聪明吗？
其实，是有些人站在历史的肩膀上，妄言而已。把你放那个时代，也许你为了生存比他们还要残忍-----我要说的是做为一个后来者，对前人的评价，要有良心，不要苛求。

一个没有英雄的民族是悲哀的民族,
而一个有了英雄却不知道敬重的民族,
是没有希望的民族。
                                         -------鲁迅
在许多人眼中，只有自己才是英雄..........

冉闵当时也是对外英雄.

如果二战后有谁去攻占日本，屠杀日本人，不知又有几人称颂、几人不齿？

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-11-24 14:38 发表
冉闵杀汉人也不眨眼的

根本就是个反人类者 [/quote]

娇娃妹妹所言甚是！

冉闵的心中本来就没有胡汉之分，谁对他有用就利用谁而已的人。在他的暴政下，逼得所有胡人一起反抗，结果汉人死的更多。

反抗保证统治没有错，羯人的暴行更应该唾弃。但是冉闵给汉人带来的是福趾吗？

中庸兄，我到觉得民族问题这个敏感话题不挑破了不痛快。兄台就辛苦辛苦，看看有没有违规的发言，经常删帖就行。锁主题帖的话，如防民之口，不那么容易啊！:titter:

中国的英雄那么多，对外的也不少，非要把这位无论人品乃至功绩都差着好多的人搬出来，还非得让所有人都承认他是民族英雄，你不承认就搬出一套歪理之后再给你扣个汉奸帽子，这也太霸道了。
你认为他是民族英雄是你的自由，可以。要求别人也跟你一样看法不是你的权利，不行。
说他人品不行，你们可以说形势所逼；说他功绩不行，你们可以说他时局所限。可是历史上由于客观原因未能取得大成就的人太多了，难不成都是英雄？我可以说出一大堆很有能力但是未能扬名立万的人，你们可能连名字都不知道。我看冉粉们不如博爱一点，把历史上所有因为客观原因不能取得成就的或者像冉闵这样即使取得点成就却不被国人认可的人都挖掘出来然后拼命宣传，绝对是历史界、文化界的大功德。只挖冉闵人们只会当你是个人崇拜，说破天也没人买帐，要是搞得声势浩大一点，把所有这类人都集中起来宣传，反响必定不同。:titter:

就说这么多，懒得再说了，冉粉们随便拍吧~~

也不知道谁发明了“反人类”这个词
所谓“反人类者”，不把自己当人吗？他要反自己？
杀人多就是反人类吗？
这个罪名是西方人定的吧，在中国历史上怕没有这个概念

他谋求建立自己的政权，用民族矛盾来达到这个目的而已
曹操杀的几乎全是汉人，不是英雄吗？

如果一定要扯到民族上，如果没有他，16国就没有汉族政权了
在当时讲，在鲜卑等民族眼中他是汉人政权，对内请你找出他暴政的记录。

这铁嘴果然不是纸糊的，不知你是不是马甲！

[quote]原帖由 [i]shuixinglei[/i] 于 2006-11-25 09:53 发表
也不知道谁发明了“反人类”这个词
所谓“反人类者”，不把自己当人吗？他要反自己？
杀人多就是反人类吗？
这个罪名是西方人定的吧，在中国历史上怕没有这个概念

他谋求建立自己的政权，用民族矛盾来达到 ... [/quote]


不知道什么是“反人类罪”，就不要瞎说八道！“不把自己当人吗？他要反自己？”－－这个逻辑太逗了！

曹操从来就是有争议的英雄，谁也不对他的屠城行为文过饰非。对他的赞扬，是基于他统一了北方，建立了优秀的政治制度，为人民的生活带来了安定。冉闵有什么？建国前随着羯人干爷爷杀汉人，建国后除了颁布屠胡令，引起各国群起而攻之，还有什么政治表现？他给汉人带来了更大的好处吗？

诚如楼上某位仁兄所说，汉人英雄还多得是呢，论不到他冉闵。

至于阁下居然还引用鲁迅的话来加以说明，更可笑了，鲁迅要知道他百年之后，居然有人开始吹捧屠夫，估计要气得直跳！

shuixinglei
不能因为他干这事给汉人出气了就这样捧他吧。
照这么说，杀别的民族就是有理了。视人如草，白起和冉闵这种屠夫都能被捧起来，真是。

[quote]原帖由 [i]轩辕铁嘴[/i] 于 2006-11-25 09:33 发表
中国的英雄那么多，对外的也不少，非要把这位无论人品乃至功绩都差着好多的人搬出来，还非得让所有人都承认他是民族英雄，你不承认就搬出一套歪理之后再给你扣个汉奸帽子，这也太霸道了。
你认为他是民族英雄是你的自由，可以。要求别人也跟你一样看法不是你的权利，不行。
说他人品不行，你们可以说形势所逼；说他功绩不行，你们可以说他时局所限。可是历史上由于客观原因未能取得大成就的人太多了，难不成都是英雄？我可以说出一大堆很有能力但是未能扬名立万的人，你们可能连名字都不知道。我看冉粉们不如博爱一点，把历史上所有因为客观原因不能取得成就的或者像冉闵这样即使取得点成就却不被国人认可的人都挖掘出来然后拼命宣传，绝对是历史界、文化界的大功德。只挖冉闵人们只会当你是个人崇拜，说破天也没人买帐，要是搞得声势浩大一点，把所有这类人都集中起来宣传，反响必定不同。

就说这么多，懒得再说了，冉粉们随便拍吧~~[/quote]


说明一下，我不是冉粉，可还是要拍一下，不拍不快呀！

1 人品不行： 从小就没饭吃的野孩子，和父亲，祖父，许多亲人一起起兵，为的就是得一口饭吃。结果有人不让他们吃饭，杀了他的祖父，杀了他的亲人，灭了他的乡亲，朋友。他和父亲被俘，这些征服者看到他的父亲作战勇敢，就赏了他们一碗饭吃，让他们为征服者效力，不要谈什么民族大义，不要谈什么忠孝节义，这不过是一个十二岁的孩子，他不过要得是一口饭吃，他不过想要活下来而以，苛求他们什么民族大义，忠君爱国才是赤裸裸的反人类！
   杀汉人，努尔哈赤统一后金，杀的是哪国人？ 成吉思汗统一蒙古，杀的又是哪国人？

2 功绩不行：他根本没什么功绩，他是杀人魔王不假，可他推翻的后赵政权，也是杀人魔王！这是当时各国公认的，包括少数民族政权！

3 他不是英雄，但绝不是狗熊，什么是狗熊，人家要剃辫子，那就剃吧，要抢老婆，那就送吧，要烧书，那就烧吧，人要分等，那就分吧，那是狗熊！

4 这类人可不少，可不是我宣传的，有人会宣传，努尔哈赤，皇太极，成吉思汗，可不是有这么多人宣传吗？

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2006-11-25 12:37 发表
不知道什么是“反人类罪”，就不要瞎说八道！“不把自己当人吗？他要反自己？”－－这个逻辑太逗了！
曹操从来就是有争议的英雄，谁也不对他的屠城行为文过饰非。对他的赞扬，是基于他统一了北方，建立了优秀的政治制度，为人民的生活带来了安定。冉闵有什么？建国前随着羯人干爷爷杀汉人，建国后除了颁布屠胡令，引起各国群起而攻之，还有什么政治表现？他给汉人带来了更大的好处吗？
诚如楼上某位仁兄所说，汉人英雄还多得是呢，论不到他冉闵。
至于阁下居然还引用鲁迅的话来加以说明，更可笑了，鲁迅要知道他百年之后，居然有人开始吹捧屠夫，估计要气得直跳！[/quote]

1 我来解释反人类罪：

  来自维基百科： [color=Red] 反人类罪即在战前或战时,对平民施行谋杀、灭绝、奴役、放逐及其他任何非人道行为;或基于政治的、种族的或宗教的理由,而为执行或有关本法庭管辖权内之任何犯罪而作出的迫害行为,至于其是否违反犯罪地法律则在所不问。[/color]

  反人类罪第一名： 成吉思汗
  反人类罪第二名： 多尔衮
  反人类罪第三名：冉敏
  反人类罪第四名：萨达姆
  人类罪第x名：曹操

大家有兴趣可以排排。

2  如果大家不反对剃发，不写明史，汉人自然可以少死很多人，给汉人带来很大好处，那么大家请着力宣扬，多找几个顺从满族，主动剃发易服的民族英雄，差点忘了，汪精卫可也是有争议的人物呢，没有他，不知要多死多少人。

3 恐怕鲁迅已经气的要跳了，哦，还有孙中山。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-25 14:11 编辑 [/i]]

冉闵年轻时的作为当然无可厚非,但是掌权之后就不同了,他还是为了活下去吗?他想做皇帝才是真的.石勒受过什么教育?连字都认识.小时候大叫一声就差点没命,后来为了过活去当佃客.深受汉人压迫,他上台以后好像没有搞种族屠杀吧.

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-11-25 14:35 发表
冉闵年轻时的作为当然无可厚非,但是掌权之后就不同了,他还是为了活下去吗?他想做皇帝才是真的.石勒受过什么教育?连字都认识.小时候大叫一声就差点没命,后来为了过活去当佃客.深受汉人压迫,他上台以后好像没有搞 ... [/quote]

1 直至屠胡令时，冉敏基本是被动卷入的，他最大的野心是当太子，可是后赵对他的态度很明显，用完就杀，而且胡人根本不信任他，难道要他坐以待毙？至于他做了皇帝以后的表现，冉敏，本来就不是什么善男信女，但是比石邃，符生还是要好的多。那是文化教育使然。

2 记得刘渊么？他是胡族，可是受了汉族的教育，当他的将军报告他沉了晋三万人的时候，他怎么说？ 刘渊大怒：“我发动战争，是为了打倒司马氏，小民有什么罪过！“把那个一心邀赏的将军降了职，那是什么襟怀？

3 石勒一次战役，就杀了晋兵十万，注意，是杀光，不是击溃。况且，石勒在世的时候，冉敏在哪呢？你怎么不提石勒的父亲，祖父......呢？有意义么？石勒在世，一百个冉敏也屠不了胡，因为石勒常常自比刘秀，汉高，对汉人并不歧视，经常听汉人读史书，最大的幕僚张宾也是汉人，以这些人自比的人物，又怎么会搞屠杀呢？

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-25 14:54 编辑 [/i]]

冉闵只是一个出色的战将,但是,要把他做为英雄,实在豪无道理.

而且,照他那种搞法,只是让汉人承受更大的苦难.冉闵死后,他的臣民什么下场,大家应该知道吧.

而且,冉闵为帝后,就应该试图稳住局势,发展国力.将心思与精力花在种族屠杀上以暴制暴,结果真的是不尽如人意.而且,冉闵只是用此做为拉拢人心的方法,而在实际意义上,只是招来外敌围攻而已.冉闵要是一个清醒的人,断不会做那屠胡之后,又将儿子交给胡人保护的蠢事.

就说这些吧!

说了这么多，无非是像表达一个意思，要全面看待一个人，毕竟我们并没有苛责成吉思汗，多尔衮等人，那么我们就不能把冉闵一棍子打死，[color=Red]罪无可恕，情有可原[/color]，这就是我的终极态度。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-25 15:47 编辑 [/i]]

呵呵,文山兄误会了,我们也没有苛责冉闵什么.

只是觉得过份批评不太妥当,而过分抬高也有些不太妥当.

呵呵,其实此篇文山兄写的不错,期待文山兄新作了.

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-25 14:48 发表


1 直至屠胡令时，冉敏基本是被动卷入的，他最大的野心是当太子，可是后赵对他的态度很明显，用完就杀，而且胡人根本不信任他，难道要他坐以待毙？至于他做了皇帝以后的表现，冉敏，本来就不是什么善男信女， ... [/quote]
1,他要想跑路难道没地方可去?

2,说到文化教育,刘元海,石勒他们接受教育都是自己要学的,而不是被动接受,刘元海: "幼好学，师事上党崔游，习《毛诗》、《京氏易》、《马氏尚书》，尤好《春秋左氏传》、《孙吴兵法》，略皆诵之，《史》、《汉》、诸子，无不综览。"如果你认为后来战乱了,没有了刘元海的条件,再看石勒,他不怎么识字,但是"勒雅好文学，虽在军旅，常令儒生读史书而听之，每以其意论古帝王善恶，朝贤儒士听者莫不归美焉。"冉闵不想学,只能怪他自己

3,大战之中,好不容易包围了敌军,不力求全部消灭,难道还要放走他们不成?提石勒的父亲，祖父干吗?提就提吧,他们都是部落小帅,有什么问题吗?

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-11-25 16:39 发表

1,他要想跑路难道没地方可去?

2,说到文化教育,刘元海,石勒他们接受教育都是自己要学的,而不是被动接受,刘元海: "幼好学，师事上党崔游，习《毛诗》、《京氏易》、《马氏尚书》，尤好《春秋左氏传》、《孙吴兵法》，略皆诵之，《史》、《汉》、诸子，无不综览。"如果你认为后来战乱了,没有了刘元海的条件,再看石勒,他不怎么识字,但是"勒雅好文学，虽在军旅，常令儒生读史书而听之，每以其意论古帝王善恶，朝贤儒士听者莫不归美焉。"冉闵不想学,只能怪他自己

3,大战之中,好不容易包围了敌军,不力求全部消灭,难道还要放走他们不成?提石勒的父亲，祖父干吗?提就提吧,他们都是部落小帅,有什么问题吗?[/quote]

1 曹操为什么不跑路？多少人要杀他。

2 冉闵可不是不学，他是跟石虎学的，石虎还教了石邃和石宣两个好儿子，他们的事迹，一查便知。

3 是啊，那白起呢？为什么老是双重标准。 我的意思石勒太早了，那时怎么样，跟冉闵没关系。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-25 16:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-25 15:40 发表
说了这么多，无非是像表达一个意思，要全面看待一个人，毕竟我们并没有苛责成吉思汗，多尔衮等人，那么我们就不能把冉闵一棍子打死，罪无可恕，情有可原，这就是我的终极态度。 [/quote]
后人称颂成吉思汗，多尔衮主要是针对他们在军事上的成就,而指责他们搞屠杀的人海了去了.

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-11-25 16:48 发表

后人称颂成吉思汗，多尔衮主要是针对他们在军事上的成就,而指责他们搞屠杀的人海了去了. [/quote]

1 我也指责冉闵的屠杀啊，但比屠杀，他可不是最牛的，比他牛的......

2 为什么不称颂希特勒？他打仗也不赖嘛。难道是因为希特勒吃了败仗？ 拿破仑不也吃败仗么？

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-25 16:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-25 16:47 发表


1 曹操为什么不跑路？多少人要杀他。

2 冉闵可不是不学，他是跟石虎学的，石虎还教了石邃和石宣两个好儿子，他们的事迹，一查便知。

3 是啊，那白起呢？为什么老是双重标准。 我的意思石勒太早了，那 ... [/quote]
1.因为曹操想一统中原,他跑路了怎么一统中原啊?

2.石勒怎么不跟刘聪学啊?

3.白起那是杀降,宁平城石勒是杀降吗?而且指责白起杀降的人古今从来都没少过

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-25 16:50 发表


1 我也指责冉闵的屠杀啊，但比屠杀，他可不是最牛的，比他牛的......

2 为什么不称颂希特勒？他打仗也不赖嘛。难道是因为希特勒吃了败仗？ 拿破仑不也吃败仗么？ [/quote]
1,不至于要比谁屠杀更少吧?

2,希特勒乱指挥是出了名的,他打仗还不赖?

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-11-25 16:53 发表

1.因为曹操想一统中原,他跑路了怎么一统中原啊?

2.石勒怎么不跟刘聪学啊?

3.白起那是杀降,宁平城石勒是杀降吗?而且指责白起杀降的人古今从来都没少过 [/quote]

1  恐怕不这么简单，“骑虎难下“的意思，曹操体会的应当很深。况且冉闵想做赵太子，想当皇帝，是滔天大罪么？按这种道德要求.....那时可没几个不是坏蛋的。

2  石勒，刘聪，石勒可是刘聪老爸一辈人呀，说他学刘渊还差不多。

3  你是说，晋兵十万宁死不降？ 我的天，这么坚贞的部队，倒是头一次听见。恐怕是想降也没戏吧。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-11-25 16:55 发表

1,不至于要比谁屠杀更少吧?

2,希特勒乱指挥是出了名的,他打仗还不赖? [/quote]

1 我是说，不应把冉闵单独揪出来批斗，不公平。

2 希特勒的十字勋章，是天上掉先来的？ 是谁启用那个古德里安的？二战一战一样的德国，单纯论军事，希特勒干得并不赖。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-25 16:59 发表


1  恐怕不这么简单，“骑虎难下“的意思，曹操体会的应当很深。况且冉闵想做赵太子，想当皇帝，是滔天大罪么？按这种道德要求.....那时可没几个不是坏蛋的。

2  石勒，刘聪，石勒可是刘聪老爸一辈人呀， ... [/quote]
1,上位者讲究大丈夫不可一日无权.想当皇帝，当然不是滔天大罪,如果他能当好,非但无罪而且有功,当不好当然有罪了.

2,石勒估计要比刘渊小20多岁呢

3,夏，四月，石勒帅轻骑追太傅越之丧，及于苦县宁平城，大败晋兵，纵骑围而射之，将士十馀万人相践如山，无一人得免者。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-25 17:03 发表


1 我是说，不应把冉闵单独揪出来批斗，不公平。

2 希特勒的十字勋章，是天上掉先来的？ 是谁启用那个古德里安的？二战一战一样的德国，单纯论军事，希特勒干得并不赖。 [/quote]

谁把冉闵单独揪出来批斗的啊?是先有人海吹他如何如何的吧

希特勒的十字勋章是什么时候得的啊?我记得应该是他被毒气熏的那会吧,那会他还是个中士呢.容克军官团里不止一个认为他的军事才能也就是中士的标准.

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-11-25 17:06 发表

1,上位者讲究大丈夫不可一日无权.想当皇帝，当然不是滔天大罪,如果他能当好,非但无罪而且有功,当不好当然有罪了.

2,石勒估计要比刘渊小20多岁呢

3,夏，四月，石勒帅轻骑追太傅越之丧，及于苦县宁平城， ... [/quote]

1 当不好的多了，他算中等

2 孙策比曹操，刘备小多少？不是那样算得。

3 看不出来跟白起有什么区别。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-11-25 17:10 发表


谁把冉闵单独揪出来批斗的啊?是先有人海吹他如何如何的吧

希特勒的十字勋章是什么时候得的啊?我记得应该是他被毒气熏的那会吧,那会他还是个中士呢.容克军官团里不止一个认为他的军事才能也就是中士的标准. [/quote]

1 这个，大家自己看

2 一样，大家自己看书，我有事走了，有空回来继续。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-25 17:18 发表


1 当不好的多了，他算中等

2 孙策比曹操，刘备小多少？不是那样算得。

3 看不出来跟白起有什么区别。 [/quote]
这样都能算中等啊?那差的该是什么样?

你说看主要活动时间应该没有问题了吧?石勒正式领兵作战往早里算是305年,投刘渊是307年,刘渊310年就挂了,也就是说石勒生平主要的活动时间和刘渊是错开的

在作战过程中杀死敌人和在作战结束后杀死投降的敌人不应该看不出区别啊:qoo+

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-25 17:19 发表


1 这个，大家自己看

2 一样，大家自己看书，我有事走了，有空回来继续。 [/quote]
建议阅读从乞丐到元首,失去的胜利等等

感觉谭文山兄弟写此文是看了我当进还原下努尔哈赤的生活状态的那段话。

其实不喜欢冉闵，主要是他的作为，他作为赵国大将，勇猛善战，不过也只是残暴的统治阶级而已，本身没什么值得夸奖的，在赵国的内乱中也没什么光彩的，杀胡一事，本身也是内讧的一个延续。所以我觉得他不过是我国历史长河中一个勇猛之人而已，而他的杀胡令让我们看到的更多是民族矛盾的尖锐，很好的反映了当时的历史状态。

其实在捧他的文章中，大多强调他是为汉人而下杀胡令，而且给汉人带来了一线生，也反映了我们汉人不是好惹的！

其实在这些文章中有两个问题，这种屠杀是否值得提倡（努尔哈赤之功在于整合满州，奠定统一天下的基础，并不否定其它。）
第二。冉天王真的有颗汉心么？

其实我用为了生存只是要说努尔哈赤的反本身没有多大的错误，造反与屠杀没有多少必然联。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-11-25 18:29 发表
感觉谭文山兄弟写此文是看了我当进还原下努尔哈赤的生活状态的那段话。

其实不喜欢冉闵，主要是他的作为，他作为赵国大将，勇猛善战，不过也只是残暴的统治阶级而已，本身没什么值得夸奖的，在赵国的内乱中也没什么光彩的，杀胡一事，本身也是内讧的一个延续。所以我觉得他不过是我国历史长河中一个勇猛之人而已，而他的杀胡令让我们看到的更多是民族矛盾的尖锐，很好的反映了当时的历史状态。

其实在捧他的文章中，大多强调他是为汉人而下杀胡令，而且给汉人带来了一线生，也反映了我们汉人不是好惹的！

其实在这些文章中有两个问题，这种屠杀是否值得提倡（努尔哈赤之功在于整合满州，奠定统一天下的基础，并不否定其它。）
第二。冉天王真的有颗汉心么？

其实我用为了生存只是要说努尔哈赤的反本身没有多大的错误，造反与屠杀没有多少必然联。 [/quote]

1 我觉得除了杀胡令，他在当时的行为很正常，无数的人跟他一样做法，[quote]他不过是统治阶级[/quote]这是他一厢情愿，他本来也把自己看作胡人了，可惜胡人可不把他看作自己人，胡人也不信任他。
2 冉天王实在是不想有汉心，这个石虎教育大的孩子一开始是乐意的，心甘情愿跟随石家的，可惜石氏的暴政，胡族的猜忌，终究令他意识到
，他毕竟不是胡人。
3 造反与屠杀没有关系，努尔哈赤造反不愿臣服也不能说错了，但是剃发易服，大屠杀，不能是对的，这种反人类的罪行也不能抹去。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-25 19:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-11-25 17:32 发表

这样都能算中等啊?那差的该是什么样?

你说看主要活动时间应该没有问题了吧?石勒正式领兵作战往早里算是305年,投刘渊是307年,刘渊310年就挂了,也就是说石勒生平主要的活动时间和刘渊是错开的

在作战过程 ... [/quote]

   1  差的很多啊 ......苻生，高洋，赫连勃勃......太多了。

   2  公孙瓒死的也早，公孙瓒，曹操，刘备，孙策不能并列？  难道孙策要和刘禅之流并列？石勒不会跟手下败将刘曜学习，更不可能那个刘聪学的。

   3  从作战过程，实在不难看出石勒的意思，击溃不是他乐于见到的，围射干净，他才满意。不知比白起强个什么。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-25 19:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-11-25 17:44 发表

建议阅读从乞丐到元首,失去的胜利等等 [/quote]

希特勒这个人，我是不愿评价的
1 太敏感 2 离现代太近
你说的我都没读过，他的传记我倒读过一点，二战历史我倒读过一点，这个人，我不愿讨论，也最好不要讨论。大家自说自话好了。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-25 19:01 编辑 [/i]]

老朽都被谭兄说晕了，某是一贯反对屠夫，白起也罢，冉闵也罢，屠城时的曹操也罢。怎么觉得兄台的想法有时候和某契合，有时候却不同？:ohmy:

我的意思是，冉闵的罪过是不容逃避的，但是，相对于某些人来说，他只不过是小人物而已，我们能够宽容那些大盗，为什么不能以一颗平常心来看这个小贼呢？

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-25 19:40 发表
我的意思是，冉闵的罪过是不容逃避的，但是，相对于某些人来说，他只不过是小人物而已，我们能够宽容那些大盗，为什么不能以一颗平常心来看这个小贼呢？ [/quote]


我们的目标就是，大盗小偷一个不放过。不过还要感谢很多赞扬冉闵的人，要不是他们，老夫都没有意识到这个屠夫的存在！:titter:

说起来容易呀，可能么？如果还有人给剃发者立像，为奴役者颂德，就很难办到。

在不幸被捕后他怒斥慕容慷慨就义,足以证明他是铁铮铮的好汉.比起前代英豪吕布更令人佩服,令人扼腕.

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-25 13:56 发表
说明一下，我不是冉粉，可还是要拍一下，不拍不快呀！

1 人品不行： 从小就没饭吃的野孩子，和父亲，祖父，许多亲人一起起兵，为的就是得一口饭吃。结果有人不让他们吃饭，杀了他的祖父，杀了他的亲人，灭了他的乡亲，朋友。他和父亲被俘，这些征服者看到他的父亲作战勇敢，就赏了他们一碗饭吃，让他们为征服者效力，不要谈什么民族大义，不要谈什么忠孝节义，这不过是一个十二岁的孩子，他不过要得是一口饭吃，他不过想要活下来而以，苛求他们什么民族大义，忠君爱国才是赤裸裸的反人类！
   杀汉人，努尔哈赤统一后金，杀的是哪国人？ 成吉思汗统一蒙古，杀的又是哪国人？

2 功绩不行：他根本没什么功绩，他是杀人魔王不假，可他推翻的后赵政权，也是杀人魔王！这是当时各国公认的，包括少数民族政权！

3 他不是英雄，但绝不是狗熊，什么是狗熊，人家要剃辫子，那就剃吧，要抢老婆，那就送吧，要烧书，那就烧吧，人要分等，那就分吧，那是狗熊！

4 这类人可不少，可不是我宣传的，有人会宣传，努尔哈赤，皇太极，成吉思汗，可不是有这么多人宣传吗？[/quote]

我是针对一些把他捧上天的言论而说的。只要你不认为且不强迫别人认为冉闵是民族英雄，我们的看法在这一点上就没有矛盾之处，至于他是不是狗熊、人品不够格的原因、功绩不够高的理由，这不是我所讨论的。

说点儿题外的，铁嘴的签名我觉得写反了
应该是扯皮是目的，暴料是手段。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2006-11-25 19:46 发表



我们的目标就是，大盗小偷一个不放过。不过还要感谢很多赞扬冉闵的人，要不是他们，老夫都没有意识到这个屠夫的存在！:titter: [/quote]

差不多吧，我读的大部分历史都是现代人写的，主要是看历史大概事件，对冉天王的印象不太深，要不是那个捧人者～～～～～～～～～～


冉于天下无功，尚无被订死在耻辱术上（订在上面的主要是二战人物吧），成吉思汗等人有功，又如何呢？

[url]http://www.netor.com/m/box200203/m10083.asp?Boardid=10083[/url]

这年头真是啥人都人，历史之清红皂白也不分清楚！

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-11-27 09:35 发表


差不多吧，我读的大部分历史都是现代人写的，主要是看历史大概事件，对冉天王的印象不太深，要不是那个捧人者～～～～～～～～～～


冉于天下无功，尚无被订死在耻辱术上（订在上面的主要是二战人物吧） ... [/quote]

成吉思汗可没什么功，至少对于非蒙族人来说，没有任何功劳。

这就要看以什么为功了，

要是开朝称制，一统天下不算功的话，也就难说了。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-11-27 12:51 发表
这就要看以什么为功了，

要是开朝称制，一统天下不算功的话，也就难说了。 [/quote]

萨达姆还统一了科威特呢，那也有功？开朝称制，一统天下，百姓涂炭，人分四等，我看还是不要开得好，这种功越少越好！
一统天下，消弭战火，人人乐业，那才是功，太宗，高祖也！

晕，伊拉克统一了科维特么？

另外，不要把近代人权思想举起后的一些问题与古代等同。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-11-27 14:04 发表
晕，伊拉克统一了科维特么？

另外，不要把近代人权思想举起后的一些问题与古代等同。 [/quote]

你的话不需要辩驳，因为我相信大家都看得很清楚，这不是人权的问题，是一个民族数百年苦难的问题。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-11-27 09:35 发表


冉于天下无功，尚无被订死在耻辱术上（订在上面的主要是二战人物吧），成吉思汗等人有功，又如何呢？[/quote]

这年头真是啥人都有，历史之清红皂白也不分清楚！

同样感觉。:titter:

冉闵屠胡是中国北方民族大仇杀中的一环，既不必提升到保全汉族的高度（汉人在完全汉化的慕容鲜卑统治下的也有几百万，更加不用提东晋），也不必扣帽子（要扣从刘渊开始一个跑不了）。

冉闵屠胡是中国北方民族大仇杀中的一环，
这句话非常同意，
，既不必提升到保全汉族的高度（汉人在完全汉化的慕容鲜卑统治下的也有几百万，更加不用提东晋），也不必扣帽子（要扣从刘渊开始一个跑不了）。
这里说的不是不必，而是不够格的问题，准确的说是够不够格的问题！

[quote]原帖由 [i]jxch[/i] 于 2006-11-27 17:41 发表


这年头真是啥人都有，历史之清红皂白也不分清楚！

同样感觉。:titter: [/quote]
我说那句话是因为那个纪念堂的说明里只断单取义的说了杀胡一事，所以说他不争清红皂白。

你说我，又是指什么？可否明说？