[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-11-23 09:46 发表
ＸＭ８来说说你的观点！我可记得你已经是羽林郎了。 [/quote]
羽林郎?这个我自己都不知道啊.
最近工作忙,详细回复不行了,只能说说百济和新罗的事
第一.百济从来就没有依靠日本,妄图统一朝鲜半岛.他们是依附高句丽来对付新罗,新罗王向高宗上表求救,结果百济战败,在龙朔元年3月道琛去日本迎王子扶余丰,这时日本才派阿昙比罗夫等人出兵护送扶余丰回百济.
第二.唐击败高句丽和百济之后对于当地百姓的态度是很不宽容的,如将数万户高句丽人强行迁入内地等等.
第三,如果说唐朝灭高句丽是恢复故土的自卫性战争的话,那么进攻新罗就是侵略性的扩张

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-11-23 19:48 发表

羽林郎?这个我自己都不知道啊.
最近工作忙,详细回复不行了,只能说说百济和新罗的事
第一.百济从来就没有依靠日本,妄图统一朝鲜半岛.他们是依附高句丽来对付新罗,新罗王向高宗上表求救,结果百济战败,在龙朔元 ... [/quote]

    高仙芝也是高句丽人，“强迫内迁”，如果不是害怕敌国，比如日本等国的攻击，那又何必内迁？这些人很多是汉人，以太宗之意，窃以为保护这些人的成分多些。

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-23 18:45 发表


1 屠杀和屠杀是星?鸬模??骱蜕胶槭遣煌?模?氩灰?祷桓拍睢?

2 “弑父杀兄，还有蒸嫂“，哪个民族都有，汉族绝非其中多者。

3 是啊，女真不愿低人一等，不愿被目为狄夷，所以屠城就应该，剃发易服 ... [/quote]
屠杀与屠杀是有区别的？这话都说得出来！汉人被杀，沿未绝嗣，可有多少民族绝嗣了，我想你也清楚，这屠杀是不是还要分个百分比屠杀与数量屠杀两种！汉人不绝嗣是我人汉人优秀，可这优秀是建立再让别人绝嗣的基础上，你没丝毫的怜惜之心，我也没有，当我们觉得杀了我汉人的，都是十罪不赦的人的时候，我们杀了别人，是不是也十罪不赦！！


第二点算我跑题了吧，不过第二点可以说明一个问题，历史不是清纯的！

[quote]3 是啊，女真不愿低人一等，不愿被目为狄夷，所以屠城就应该，剃发易服便没什么，这个逻辑，似曾相识呀！

4 明朝内乱时，原来努尔哈赤是为了怕“分裂祖国”所以入关，兄台高论，谭某拜服。[/quote]

你难道不明白我的意思么？难道我只是为努尔啥赤等歌功颂德？？？
我难道说过屠杀是应该的么？清你看明白我在说什么？我只是说，努尔哈赤反也是件正常的事，他不该反么？至于他反成什么样，是另一个问题！

我的这段话，只想说一个逻辑
[quote]等到他统一了女真各部，等到他占领东北之后，他该怎么办？用我们现代人的眼光，我入主中原吧，这不就成了入侵了么？那我就呆在关外吧，那不就成了分裂祖国了么？
[/quote]
我觉得这个逻辑比较搞笑，努尔哈赤是该进关还是不该进关，你觉得你读的书多，能否回答下。

还有谭文山兄弟不要随便发挥我的话，我说的是屠杀是一种常见现象，不足以否定一个人，而不是说屠杀不是错误。我只说努尔哈赤的反本身没有什么错误，而不是说他的屠杀都是对的。难道我没表述清楚？？

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-23 21:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-23 20:09 发表


    高仙芝也是高句丽人，“强迫内迁”，如果不是害怕敌国，比如日本等国的攻击，那又何必内迁？这些人很多是汉人，以太宗之意，窃以为保护这些人的成分多些。 [/quote]


高句丽人，我还以为高仙芝是高丽人呢，真是的！
句读jv或者gou？

内迁一事，有一种可能是防止留在这里的人又反了，这是一种可能，我没有读到最开始的史料！
但为了防止日本人的进攻而内迁，那本身也是中不负责的行为。毕竟迁徙对百姓来说也是件很痛苦的事！

现在有种看法是汉人杀少数民族是最肮脏最卑鄙最下流的行为。少数民族屠杀汉人就是顺应历史潮流或是汉人堕落了必须杀掉一批再说

为什么汉人就该死？请那些同情少数民族的人给个说话

楼上的先看清问题再说话！

[quote]原帖由 [i]寂寞沙洲冷[/i] 于 2006-11-23 21:25 发表
现在有种看法是汉人杀少数民族是最肮脏最卑鄙最下流的行为。少数民族屠杀汉人就是顺应历史潮流或是汉人堕落了必须杀掉一批再说

为什么汉人就该死？请那些同情少数民族的人给个说话 [/quote]

这个......这里似乎没有人说过楼上提到的那些话。

其实民族矛盾还是比较容易理解的，别说各民族之间有摩擦。
就是同为汉人，各地域之间还不爽快呢！
融合是建立在各民族彼此了解对方的文化，只有了解对方的文化才能了解对方的思考方式，也就能够接受和宽容对方的一些行为了。

唉，还是看到有人所发表的激进言论了．

其实，有些事情是有起因的．民族间互相的压迫，催生了仇杀与征服．以史为鉴呀！

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-23 20:09 发表


    高仙芝也是高句丽人，“强迫内迁”，如果不是害怕敌国，比如日本等国的攻击，那又何必内迁？这些人很多是汉人，以太宗之意，窃以为保护这些人的成分多些。 [/quote]

内迁主要发生在高宗时期，而且就内迁突厥之事，太宗早说过，那是厚枝叶而薄根本，是不可取的

内迁也不是害怕敌国，“高丽之民多离叛者，敕徙高丽户三万八千二百于江、淮之南，及山南、京西诸州空旷之地，留其贫弱者，使守安东。”

非我族类，其心必异
现在还这样么??:doubt:

回复 #71 niuniu 的帖子

在轩辕中老是喊这个口号的不多，不过在一些偏激的论坛中喊这个口号的就多了。

可能我有点打空炮吧，我是在ＱＱ上论一帮兄弟吵了一架，心中不爽，回轩辕发贴的。因为我觉得轩辕上的风气正些，所以来这里发的。

本来是述古的，结果确实是说自己的观点说了半天，希望大家接着讨论，

经典文章，如二十四史等，对相关问题如何论述？高人来说说？

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-24 15:15 编辑 [/i]]

干脆所有东西都一起问了吧！
称元清为亡国史的思想，我问过一些人，到底是从哪里看来的。
他们列出了钱穆的《国史大纲》，钱穆是鲁迅的朋友，久闻大名。还有什么书我忘了。
有没兄弟来评评这本书如何，还有哪些书称元清为亡国史？

艾上言曰：“戎狄兽心，不以义亲，强则侵暴，弱则内附，故周宣有？严？狁之寇，汉祖有平城之困。每匈奴一盛，为前代重患，自单于在外莫能牵制长卑。诱丽致之，使来入侍。由是羌夷失统，合散无主，以单干在内，万里顺轨。今单于之尊日疏，外士之威浸重。则胡虏不可不深备也。闻刘豹部有叛胡，可因叛割为二国，以分其势。去卑功显前朝，而子不继业，宜加其子显号，使居雁门。离国弱寇、迫录旧勋，此御边长计也。”又陈：“羌胡与民同处者，宜以渐出之，使居民表崇廉耻之教，塞奸宄之路。”大将军司马景王新辅政，多纳用焉。

》》》如果没有适当的同化政策将他们融合，国家强时还好办，中央政权一弱化，他们立马投靠别国，当别国的前躯。苏联解体不就是个最典型的例子？当年的附庸现在不是纷纷离去？

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-11-24 15:29 发表
干脆所有东西都一起问了吧！
称元清为亡国史的思想，我问过一些人，到底是从哪里看来的。
他们列出了钱穆的《国史大纲》，钱穆是鲁迅的朋友，久闻大名。还有什么书我忘了。
有没兄弟来评评这本书如何，还有哪 ... [/quote]
《国史大纲》我有PDF，你要看的话可以传给你，应该不会让你失望

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2006-11-24 17:16 发表
艾上言曰：“戎狄兽心，不以义亲，强则侵暴，弱则内附，故周宣有？严？狁之寇，汉祖有平城之困。每匈奴一盛，为前代重患，自单于在外莫能牵制长卑。诱丽致之，使来入侍。由是羌夷失统，合散无主，以单干在内，万 ... [/quote]

这是比较有代表性的思想，艾是谁？邓艾么？景王是司马？刘豹是刘渊他爹吧。
分化思想也算是一种比较缓和的政策了，不过汉人自始自终有种上国之民，高人一等的心态呀。

我问的是对一些称制开朝、定鼎中原的的少数民族君王的看法。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-11-24 17:42 发表

《国史大纲》我有PDF，你要看的话可以传给你，应该不会让你失望 [/quote]
好呀，加我ＱＱ，８４４８３７３４，虽没读过钱穆的书，不过他的名字还是知道的，似乎最早是从鲁迅的作品中知道他的。或我邮箱[email]yjw497@yahoo.com.cn[/email]

楼主不是我说你，装成汉人，这样很没意思
你要自虐我没意见，但不要代表汉族。

你这种变相洗脑手段很拙劣。:qoo+

例
我是蒙古族，我认为蒙古族被屠杀是可以原谅的，因为我们也屠杀过汉人


这是我看完这帖子的感受

我认为中国古代只有强制同化没有融合
汉族移民征服南方是强制同化的过程
我相信你这人绝不会说苗，瑶等抗拒融合吧……
满族入关也想这样做，但很不幸，有满文明，满文化吗
他们所谓的文化是辫子，汉族和南方少数民族服饰上的满族印记

很遗憾，满族同化汉族失败，现在我们可以看到汉满两族汉不汉满不满的样子
阿Q们叫他融合

[quote]原帖由 [i]大耳贼[/i] 于 2006-11-24 20:13 发表
楼主不是我说你，装成汉人，这样很没意思
你要自虐我没意见，但不要代表汉族。

你这种变相洗脑手段很拙劣。:qoo+

例
我是蒙古族，我认为蒙古族被屠杀是可以原谅的，因为我们也屠杀过汉人


这是我看 ... [/quote]

难道我又表达错了？
不是说可以理解，而是说这一切不足以否定一个人。
比如因为屠杀就彻底否定了成吉思汗等蛮人，那我们汉人中屠杀都不管杀汉还是杀蛮，是不是也都应当否定？
[color=Red]我认为，综合而看，对成吉思汗，对白起等都是应当肯定的，屠杀是其过，是其污点！[/color]

[color=Red]请问我哪里表达错误了？[/color]

当然对你说的其它观点还是对的，同化是伴随着铁与血的，满人没能同化汉人（除了衣服发式，没哈，他也根本没那个能力），但是我们目前确实有点不满不汉，也许是内心里的汉人意识吧，我一直都比较喜欢汉服，上大学时没能去参加活动，现在工作了，有自己的空间了，就跑去参加下活动，可惜给我留下的最深的印象却是怨恨！

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-25 10:04 编辑 [/i]]

我是汉人，我现在的网名耶律楚才，仅取楚为晋用之意，当然，你非要把我住非汉人的地位上推，我的白狄身份仁兄可以考虑下！:funk:

白起杀的只是士兵,成吉思汗不管什么人都杀,曹操,项羽,也屠城,但他们只是把当时反抗他的人杀掉一些而已,以镇压大局,而异族对汉族的屠杀可不是这么好的,除了大屠杀.种族压制伴随着汉族,甚至还被洗脑,处处会压着汉族,汉人不能配刀剑,一个反抗全家斩,有种非我族类,其心必异的思想.

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-11-24 15:29 发表
干脆所有东西都一起问了吧！
称元清为亡国史的思想，我问过一些人，到底是从哪里看来的。
他们列出了钱穆的《国史大纲》，钱穆是鲁迅的朋友，久闻大名。还有什么书我忘了。
有没兄弟来评评这本书如何，还有哪 ... [/quote]
中国的看法:
毛泽东对于蒙元灭宋、满清灭明的评价

我们不准备评论成吉思汗的历史作用，也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下，当你们造这种谣言的时候，温习一下历史还是必要的。成吉思汗是当时蒙古的汗，中国和俄国，都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分，一二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后，他的继承者在一二四○年征服了俄罗斯，过了三十几年以后，一二七九年征服了全中国.   

《新殖民主义的辩护士——四评苏共中央的公开信》1963年10月22日,人民日报、新华社社论

我们的敌人大概还在那里做蒙元灭宋、满清灭明、英占北美和印度、拉丁系国家占中南美等等的好梦。这等梦在今天的中国已经没有现实的价值，因为今天的中国比之上述历史多了一些东西，颇为新鲜的游击战争就是其中的一点。假如我们的敌人少估计了这一点，他们就一定要在这一点上面触一个很大的霉头。   

——《抗日游击战争的战略问题》（《毛泽东选集》第二卷）

范文澜说：“满族人口少，文化低不能灭亡中国，可是中国竟被灭亡了，其主要原因显然是抗满力量不能团结，小人排斥正人，争权夺利。汉奸的穷凶极恶”《中国历史简编》2002年版

翦伯赞曾经说：岳飞和史可法都曾经忠诚地、英勇地保卫过祖国，都曾经企图使祖国从外来地侵略者地进攻中得到拯救，并且都曾经为了这样的目的而贡献出了自己的生命。就在这一点上，他们的业绩在客观上就已经超过了他们偏狭的阶级利益而被提高到了种族国家利益上了。

满洲族入关前中国人地位问题，不能因为历史上某时刻满洲先世服从中国约束，所以此后所有时期满洲先世及满洲都属于中国人。如果这样的道理能够成立，那么今天的蒙古国应当是世界上最大的宗主国之一了。没有永恒不变的领土，只有永恒不变的实力。中国历史，自古至今不是天生的56个民族，有的民族加入了中国，同样也有脱离了中国，当然也有反复的情况。我们不能因为儿子加入了美国国籍，就承认祖宗也是美国人，爷爷是日本人，孙子一定也是日 本 人。
    建国后由于政治的需要，中国主流史学界才逐渐认为满清和明是兄弟阋墙，其前后矛盾、自相矛盾比比皆是。
55年的爱国主义书籍
上面肯定了抗清是抵抗外国侵略
[img]http://hanweiyang.cn/yang/File/2006-10/200610255541362455.jpg[/img]
[IMG]http://i111.photobucket.com/albums/n135/inteli865/p000.jpg[/IMG]



当时的西方人、马克思等名人的看法

    对于民族国家概念最有发言权的当时的西方人包括马克思、恩格斯都认为明和清（鞑靼）是不同的两个民族国家。
    在马戛尔尼回程路上写的“纪事”中，强调：“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了，好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地”。
    “东方与西方在这问题上是不同的。“在欧洲，不论是波旁王朝还是哈布斯堡王朝的人，登上那不勒斯或西班牙的王位都无关紧要；君王完全与西班牙人或那不勒斯人 **。“汉诺威人一旦掌握英国王权，他们就不再是德国人了。相反，亚洲的君王“念念不忘自己的祖根“。“两个世纪过去了，换了8个或10个君主，但蒙古人还是没有变成印度人；过去的一个半世纪也没有把乾隆变成一个中国人”。
　　“鞑靼人说笑话总以汉人为靶子。“我不可能不注意到：只要有人拿汉人说笑话，那些年轻的鞑靼王子就会兴高采烈。在取笑女人裹脚时，他们拍手叫好；但听到把鞑靼妇女的木底鞋比作汉人的帆船时，他们就恼火。“赫脱南发现 “地位最低的鞑靼人，在服从汉族官员时也会表现得十分勉强”。
　巴罗记下了别人对他说的一段心里话：“圆明园内年轻的王子们谈到汉人时总报以一种极大的蔑视。一位王子见我想学汉文，就竭力使我相信鞑靼语比这要高尚得多。他不仅答应给我识字课本和书籍，而且还要亲自教我。”
　“满清初期，他们表现得非常凶残。建国后的最初几年，整批整批的百姓遭到屠杀。强迫留辫子引起了骚乱，结果都被.在血泊之中。都是老爷的种族坐稳了江山，对一个奴隶的民族实行统治，种族隔离是全面的，严禁不同种族间通婚，北 京的整个北城都没有汉人，专供满人居住。宫内女眷（包括奴婢在内）无论如何只要清一色的满人：要防止一切种族混杂的情况。而宫内太监又毫不例外地全是汉人。这多有象征意义呀！让鞑靼人繁殖，让汉人绝种。这就绝对保证了没有任何不纯的混杂。” 　　　　　　
    “在热河，鞑靼皇帝从他们祖先的传统中汲取营养。这时他们并不是完全在中国，也不仅仅只是在中国。”
马戛尔尼称满清皇帝是鞑靼皇帝。

马克思的看法：
    “在这样的情况下，既然英国的贸易已经经历了通常商业周期的大部分，所以可以有把握地说，中国人推翻满洲政府的革命（太平天国）将把火星抛到现今工业体系这个火药装得足而又足的地雷上……。”
    他说的中国人要推翻满洲政府，而不是中国政府或者清政府。
    “这些贩卖“秩序”，企图扶持摇摇欲坠的满洲王朝的列强恐怕是忘记了：仇视外国人，把他们排除在帝国之外，这在过去仅仅是出于中国地理上、人种上的原因，只是在满洲鞑靼人征服了中国以后才形成为一种政治原则。 ”
    这里马克思所说的满洲鞑靼人和中国人并列，当然是指两个国家民族。
  “毫无疑问，17世纪末竞相与中国通商的欧洲各国彼此间的剧烈纷争，有力地助长了满洲人实行排外的政策。
可是，更主要的原因是，这个新的王朝害怕外国人会支持一大部分中国人在中国被鞑靼人征服以后大约最初半个世纪里所怀抱的不满情绪。
    出于此种考虑，它那时禁止外国人同中国人有任何来往，要来往只有通过离北 京和产茶区很远的一个城市广州。外国人要做生意，只限同领有满洲政府特许执照从事外贸的行商进行交易。这是为了阻止它的其余臣民同它所仇视的外国人发生任何联系。无论如何，在现在这个时候，西方各国政府进行干涉只能使革命更加暴烈，并拖长商业的停滞。”
    这里很明显马克思把鞑靼人（满洲人）和中国人区分开了。


英人军官F·A·Lindley的《太平天国革命亲历记》

“太平军和清政府奴役下的中国人之间的员突出的，最使外国人注意的对照，就是他们的外貌及装饰的截然不同。中国人向来被认为是面目愚蠢、装饰恶劣的民族；而使面容变丑的剃发不能不说是造成这种情况的主要原因之一。清政府奴役下的任何一个中国人的面部都表现了蠢笨，冷淡，没有表情，没有智慧，只有类似半狡猾半恐惧的奴隶态度，他们的活力被束缚，他们的希望和精神被，压抑被摧毁。太平军则相反，使人立刻觉得他们是有智慧的，好钻研的，追求知识的。的 确，根据双方不同的智力才能来看，--再不能有比这更显著的区别，--要说他们是同一国家的人，那简直令人无法想象。太平军是聪敏的、直率的、英武的，尤其他们的自由风度 特别具有吸引力。你可以看见被鞑靼人所征服的中国人的奴颜婢膝；但是太平军纵使面对死亡，也部表现了自由人的庄严不屈的风度。”   
　　  
　　　　 　　“太平军起义前，中国的情况是极其可悲的：两百年来的暴政压迫，显然消灭了这个国家的一切善良高贵的品德，满清人入侵的恶劣影响似乎完成了对于中国人的道德的、社会的和政治的全部破坏。” 　　   
　　  
　　　　“这样，满清政府的排外政策还有什么奇怪呢?闭关自守是清政府的救星；他们的确知道他们的权力是建立在汉族奴隶的软弱愚昧和迷信退化之上。”   
　　　　 　　“满洲人的血腥统治，他们的暴虐腐朽，他们篡夺中国王位的非法手段，这是大家所公认的。……自由和正义总是通过反抗暴虐统治而取得进展的，伟大的人民领袖也许是今天的叛徒，可是明天他们得到了成功他们就要成为时代的英雄和爱国者。”   
　　　　 　　“满洲统治者的这种残忍暴行继续了很多年，凡太平军所到之地，都浸透了无辜者的鲜血：不但参加革命者的家属全被屠戳，而且成千上万的人都以嫌疑处死。我们难道不记得野蛮的钦差大臣叶名琛的夸口么？仅在广东一省，他在一个月之内就杀了七万人以上！这些人都是和平的乡民，他们并没有犯任何罪(因为当时太平军距离广东很远)，甚至也不知道株连他们的亲属，究竟发生了什么事情。这只是一个满清官吏的屠杀成绩，试想：一批一批戴花领拖尾巴的满清屠夫，将要冷酷无情地屠杀多少生命?这批屠夫从来不敢在战场上抗拒太平军，纵使在深沟高垒之内，倘无外国人帮助也不敢抵御太平军，现在他们却被派来对这些男人的手无寸铁的妇女和家属， 滥施可怕的报复行为了。”   

“为了彻底消灭爱国情绪，满洲人强迫被征服的中国人剃去他们从古以来就作为珍爱装饰的长发，强迫他们垂辨，并采用鞑靼服装，违者处死。据说，宁死不肯忍受这种民族屈辱的人有千千万万。变更民族装束在一切征服手段中是最明显最能压制人的；这无疑是粉碎中国人民精神的有效方法。凡不肯忍受的就失去了头颅。”

[quote]我们不准备评论成吉思汗的历史作用，也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下，当你们造这种谣言的时候，温习一下历史还是必要的。成吉思汗是当时蒙古的汗，中国和俄国，都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分，一二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后，他的继承者在一二四○年征服了俄罗斯，过了三十几年以后，一二七九年征服了全中国.   

《新殖民主义的辩护士——四评苏共中央的公开信》1963年10月22日,人民日报、新华社社论[/quote]

人民日报\新华社论的东西就不用拿出来了吧，人民日报大还是教科书大，那是个很怪的的年代的一个社论，而这是一个正常社会的教科书，哪个大？当然，不可否认这是场侵略战争，只是当然中国从大禹定九州到目前的国土，面积是否变大了，有没有侵略来的！:funk:

[quote]我们的敌人大概还在那里做蒙元灭宋、满清灭明、英占北美和印度、拉丁系国家占中南美等等的好梦。这等梦在今天的中国已经没有现实的价值，因为今天的中国比之上述历史多了一些东西，颇为新鲜的游击战争就是其中的一点。假如我们的敌人少估计了这一点，他们就一定要在这一点上面触一个很大的霉头。   

——《抗日游击战争的战略问题》（《毛泽东选集》第二卷）[/quote]
日本确实幻想像蒙满那样占领中国，甚至有人说入侵路线也有点类似，不过我觉得入侵路线不太一样。对这点与第一点有点类似吧。

不过毛如何评价成吉思汗？？一代天骄成吉思汗，只识弯弓射大雕，这句话做何解！还有对成吉思汗的灵枢一事又作何解？


[quote]范文澜说：“满族人口少，文化低不能灭亡中国，可是中国竟被灭亡了，其主要原因显然是抗满力量不能团结，小人排斥正人，争权夺利。汉奸的穷凶极恶”《中国历史简编》2002年版

翦伯赞曾经说：岳飞和史可法都曾经忠诚地、英勇地保卫过祖国，都曾经企图使祖国从外来地侵略者地进攻中得到拯救，并且都曾经为了这样的目的而贡献出了自己的生命。就在这一点上，他们的业绩在客观上就已经超过了他们偏狭的阶级利益而被提高到了种族国家利益上了。[/quote]

这两条没意见。与我说的也不冲突！

[quote]满洲族入关前中国人地位问题，不能因为历史上某时刻满洲先世服从中国约束，所以此后所有时期满洲先世及满洲都属于中国人。如果这样的道理能够成立，那么今天的蒙古国应当是世界上最大的宗主国之一了。没有永恒不变的领土，只有永恒不变的实力。中国历史，自古至今不是天生的56个民族，有的民族加入了中国，同样也有脱离了中国，当然也有反复的情况。我们不能因为儿子加入了美国国籍，就承认祖宗也是美国人，爷爷是日本人，孙子一定也是日 本 人。
[/quote]
这点也没啥意见，正因为这一点，蒙古人才会崇拜成吉思汗，蒙古人（内蒙）对成吉思汗的态度是中国对成吉思汗的态度的一个组成部分。

[quote] 建国后由于政治的需要，中国主流史学界才逐渐认为满清和明是兄弟阋墙，其前后矛盾、自相矛盾比比皆是[/quote]
这与你列的第一段有矛盾，

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-25 18:32 编辑 [/i]]

华夷之分，要综合看两个方面，一是父系血统，二是对中华文化的认同感。

民族与宗教有史以来就是最领人头疼的

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-11-25 09:57 发表
难道我又表达错了？
不是说可以理解，而是说这一切不足以否定一个人。
比如因为屠杀就彻底否定了成吉思汗等蛮人，那我们汉人中屠杀都不管杀汉还是杀蛮，是不是也都应当否定？
[color=Red]我认为，综合而看，对成吉思汗，对白起等都是应当肯定的，屠杀是其过，是其污点！[/color]

请问我哪里表达错误了？

当然对你说的其它观点还是对的，同化是伴随着铁与血的，满人没能同化汉人（除了衣服发式，没哈，他也根本没那个能力），但是我们目前确实有点不满不汉，也许是内心里的汉人意识吧，我一直都比较喜欢汉服，上大学时没能去参加活动，现在工作了，有自己的空间了，就跑去参加下活动，可惜给我留下的最深的印象却是怨恨！ [/quote]


如果你认为肯定成吉思汗，肯定白起是对的，那么肯定冉闵也是对的。

[quote]如果你认为肯定成吉思汗，肯定白起是对的，那么肯定冉闵也是对的。[/quote]

看了这句话觉得比较熟，仔细一看，原来是谭文山兄弟发的。

首先，白起有功否，我想这个问题我们能达成一致吧。我们肯定的是白起之功！

成吉思汗是否有功？统一蒙古是否是功，奠定一个朝代统一天下的基础算不算功？我想这是我们争论的关键！

冉天王有何功？我倒想问问谭兄！

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-11-28 14:40 发表

看了这句话觉得比较熟，仔细一看，原来是谭文山兄弟发的。

首先，白起有功否，我想这个问题我们能达成一致吧。我们肯定的是白起之功！

成吉思汗是否有功？统一蒙古是否是功，奠定一个朝代统一天下的基础算不算功？我想这是我们争论的关键！

冉天王有何功？我倒想问问谭兄！[/quote]


成吉思汗对蒙古族有功，对汉族，对其他民族有罪！

冉闵推翻了残暴的石氏政权，与蝎族有罪，与被压迫的民族有功！

总之，冉闵摧毁的是残暴的政权，天人共愤的压迫者。
         成吉思汗摧毁的是汉族文化（虽然是暂时的）和先进的人类文明。

是非功过，这两个屠杀者，自有众人评说！

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-28 18:52 编辑 [/i]]

吹捧铁木真，可他自己觉得他是个中国人吗？

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-28 18:49 发表



成吉思汗对蒙古族有功，对汉族，对其他民族有罪！

冉闵推翻了残暴的石氏政权，与蝎族有罪，与被压迫的民族有功！

总之，冉闵摧毁的是残暴的政权，天人共愤的压迫者。
         成吉思汗摧毁的是汉 ... [/quote]
冉闵推翻了赵国的残暴统治，可他本身就是赵国这一残暴统治的重要组成部分，屠胡一事，不过是激化了一个矛盾，他到底有几分是为汉人想的！到头来，不过是让他人捡了便宜，前前后后，有什么值得称赞的！

成吉思汗统一蒙古，做为中华民族一部分的蒙古，他本身就是中华民族中的一个英雄！至少他对蒙古有利！

他建立的王朝，是不是功劳呢？其实问题在于这里？[color=Red]他奠定了一个王朝统一的基础，是否为功？[/color]

至于他建立的王朝如何，钱穆的国史大纲我看元朝的了头一部分，不太习惯用电脑看书，不知谁有电子工业版可以贴上来，钱穆的国史大纲，一个特点就是比较强调汉民族，但是对元代的评价应该还可以，至少钱穆承认这是一个中国王朝，对于这样一个王朝，他的建立者是否有功。

还有，谭兄的用词得当么？[quote] 成吉思汗摧毁的是汉族文化（虽然是暂时的）和先进的人类文明。[/quote]这句话没问题么？蒙古对当时的中原地区造成了巨大的破环，可这是经济方面的破坏吧，文化哪里破坏了，要说破坏，满人有份，不过更大份在哪处？这是不用说的问题。谭兄还是注意下用语！

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-11-29 14:12 发表

冉闵推翻了赵国的残暴统治，可他本身就是赵国这一残暴统治的重要组成部分，屠胡一事，不过是激化了一个矛盾，他到底有几分是为汉人想的！到头来，不过是让他人捡了便宜，前前后后，有什么值得称赞的！

成吉 ... [/quote]

跟你辩论，完全没有必要，因为大家看得都已经很清楚了，再说都是多余。