来谈谈中国历代对于少数民族的看法

　
　　近来在轩辕活动少了点，主要是前一段时间讲关于民族的问题时，觉得自己掌握的史料太少，想表达的意思也没有个完全的系统，很难说出个所以然来。所以突然有了退出轩辕，闭门谢客以攻书的想法。可惜回到现实中又发现：这书也忒贵了吧，而且中国历史几千年,相关书籍那也是浩浩荡荡，读都读不完。
　　
　　无奈之下，去接近下汉服，到了汉服的一些论坛，今天又和他们吵上了，当然是用ＱＱ吵,我想大家还记得月似飞吧,我去的就是月似飞签名的网站。只怕下次我去参加汉服活动都会有点问题。真叫个郁闷不是一点点！

　　算了，说点正事，关于民族问题，应该读哪里书呢？还有就是征集下关于民族问题的一些言论。比如说历代历史典籍上对历代胡人如何看！从五胡乱华，到宋辽金元，还有清代。南北朝史、金辽元史，对他们如何评价？后来学者可能这些时代做过评论？近代民族思想崛起，又对这些人物如何看？鲁迅、孙中山等是是如何评价元、清的？我们应该有怎么样的历史观？

　　希望轩辕的兄弟不要觉得我烦人啊，同样在在汉网又在轩辕的兄弟，有认识我的，也不要太奇怪。


加上一句，不是要大家来谈自己的看法，更拒绝只有一句结论的东西，[color=Red]述古，谈谈前人是如何认为的！！！[/color]

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-22 14:09 编辑 [/i]]

8个字
非我族类，其心必异。
   亦可见于当世。

在书店里看到过几部关于中国民族融合方面的书，不过都挺枯燥的

我想要的是二十五史对南北朝，辽金元等的论述，以及一些历史大家对相关问题的看法。
我只是觉得一般来说，对北朝以以及辽金元等的论述是持肯定态度的，不过我没有二十四史，一时间也找不到相关的书籍，所以到网上来征集下。
首屠说的大概是现代人现的吧，现代人写的只能做参照，我现在要经典作品。

回复 #4 伟君子 的帖子

24史网上有下载，随便一搜就搜到了

难说.那时候没人鼓动.还会收点钱就算了.现在到处鼓吹.哎.只怕应了一句话.人心散了.队伍不好带了.

中国古代自然是BS少数民族的，称他们是蛮夷嘛

也有很多尊重少数民族的例子......中国自古就不是一个扩张主义盛行的国家，汉族还是很文明的，不像蒙古等族那样喜欢征服，屠杀，抢劫，逼迫其他民族作奴隶。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-22 17:44 发表
也有很多尊重少数民族的例子......中国自古就不是一个扩张主义盛行的国家，汉族还是很文明的，不像蒙古等族那样喜欢征服，屠杀，抢劫，逼迫其他民族作奴隶。 [/quote]


农业文明与游牧文明的特性差别而已，谈不上谁比谁更高尚一些！而且中国后来那么大的国土都是和平购买过来的吗？

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-22 17:44 发表
也有很多尊重少数民族的例子......中国自古就不是一个扩张主义盛行的国家，汉族还是很文明的，不像蒙古等族那样喜欢征服，屠杀，抢劫，逼迫其他民族作奴隶。 [/quote]
尊重少数民族的情况太少了，从汉民族产生的西汉，汉武帝就开始蹂躏各民族，抛去匈奴咎由自取不算，那还有越人，西南各民族，朝鲜，西域各国了，对于不肯降伏的异族，汉族大一统政权决不会手软的
只不过后来，游牧民族越来越强，从五胡乱华，北魏兴盛始，汉族主导中国的情形不再了

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2006-11-22 18:15 发表



农业文明与游牧文明的特性差别而已，谈不上谁比谁更高尚一些！而且中国后来那么大的国土都是和平购买过来的吗？ [/quote]


     一部分是被游牧民族打下来的，然后被继承下来，一部分是像汉武帝那样的反击战，目的不是掠夺，是为了保护边民，印象中汉族主动侵略的战争似乎不多，高句丽之类的小国家只要认定中国是宗主国，就几乎不会遭到入侵。农耕文化么，似乎维京海盗，沙皇俄国也不是游牧文明，可他们照样志欲无厌。

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-11-22 18:24 发表

尊重少数民族的情况太少了，从汉民族产生的西汉，汉武帝就开始蹂躏各民族，抛去匈奴咎由自取不算，那还有越人，西南各民族，朝鲜，西域各国了，对于不肯降伏的异族，汉族大一统政权决不会手软的
只不过后来， ... [/quote]

[quote]对于不肯臣服的异族[/quote]...... 这句是重点，汉武帝不过要他进贡几匹马，承认汉的宗主国地位罢了，屠城什么的，是很少的。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-22 21:10 编辑 [/i]]

隋唐对高丽的入侵不算吗？

非我族类，其心必异。

这话是真理。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-22 18:33 发表


...... 这句是重点，汉武帝不过要他进贡几匹马，承认汉的宗主国地位罢了，没听说过什么屠城，掠夺为奴什么的。 [/quote]


谭兄太善良了，贰师将军的屠刀可不是吃素的！

起因：
       汉使往既多，其少从率进孰于天子，言大宛有善马在贰师城，匿不肯示汉使。[color=Red]天子既好宛马，闻之甘心，使壮士车令等待千金及金马以请宛王贰师城善马[/color]。宛国饶汉物，相与谋曰：“汉去我远，而盐水中数有败，出其北有胡寇，出其南乏水草，又且往往而绝邑，乏食者多。汉使数百人为辈来，常乏食，死者过半，是安能致大军乎？且贰师马，宛宝马也。”遂不肯予汉使。汉使怒，妄言，椎金马而去。宛中贵人怒曰：“汉使至轻我！”遣汉使去，[color=Red]令其东边郁成王遮攻，杀汉使，取其财物[/color]。天子大怒。诸尝使宛姚定汉等言：“宛兵弱，诚以汉兵不过三千人，强弩射之，即破宛矣。”天子以尝使浞野侯攻楼兰，以七百骑先至，虏其王，以定汉等言为然，而欲侯宠姬李氏，乃以李广利为将军，伐宛。

经过：
       贰师欲攻郁成城，恐留行而令宛益生诈，乃先至宛，决其水原，移之，则宛固已忧困。围其城，攻之四十余日。其外城坏，虏宛贵人勇将煎靡。宛大恐，走入中城，相与谋曰：“汉所为攻宛，以王毋寡。”宛贵人谋曰：“王毋寡匿善马，杀汉使。今杀王而出善马，汉兵宜解；即不，乃力战而死，未晚也。”宛贵人皆以为然，共杀王。持其头，遣人使贰师，约曰：“汉无攻我，我尽出善马，恣所取，而给汉军食。即不听我，我尽杀善马，康居之救又且至。至，我居内，康居居外，与汉军战。孰计之，何从？”是时，康居候视汉兵尚盛，不敢进。贰师闻宛城中新得汉人知穿井，而其内食尚多。计以为来诛首恶者毋寡，毋寡头已至，如此不许，则坚守，而康居候汉兵罢来救宛，破汉军必矣。军吏皆以为然，许宛之约。宛乃出其马，令汉自择之，而多出食食汉军。[color=Red]汉军取其善马数十匹，中马以下牝牡三千余匹，而立宛贵人之故时遇汉善者名昧蔡为宛王，与盟而罢兵[/color]，终不得入中城，罢而引归。

谭兄帖的正好啊，汉使自讨死，“汉使怒，妄言，椎金马而去”， 都去人家主场骂人去了，嚣张了点，人家胡人本来脾气救急，还不立马把你喀嚓了！

“[color=Red]于是贰师后复行，兵多，所至小国莫不迎，出食给军。至轮台，轮台不下，攻数日，屠之。[/color]”－－不要像当年的杜车别赫兄一样，坚持“屠”就是“破”的意思啊！这还是汉人自己写的《汉书》啊。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2006-11-22 20:38 发表
谭兄帖的正好啊，汉使自讨死，“汉使怒，妄言，椎金马而去”， 都去人家主场骂人去了，嚣张了点，人家胡人本来脾气救急，还不立马把你喀嚓了！

“于是贰师后复行，兵多，所至小国莫不迎，出食给军。至轮台， ... [/quote]


礼尚往来，是宛先不为礼啊。
是有屠城之举，但次数极少，与其他民族相较已很文明了。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-22 21:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-11-22 19:50 发表
隋唐对高丽的入侵不算吗？ [/quote]


       “辽东旧中国之有，自魏涉周，置之度外。隋氏出师者四，丧律而还，杀中国良善不可胜数。今彼弑其主，恃险骄盈，朕长夜思之而辍寝。将为中国复子弟之仇，为高丽讨弑君之贼。今九瀛大定，唯此一隅，用将士之余力，平荡妖寇耳。然恐于后子孙或因士马强盛，必有奇决之士，劝其伐辽，兴师遐征，或起丧乱。及朕未老，欲自取之，亦不遗后人也。”（《册府元龟·帝王部·亲征二》）

         高句丽居地在商末至汉初是箕子朝鲜的辖地，而箕子朝鲜是周朝的地方诸侯，远在高句丽政权出现前，西汉王朝就已开始对东北广大地域实施行政管理，公元前108年（汉武帝元封三年）起，先后置玄菟、乐浪、临屯、真番四郡，管辖范围包括我国东北和朝鲜半岛北半部。后来四郡治辖地域有变化，玄菟郡郡治迁徙至高句丽县。在玄菟郡内高句丽县附近建立起的高句丽政权先后臣属于汉玄菟郡、辽东郡，不断上表称臣、朝贡，也从玄菟、辽东郡领回汉王朝赏赐的官服等。同时，在高句丽政权出现前后也有大量的汉族人加入到这一政权中。

       公元918年，在朝鲜半岛也出现了一个名为“高丽”的政权，因其统治者姓王，故学界以“王氏高丽”称之。尽管王氏高丽袭用了高句丽的称号，但二者没有直接继承关系。
      首先是两个政权建立的时间悬殊、历史发展归属不同。高氏高丽建立于公元前37年，最初为西汉玄菟郡高句丽县管辖，后逐渐强盛，但并没有断绝和中央王朝的臣属关系。进入隋唐时期，高句丽奉行扩张政策，并阻塞朝鲜半岛其他政权入贡中原王朝的道路，导致了隋唐两朝的征讨。公元668年，高氏高丽终于为唐朝统一。高氏高丽的辖境最初完全由唐朝安东都护府（治所最早在今平壤）管辖，几十年后有一部分辖境为我国历史上的另一个地方政权渤海占据，一部分划归了兴起于朝鲜半岛南部的新罗政权，一部分仍然由安东都护府管辖。高句丽族则绝大部分被唐朝迁徙到了内地，后与汉族融合，小部分融入周围各族之中，后其王族也绝嗣，立国7个世纪之久的高氏高丽最终消失在了中国历史发展的长河中。
　　王氏高丽立国于高氏高丽灭亡250多年之后的公元918年，935年取代了朝鲜半岛的另一个政权新罗，翌年又灭亡了后百济国，统一了半岛中南部大部地区。至公元1392年，王氏高丽的大臣李成桂废王自立，并在1393年以“朝鲜、和宁等国号奏请”明朝，明赐李成桂为朝鲜王，王氏高丽遂改号朝鲜，学界一般称之为李氏朝鲜或简称李朝。此即我国明清时期的朝鲜国。

蒙古把人分4等  满清强迫人留狗辫子 不过 现在全被汉人同化了 :titter:

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-22 21:04 发表



       “辽东旧中国之有，自魏涉周，置之度外。隋氏出师者四，丧律而还，杀中国良善不可胜数。今彼弑其主，恃险骄盈，朕长夜思之而辍寝。将为中国复子弟之仇，为高丽讨弑君之贼。今九瀛大定，唯此一隅， ... [/quote]
正解!
高丽是高丽!
高句丽是高句丽!

不要被韩国人糊弄!
征高句丽是统一战争!呵呵!

[quote]原帖由 [i]actionnic[/i] 于 2006-11-22 22:37 发表

正解!
高丽是高丽!
高句丽是高句丽!

不要被韩国人糊弄!
征高句丽是统一战争!呵呵! [/quote]

那么对新罗和百济呢:lol:

朝鲜也有3国时期
最后是哪国统一的呢

好象是高丽吧 记得有部韩国电影是说他们要求唐帝国出兵帮助他们打百济和新罗 不过里面把唐人拍的跟小丑一样（韩国人演的）    好象电影名字叫《黄山伐》 太久了 记不清楚咯~~

是当时朝鲜半岛自己邀请唐军去的~~~当时好像百济和新罗中有一个王是女王，势力比较弱，另2个势力就夺她的地盘，当时形势已经很危险了，查点灭国，她就请唐发兵救她。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2006-11-22 10:41 发表
朝鲜也有3国时期
最后是哪国统一的呢 [/quote]
汉代兴起于朝鲜半岛的马韩、辰韩、弁韩发展为新罗、百济；百济为唐朝灭亡，新罗又为王氏高丽取代；后李朝取代王氏高丽，最终发展为李氏朝鲜。这些政权的疆域从来就没有超出过朝鲜半岛。

　　谢了,谭文山\江城子\天骄\首屠等兄弟,虽然我心里还记得与谭文山兄弟的一点口角,不过谭文山兄弟确实读的比我多.
　　其实谭文山兄弟说的事情你觉得汉人很光彩么？我们作为汉人，自然觉得没啥，可是这毕竟是为了几匹马而加人之兵，当然，汉使被杀，可汉使也没干什么好事。说白了这是我有实力，所以我就随便要东西。结合着汉初的和亲政策，非我族类其心必异，是否可以用在汉人身上呢？我不是自虐历史的人，但我也不愿意虐他人历史。
　　欢迎大家继续，当然，我希望来点评论性质的，要历史大家的评论，小人物的做参考。

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-23 09:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-11-22 22:52 发表


那么对新罗和百济呢:lol: [/quote]
百济仗着有日本撑腰,于是想统一半岛!新罗向唐求援,唐发兵灭了百济,顺带打跑了日本!呵呵!

有时不能以现代人的观点去要求古人!

当然,在韩国人看来我们是侵略者,卢武铉以前发表过一个演讲,为了向美国表示他,们不会和中国走的太近,其中称中国是历史上曾侵略过他们上百次的国家!呵呵!

ＸＭ８来说说你的观点！我可记得你已经是羽林郎了。

李广利的队伍里有不少罪犯，去的地方又远，后勤又有压力，如果军纪还好的话，那就不是李广利，而是孙子吴起。但关键也不是民族仇恨的问题，客观条件和主帅才德使然。

中国对少数民族的看法，笼统上可能有大国心态，不过史书在具体撰写的态度还是很客观的。北朝辽金元的历史全是正史，本就是种肯定。
隋唐和北魏西魏一脉相承，否定北朝就是否定自己。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-11-23 09:19 发表
　　谢了,谭文山\江城子\天骄\首屠等兄弟,虽然我心里还记得与谭文山兄弟的一点口角,不过谭文山兄弟确实读的比我多.
　　其实谭文山兄弟说的事情你觉得汉人很光彩么？我们作为汉人，自然觉得没啥，可是这毕竟是 ... [/quote]

不敢，我读的书确实不多（绝非自谦，一点自知之明还是有的），我说这些，并不是要证明汉人光彩什么的，我是希望大家能够多看到汉族政权好的方面，着力与改善人民生活，而不是对外扩张，努力创造一个和谐的，从法律方面，从个人尊严方面人人平等的社会，而不是强权政治，并为之不懈奋斗。

[quote]原帖由 [i]金粉世家[/i] 于 2006-11-22 21:14 发表
蒙古把人分4等  满清强迫人留狗辫子 不过 现在全被汉人同化了 :titter: [/quote]

真的吗?只怕百足之虫.死而不僵.现在大便子民族正在学习以色列.慢慢的恢复他们的希伯来文.

现在国家的态度是
一等民族 外国人
二等民族 中国少数民族
三等民族 汉族

     外国人当街呕打中国人，中国政府只对外国人进行警告，如果中国人把外国人打了，把罪名大了，捐钱给印尼，没有点好处，印尼照样反华，外国人看中国人好欺负就来劲了。中国人老说什么泱泱大国，要以德抱怨，不过断章取义的YY罢了，真正的应该是以德抱怨，何以报德？以直报怨，以德报德。.........
     中国一直说各民族平等，其实对待汉族一点都不平等，详细情况不用多说


.

汉人对少数民族不算太好,虽不乱打乱杀,也当蛮夷处理.只是比起少数民族对汉人,那就好到不知道哪儿去了.

明太祖早在北伐檄谕中就提出:“如蒙古色目,非华夏族类然同生于地之间有能知礼仪愿为臣民者与中华之民抚养无异。

谢了楼上几位。
不如这样问个问题。
在一些观点中，十分看重杀人，成吉思汗、努尔哈赤等都有大规模屠杀的记载，因此也都成了千古罪人，可这种观点，却只见与网络，不见于成书！

这种产生一个问题，屠杀，在古代应该是比见多的吧，此坛中就有关于白起的论述，还有我们的冉天王。历史代对这些人物又如何评呢？

我当然会觉得，少数民族屠杀起来更残忍，但是汉人政权有过屠杀么？与之相比如何，当然，分下杀自己人与杀外民族，历代又有过什么样的评述呢？

我们都知道汉族人屠杀别人的纪录，屠杀是有的，然而大多数史书的观点是鄙视屠杀者的。
我们不知道蒙古等族屠杀的纪录，但是，我们知道他们不屠杀的纪录，因为比较而言，他们不屠杀的纪录比起他们屠杀的纪录，从记忆量来看，显然更容易记住。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-23 13:32 编辑 [/i]]

秦始皇，焚书坑儒，杀了3百多人，就成了某些历史书上的历史上最残暴的帝王，而乾隆的文字狱，随便一起就几千几万人，就成了所谓的名君

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-23 13:29 发表
我们都知道汉族人屠杀别人的纪录，屠杀是有的，然而大多数史书的观点是鄙视屠杀者的。
我们不知道蒙古等族屠杀的纪录，但是，我们知道他们不屠杀的纪录，因为比较而言，他们不屠杀的纪录比起他们屠杀的纪录，从 ... [/quote]

谭文山兄弟的读起来怎么让我发晕。

还有楼上的！你这种对比方式很有问题，秦始皇只干过杀儒的事么？对秦始皇的评价真的只有暴君这一点么？乾隆是否也只干过杀文人的事，对乾隆的评价也只有明君这一点么？还有，现代人的观点就不用说了吧，我们述古！

想问下就是对于成吉思汗、努尔哈赤等人如何评价。

仅凭屠杀，可是否定他们的一切么？

还有就是，汉民族遭到屠杀，与汉民族屠杀他人，屠杀自己，是否是同等的对待，历史可有评述？

这个可能让大家想到日本人，到了近代，人权思想的觉醒，屠杀成了十罪不赦的大罪。这些思想可用于古代么？亚历山大等人可有过屠杀？是否也可以彻底的否定？
拿破仑已经到了近代，为何他依然是个伟人？

成吉思汗给世界带来了什么？？？大规模的征服导致亚欧大量人民死亡，现在在俄罗斯和东欧阿拉迫一些地区，还有蒙古大屠杀的纪念馆，这个王朝不到100年便灭亡。实行的是什么统治，他带给了世界什么发明，摧残了世界的进程，《世界通史》的作者曾经有过这样一个论述,游牧民族的每一次成功入侵都会造成文明的大倒退,对中国同样也不类外。没有被被入侵的东欧经过文艺复兴工业革命之后走上的先进强国。


以下是截自全球通史的一段话。
不，在世界走向末日和毁灭之箭，除了最终爆发的歌革和玛各之战外，人类不可能看到与这相类似的灾难。因为，即使是假基督，也会宽容跟随他的人，只是消灭那些反对他的人。然而，这些人（鞑靼人）对任何人都没有一点怜恤，他们虐杀妇女、男人和儿童，别开孕妇之腹，戕其胎儿。
----------------------------伊本·阿西尔（穆斯林历史学家，116O－1233年）

还有我要说的就是因为满清把写满清不好的书都烧了，所以我们看不到许多当时评价满清的历史书了，真正知道了些历史的都是从外国留学回来的人，比如鲁迅。

文山兄对汉蒙屠杀的比较有些文学化了。

上周看了几集HBO的新电视剧《罗马》，杀戮、复仇、性爱、偷情……这些元素和罗马的繁荣、威严、智慧、民主一样显得那么自然，
罗马战士“杀死敌人，享受他们的战马和女人”之类的豪言壮语又像极了千年之后成吉思汗的名言。

由此衲子也想到，每个民族可能都会有一段“自然的野蛮”时期，尚勇武多杀伐，而这个时期会随着社会农业化的程度加深逐渐减退。
中国北方的草原，是游牧民族的摇篮，而他们在这个摇篮里，就难以渡过“自然的野蛮”阶段。
反言之，如果他们要渡过“自然的野蛮”阶段，就必须和南方的农耕文明发生接触，而很不幸的是，这种接触往往还是以“自然的野蛮”之状态进行。

拖雷率领蒙古大军西进的时候，曾经让她的妹妹主持过一次屠城，这位不知道是不是叫华筝的女子下令将全城的人都斩下头颅，按男人、女人和孩子分别堆作三个小丘……她难道和这些人有什么仇恨吗？她难道是恶魔附体吗？衲子想她可能就像是一个顽劣的孩子握着导弹的发射器。而让她可以自然而然做这一切的除了父兄的熏陶，“非我族类，其心必异”之类的思想也定是有的。（当然也不见得她对同族的下人就会有多和善）

一切的种族屠杀都有“非我族类，其心必异”的思想作铺垫，而一个民族以此作为反民族压迫的思想武器就可能更加危险。
这句话的团结作用就在它没有写出的下文“为我族类，其心皆一”，而只要这句话写出来，大家也就知道它是极荒谬的。

素食可以表示慈悲，因为素食的提供者比荤腥的提供者在物种关系上距人类更远；杀父兄是不赦的大罪，因为父兄在血缘和情感上比陌路人距我们要近得多。
而这种远近的测量在民族内外就显示出一种诡变的适用，伤害外族人比伤害本族人在情感上更容易接受（甚至是被鼓励），而被本族人伤害却应该比被外族人伤害更容易释怀。可以说这是崇高的民族情感，但这却是最基本的生存要求——毕竟即使受到伤害，绝大多数人还将与本族人世代共同生活。而另一方面，当我们在同族之内思考问题，就很自然地无视了民族的属性，对于外族，民族属性的区别则是最简单有效的标签。

泰森虽然有品行上的问题，却终究是一代拳王，并不因此就剥除了金腰带。屠杀者的屠杀自当受到谴责，而如有其它的功业，也依旧存在。

[quote]原帖由 [i]pan865[/i] 于 2006-11-23 15:12 发表
成吉思汗给世界带来了什么？？？大规模的征服导致亚欧大量人民死亡，现在在俄罗斯和东欧阿拉迫一些地区，还有蒙古大屠杀的纪念馆，这个王朝不到100年便灭亡。实行的是什么统治，他带给了世界什么发明，摧残了世 ... [/quote]

有一本名叫《光来自东方--中世纪晚期欧洲的中国影响》的书，主要讲述的就是“长天生之鞭”给西方带去了什么。
当蒙古铁骑践踏着穆斯林的生命和文明的时候，教廷下的欧洲幸灾乐祸地认为蒙古人是上帝的使者，为他们铲除异教徒而来。
“敌人的敌人就是我的朋友”，很简单又很可笑的分析。
而到了蒙古弯刀砍上基督徒脖子的时候，他们又转调惊呼是古蛇的军队冲破了地狱的高墙。

其实蒙古对基督教欧洲的伤害相比对东方而言，只能说是狠狠地抽了一鞭，大汗的死亡使他们拉住了缰绳回头向东。
这一鞭从某种程度上说打醒了欧洲，大汗和东方成了财富、统一、世俗权威的象征，传说越来越多、越来越离谱，大汗由半人半马的怪物逐渐变成了受洗、受割礼的虔诚基督徒……最著名的马可百万，他的离谱更多地体现在对财富的狂热上。

恰恰是对财富、统一和世俗权威的追求，使欧洲走出了中世纪的灰暗，可以说是蒙古的入侵激发了他们深埋的梦，或者也可以说蒙古的野蛮对欧洲未来的光明提供了间接的帮助。

恨地无环果然是厉害！谢了你这番话。

我从西南交大图书馆借了一本书，联合国教科卫推荐的，名字比较变态，叫《蒙古秘史》，不过思面讲的确实是规规矩矩的历史，只讲了蒙古起源及成吉思汗时期的的历史。不难看出这本书对成吉思汗的推崇。

成吉思汗可与亚力山大，拿破仑想提并论么？他们的屠杀事迹又如何说？白起、项羽的屠杀又如何说？可能正式的屠杀评论？:funk:

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-11-23 16:50 发表
恨地无环果然是厉害！谢了你这番话。

我从西南交大图书馆借了一本书，联合国教科卫推荐的，名字比较变态，叫《蒙古秘史》，不过思面讲的确实是规规矩矩的历史，只讲了蒙古起源及成吉思汗时期的的历史。不难看 ... [/quote]

金庸《九阴真经》那段天书的灵感大约就是从《蒙古秘史》来的，用汉字拼写成蒙古语……

《蒙古秘史》畏兀儿体蒙古文体原书的作者考证现在也没有定论，不过大致锁定为成吉思汗到窝阔台时期的蒙古史官，推崇他们英雄的大汗那是自然。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-11-23 15:51 发表
文山兄对汉蒙屠杀的比较有些文学化了。

上周看了几集HBO的新电视剧《罗马》，杀戮、复仇、性爱、偷情……这些元素和罗马的繁荣、威严、智慧、民主一样显得那么自然，
[color=Red]罗马战士“杀死敌人，享受他们的战马和女人”之类的豪言壮语又像极了千年之后成吉思汗的名言[/color]。

由此衲子也想到，每个民族可能都会有一段“自然的野蛮”时期，尚勇武多杀伐，而这个时期会随着社会农业化的程度加深逐渐减退。
中国北方的草原，是游牧民族的摇篮，而他们在这个摇篮里，就难以渡过“自然的野蛮”阶段。
反言之，如果他们要渡过“自然的野蛮”阶段，就必须和南方的农耕文明发生接触，而很不幸的是，这种接触往往还是以“自然的野蛮”之状态进行。

拖雷率领蒙古大军西进的时候，曾经让她的妹妹主持过一次屠城，这位不知道是不是叫华筝的女子下令将全城的人都斩下头颅，按男人、女人和孩子分别堆作三个小丘……她难道和这些人有什么仇恨吗？她难道是恶魔附体吗？衲子想她可能就像是一个顽劣的孩子握着导弹的发射器。而让她可以自然而然做这一切的除了父兄的熏陶，“非我族类，其心必异”之类的思想也定是有的。（当然也不见得她对同族的下人就会有多和善）

一切的种族屠杀都有“[color=Red]非我族类，其心必异[/color]”的思想作铺垫，而一个民族以此作为反民族压迫的思想武器就可能更加危险。
这句话的团结作用就在它没有写出的下文“为我族类，其心皆一”，而只要这句话写出来，大家也就知道它是极荒谬的。

素食可以表示慈悲，因为素食的提供者比荤腥的提供者在物种关系上距人类更远；杀父兄是不赦的大罪，因为父兄在血缘和情感上比陌路人距我们要近得多。而这种远近的测量在民族内外就显示出一种诡变的适用，伤害外族人比伤害本族人在情感上更容易接受（甚至是被鼓励），而被本族人伤害却应该比被外族人伤害更容易释怀。可以说这是崇高的民族情感，但这却是最基本的生存要求——毕竟即使受到伤害，绝大多数人还将与本族人世代共同生活。而另一方面，当我们在同族之内思考问题，就很自然地无视了民族的属性，对于外族，民族属性的区别则是最简单有效的标签。

[color=Red]泰森虽然有品行上的问题，却终究是一代拳王，并不因此就剥除了金腰带。屠杀者的屠杀自当受到谴责，而如有其它的功业，也依旧存在[/color]。[/quote]

1  罗马对于民族问题处理失当，也是他最终走向末日的原因之一

2  我不赞成“非我族类，其心必异“这句话，我赞成民族融合，我赞成把别的民族看作祖国大家庭的一员，而不是把他们看作三等，甚至四等公民。

3  没有人是有功无过的，也没有人是有过无功的，我们评价一个人，主要是评价这个人的所作所为，是否有利于社会的进步，人类的幸福。
过大于功还是功大于过，公道自在人心。

4 上帝的鞭子有没有促进欧洲文明，我读书不多，不太知道，但我想，假如没有天敌狼的存在，羊就会退化，最终变得不能适应外界变化，羊的种群也会变得更差，即便如此，羊应该感谢狼么？

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-23 17:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-11-23 16:50 发表
恨地无环果然是厉害！谢了你这番话。

我从西南交大图书馆借了一本书，联合国教科卫推荐的，名字比较变态，叫《蒙古秘史》，不过思面讲的确实是规规矩矩的历史，只讲了蒙古起源及成吉思汗时期的的历史。不难看 ... [/quote]

伟大的征服者，必然是有些人的上帝，是另外一些人的撒旦，看待问题的角度不同，势必不能取得一致的见解。

那有没想过这样一个问题，汉人称其它民族为夷狄，这算不算分等？
还有个问题就是军队纪律的问题。
屠杀的洗掠与屠杀在历代很多，在人权意识觉醒之前，我们要不要用人权观来评判军队的作为呢？（我不是说不能，我是想问问传统的看法，与现代人的看法而已）

吴起，项羽我已经举了，刘邦的军队一开始也是要洗掠，后被制止，历史称其德！也就是说，假如这个军纪律好，也绝对是个好军队。可屠杀与洗掠的军队一定十罪不赦么？到了明代，努尔哈赤父亲与爷爷的死，是由于李成梁攻王杲，久攻不下，十分生气，下令屠城，这样努尔哈赤的爷爷与父亲就这样挂了，似乎他们两人与李成梁是认识的，关系还可以，这点倒是记不清了。这是个很小的事情，我不想拿这个事件来炒什么，我想要不是努尔哈赤的原因，大概没几个人会注意这件事，当时明朝也不过说个误杀耳，死了两个人嘛，死两个汉人都没哈，何况是两个边民。这也许能反映下当时的意识问题吧，屠杀常见，这似乎是个意思问题！

加个当然，免得又来几个骂人的。从历史的比较来看，游牧民族的屠杀更激烈些，这自然源来他们意思比汉人更落后。可这毕竟是半斤八量的事，尤其是用现代人权观点来看。这点是不是可以否定一切呢？？

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-23 17:34 编辑 [/i]]

[quote]那有没想过这样一个问题，汉人称其它民族为夷狄，这算不算分等？
还有个问题就是军队纪律的问题。
屠杀的洗掠与屠杀在历代很多，在人权意识觉醒之前，我们要不要用人权观来评判军队的作为呢？（我不是说不能，我是想问问传统的看法，与现代人的看法而已）

吴起，项羽我已经举了，刘邦的军队一开始也是要洗掠，后被制止，历史称其德！也就是说，假如这个军纪律好，也绝对是个好军队。可屠杀与洗掠的军队一定十罪不赦么？到了明代，努尔哈赤父亲与爷爷的死，是由于李成梁攻王杲，久攻不下，十分生气，下令屠城，这样努尔哈赤的爷爷与父亲就这样挂了，似乎他们两人与李成梁是认识的，关系还可以，这点倒是记不清了。这是个很小的事情，我不想拿这个事件来炒什么，我想要不是努尔哈赤的原因，大概没几个人会注意这件事，当时明朝也不过说个误杀耳，死了两个人嘛，死两个汉人都没哈，何况是两个边民。这也许能反映下当时的意识问题吧，屠杀常见，这似乎是个意思问题！

加个当然，免得又来几个骂人的。从历史的比较来看，游牧民族的屠杀更激烈些，这自然源来他们意思比汉人更落后。可这毕竟是半斤八量的事，尤其是用现代人权观点来看。这点是不是可以否定一切呢？？
[/quote]

1 “目为夷狄，摈不得与会“ ，当时的中原诸国，也是这样对待秦国的，这算不算分等，大家可以自己判断。

2  我是现代人，所以用现代人的看法，古代人已不存在，他们怎么看，于今毫无意义。

3 屠杀常见？屠杀不是什么大罪？ 可怜玄德复生，武穆转世，太宗还魂，定要叹声，我不屠杀，何苦来着！

4 以一二人之恩怨，兴百万之军，令鲜血涂草莽，白骨积于野，民生悬于发，若其果然，匹夫也，若其不然，奸雄尔。

5 半斤八两.......半斤果真八两乎？   某人说过：“忘记历史，就意味着背叛。“

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-23 18:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-11-23 17:15 发表


金庸《九阴真经》那段天书的灵感大约就是从《蒙古秘史》来的，用汉字拼写成蒙古语……

《蒙古秘史》畏兀儿体蒙古文体原书的作者考证现在也没有定论，不过大致锁定为成吉思汗到窝阔台时期的蒙古史官，推崇 ... [/quote]
是么？我怎么说只找到了翻译者，没找到原作者。而且里面有很多的诗歌形势的语言。

还有谭文山兄弟：
你说的也很对，从不同人来看，有不同的结果。就像金庸虚拟一个英雄来抵抗成吉思汗，义正言辞的指责他。抵抗成吉思汗的汉人，也基本上都被我拉奉为英雄了，但是这与成的雄才大略有冲突么？当然，与成的雄才大略有冲突的是他所带来的灾难，这也必当是他的污点。问题的关键应该是这一污点到底有多大？有没必要承认他雄才大略的一面？

顺便再提个问题，元代建立之战的战争，带来的很大的灾难，这种灾难与中国历代的兵灾是不是不同性质的？一种兵灾可以否定一切，一种兵灾有情可原，或者可以忽略？当元代建立之后，书上记载，元代也有过外贸繁盛的时期，至少反映了也有多一段经济不错的时间，后来也落入了富不过三代的套路当中。这一过程，可有功，又如何算？（问这个可能与我与汉网网友吵了一架有关吧？）

再说句，本人最近对此问题很敏感，对众兄弟们来与我讨论，我已经很满足了，只希望大家不要觉得我太烦。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2006-11-22 18:15 发表



农业文明与游牧文明的特性差别而已，谈不上谁比谁更高尚一些！而且中国后来那么大的国土都是和平购买过来的吗？ [/quote]
照这么说西班牙殖民者的罪行不必说，那是殖民者的特性；老牌帝国主义的血腥征服史不必讲，那是资本主义的本质；恐怖分子更别提了，我都恐怖分子了，爆炸劫机我当行，还苛求个甚？。。。。

[[i] 本帖最后由 闲汉 于 2006-11-23 17:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-22 18:33 发表


...... 这句是重点，汉武帝不过要他进贡几匹马，承认汉的宗主国地位罢了，屠城什么的，是很少的。 [/quote]
没错，就是为了几匹，几乎灭了大宛
对于西域诸国，武帝的征伐大都是非正义的，以武力强迫别人承认自己为宗主，难道不是侵略弱小民族？

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-23 17:49 发表


1 “目为夷狄，摈不得与会“ ，当时的中原诸国，也是这样对待秦国的，这算不算分等，大家可以自己判断。

2  我是现代人，所以用现代人的看法，古代人已不存在，他们怎么看，于今毫无意义。

3 屠杀常见 ... [/quote]

即然汉人认识夷狄之人低人，夷狄之人强大后，称汉人为南蛮，这算不算一个半斤与八量的例子呢？

关于第二点，第三点，可以算是一个吧，在古代，一个纪律严明的部队，绝对是个好部队！

可是以现代人的观点看问题，你可否正面回答我，屠杀者都要否定么？我举出的白起、项羽是一不是也成了恶人，李成梁本来名气就不大，是不是正好可以不宣传他了，亚历山大的事迹我了解不多，不过我想他也会有屠杀。拿破仑有过屠杀，是不是也否定掉！
这些人物是不是都不能讲了，那些弑父杀兄，还有蒸嫂的人物是不是可以进一步推之呢？

关于第四点，努尔哈赤是为了个人之怨而兴兵么？你觉得本来就不该反么？Ａ

我们来还原下当时的历史状态。一个封建社会，一个汉人都可能有点冤屈，因为这个封建社会，人是有高下之分的，不是什么人权社会。作为少数民族，更不能说过什么好的生活。努尔哈赤生活的地方是边区，也是汉与夷杂居的地方。他的祖辈开始就是大明的建州卫了，而中间有很多不愉快，这些不愉快，谁之过？说不清。到了努尔哈赤时其，建州女真自王杲后，势力弱小，因为被明朝打了，说白了，我读到此外，我觉得痛快，因为以前的印象是明代后期并不怎么样，谁知明朝后期有如此功籍。海西女真比较强，也被打了。我不想说谁对谁错，农村里邻居俩都会吵架，两个接触的民族，怎能没点战争。可是一个强大的明朝，绝对是在玩平衡，他是想带你一起进入社会主义么？对于一个势力小的努尔哈赤来说，我若有为，为何不自己主宰自已，跟着明朝会，我过的真的是完美的生活么？我父亲能被你杀死，我为何不能？接着还可以问句皇帝你坐得，我坐不得？何况有杀父之仇！
等到他统一了女真各部，等到他占领东北之后，他该怎么办？用我们现代人的眼光，我入主中原吧，这不就成了入侵了么？那我就呆在关外吧，那不就成了分裂祖国了么？

我不想为努尔哈赤说太多好话，当时，他真的反不得么？老朱反得他反不得？老朱穷了就可以反，我穷了，爹都被杀死了，反不得么？

这一切不过是政治而已，不能入主中原，努尔哈赤永远只是个奴酋，也只能写在平定奴酋叛乱的传记中！

有没有确切的资料啊

历史 好多不可信

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-11-23 18:13 发表

没错，就是为了几匹，几乎灭了大宛
对于西域诸国，武帝的征伐大都是非正义的，以武力强迫别人承认自己为宗主，难道不是侵略弱小民族？ [/quote]


这件事已经论述过了：

1 汉武帝并不是一个公认的好君主，历史上否定他的人很多，《罪己诏》是他还令我有点好感的唯一原因。

2 大宛的对外政策是愚蠢的，假如今天美国政府诚恳地送来美国特产美洲虎，请求我国给美国两只熊猫，我国却无礼拒绝，并在美国使者表示不满后，殴打美国使者，引来战争，你觉得谁更愚蠢，谁更应该承担责任呢？

3 以武力强迫别国承认自己为宗主......汉帝不过要让他们不从属于匈奴，可惜，这些人认为匈奴比汉朝更强大，汉帝国只能告诉他们，从属汉是正确的，从属匈奴是不对的。

4 侵略弱小民族.....侵略..如果可以算是的话，那他的量级跟那些职业征服者可差得太远了，记得花剌子模吗？消失了...

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-11-23 18:14 发表



即然汉人认识夷狄之人低人，夷狄之人强大后，称汉人为南蛮，这算不算一个半斤与八量的例子呢？

关于第二点，第三点，可以算是一个吧，在古代，一个纪律严明的部队，绝对是个好部队！

可是以现代人的观点看问题，你可否正面回答我，屠杀者都要否定么？我举出的白起、项羽是一不是也成了恶人，李成梁本来名气就不大，是不是正好可以不宣传他了，[color=Red]亚历山大的事迹我了解不多，不过我想他也会有屠杀。拿破仑有过屠杀，是不是也否定掉！[/color]
这些人物是不是都不能讲了，[color=Red]那些弑父杀兄，还有蒸嫂的人物是不是可以进一步推之呢[/color]？

关于第四点，努尔哈赤是为了个人之怨而兴兵么？你觉得本来就不该反么？Ａ

我们来还原下当时的历史状态。一个封建社会，一个汉人都可能有点冤屈，因为这个封建社会，人是有高下之分的，不是什么人权社会。作为少数民族，更不能说过什么好的生活。努尔哈赤生活的地方是边区，也是汉与夷杂居的地方。他的祖辈开始就是大明的建州卫了，而中间有很多不愉快，这些不愉快，谁之过？说不清。到了努尔哈赤时其，建州女真自王杲后，势力弱小，因为被明朝打了，说白了，我读到此外，我觉得痛快，因为以前的印象是明代后期并不怎么样，谁知明朝后期有如此功籍。海西女真比较强，也被打了。我不想说谁对谁错，农村里邻居俩都会吵架，两个接触的民族，怎能没点战争。可是一个强大的明朝，绝对是在玩平衡，他是想带你一起进入社会主义么？对于一个势力小的努尔哈赤来说，我若有为，为何不自己主宰自已，跟着明朝会，我过的真的是完美的生活么？我父亲能被你杀死，我为何不能？接着还可以问句皇帝你坐得，我坐不得？何况有杀父之仇！
[color=Red]等到他统一了女真各部，等到他占领东北之后，他该怎么办？用我们现代人的眼光，我入主中原吧，这不就成了入侵了么？那我就呆在关外吧，那不就成了分裂祖国了么？[/color]
我不想为努尔哈赤说太多好话，当时，他真的反不得么？老朱反得他反不得？老朱穷了就可以反，我穷了，爹都被杀死了，反不得么？

这一切不过是政治而已，不能入主中原，努尔哈赤永远只是个奴酋，也只能写在平定奴酋叛乱的传记中！

[/quote]

1 屠杀和屠杀是有区别的，溪流和山洪是不同的，请不要偷换概念。

2 “弑父杀兄，还有蒸嫂“，哪个民族都有，汉族绝非其中多者。

3 是啊，女真不愿低人一等，不愿被目为狄夷，所以屠城就应该，剃发易服便没什么，这个逻辑，似曾相识呀！

4 明朝内乱时，原来努尔哈赤是为了怕“分裂祖国”所以入关，兄台高论，谭某拜服。

[quote]1  罗马对于民族问题处理失当，也是他最终走向末日的原因之一

2  我不赞成“非我族类，其心必异“这句话，我赞成民族融合，我赞成把别的民族看作祖国大家庭的一员，而不是把他们看作三等，甚至四等公民。

3  没有人是有功无过的，也没有人是有过无功的，我们评价一个人，主要是评价这个人的所作所为，是否有利于社会的进步，人类的幸福。
过大于功还是功大于过，公道自在人心。

4 上帝的鞭子有没有促进欧洲文明，我读书不多，不太知道，但我想，假如没有天敌狼的存在，羊就会退化，最终变得不能适应外界变化，羊的种群也会变得更差，即便如此，羊应该感谢狼么？[/quote]

1、与衲子说的：【每个民族可能都会有一段“自然的野蛮”时期】并不矛盾，到现代也罕见能完全处理好民族问题的国家，惶论两千年前了。

2、那么并非同一国家内的民族呢？

3、同意。

4、这个无关什么感谢不感谢的，只是对一个历史事件影响的描述，就好像汉代驱逐匈奴影响到罗马时代的结束。衲子同样反对以带来进步和文明为侵略辩护的言论。


今人之关注历史，尤其对于历史中的杀戮，并不应该从其中求取仇恨和报复，而是应该以史为鉴，减少悲剧重演的可能。

当仇恨的情绪沸腾，战争机器启动，人与人之间的侵略伤害就会显得合理，甚至是必要，
衲子以为，所谓和平发展的文明，就是从经济社会的建设上尽力降低人与人之间侵略伤害的必要性和合理性，从政治文化的建设上尽力降低人与人之间侵略伤害的可行性和冲动性。
对历史，其实也和一些社会问题一样，可以在“黑幕”后去观察，这个“黑幕”就是说：我不知道自己与此问题相关的属性到底是什么。
当然，可能没有说起来这么容易，但至少不要过于让自己的感情用事。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-11-23 18:54 发表


1、与衲子说的：【每个民族可能都会有一段“自然的野蛮”时期】并不矛盾，到现代也罕见能完全处理好民族问题的国家，惶论两千年前了。

2、那么并非同一国家内的民族呢？

3、同意。

4、这个无关什么 ... [/quote]

      无环兄指点的是，我并不是个民族主义者，我也多次重申过了，我最大的希望是我们都能够珍惜生命，珍视理想，珍爱自由，鄙视屠杀，反对侵略，制止独裁。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-23 19:16 编辑 [/i]]