讨论:丰臣政权如何延伸!

猴子好不容易地浦出个头,成为天下人,可惜晚来的嫡子及对以后形势错误估计,白白给灭族了!

可惜!可悲!

其实一直玩日本战国的游戏,想到这问题总有个想法,大家都来讨论讨论!

一场"政治游戏"

假设我是猴子的话,最关键的是保住自己的血脉,而不是江山,因为自已一族并不鼎盛啊!

连血脉都保不住谈何江山呢?

所以临死前玩一场政治游戏!!!

由"德川秀康"养子继位,并灌输"家康弃他之说",秀康从小就意识到的问题,因为同样出身低微,只要在旁推波助拦,因该不难!

接着从小就把"秀赖"丢给"秀康"培养,培养他们之间的感情,就算是义兄弟也比亲兄弟还亲!

最后临终前托付"秀康",请其以武士的方式培养"秀赖",因为"秀赖"年幼不足治理天下,"秀康"你需非亲生却具备资质,至于"秀赖"以后出仕后你如

何安排,是让位于他或是由你继续执掌皆由你决定,但请求你务必保护"丰臣"一脉!

如此恐怕历史将改写!家康方面论点略过一千字,但结果我估计是不会有谋反之心的!

而且以"秀康"的性情,会在合适的时候把家督让回给"秀赖"

:ph34r:很多漏洞 最大的漏洞是 政权虽然还姓丰臣 血脉已经不是了

你看清楚这样做法的底线是么!希望达到的目的是么!

[quote]原帖由 [i]大蛇丸[/i] 于 2006-11-17 15:03 发表
你看清楚这样做法的底线是么!希望达到的目的是么! [/quote]
既然是身后事 就没有什么底线
你所说的任何事情 都和调和丰臣家内部矛盾没有关系 武将派 进江派还是矛盾重重 乌龟还会从中作梗 什么都没有改变 只是把继承人调成了 乌龟的亲生儿子而已 没有解决任何问题 难道你觉得老乌龟已经慈爱到 能理解秀康德苦处了么？

在那个父子相残手足不容的时代，靠YY就可以了么？

由"德川秀康"养子继位,并灌输"家康弃他之说",秀康从小就意识到的问题,因为同样出身低微,只要在旁推波助拦,因该不难!

蝮蛇养了二十多年的儿子都养不熟，难道猴子会去指望一个别家的人质？
猴子养子十多个，但为了保护血统的纯正，连姐姐的儿子也照杀不误
这样的人物，怎么可能去信任一个对手的儿子，甚至让他作为监护人？
诹访四郎胜赖怎么说也是信玄公的亲生，可即使如此，还惹得宿将们大不满
用一个“应该不难”（还打错了字）就完成了如此荒谬的前提，除了YY，我真的无法定义了
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接着从小就把"秀赖"丢给"秀康"培养,培养他们之间的感情,就算是义兄弟也比亲兄弟还亲!
亲兄弟又怎么样？信长和信行不是亲兄弟么？信雄和信孝不是亲兄弟么？信绳和信惠不是亲兄弟么？这样的例子还少么？
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最后临终前托付"秀康",请其以武士的方式培养"秀赖",因为"秀赖"年幼不足治理天下,"秀康"你需非亲生却具备资质,至于"秀赖"以后出仕后你如何安排,是让位于他或是由你继续执掌皆由你决定,但请求你务必保护"丰臣"一脉!

这样的说法无非就是把天下拱手让人，今后丰臣一族就是砧板上的鱼肉
承诺？要是那样的承诺也有用，战国还能叫战国？  整个世界将多么清净呵~~
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没有个有威望有功勋有兵权镇得住靠得稳的血亲，如多尔衮那样，就没有托孤的前提
而没有个有权谋有魅力能压制他人野心收回神器的人，如孝庄那样，也就是为他人做嫁衣裳
即便是多尔衮与孝庄，也绝非他们两个人的事情，背后的势力交错，LZ了解多少？

只希望楼主能明白,家康是不会因为秀康做将军就不夺取政权的.家康这个这么有政治抱负的人,又怎么会让今后国家的走向不按照自己的意志发展呢.日本战国时代的人,之所以想取得天下,一部分原因是私心,但是大部分是为了实现自己的政治抱负,使日本强大起来,使日本的人民安居乐业.如果楼主认为他们只是为了做皇帝过过瘾,把他们想的那么肤浅,那就大错特错了.

[quote]原帖由 [i]knightjeffy[/i] 于 2006-11-17 15:55 发表
只希望楼主能明白,家康是不会因为秀康做将军就不夺取政权的.家康这个这么有政治抱负的人,又怎么会让今后国家的走向不按照自己的意志发展呢.日本战国时代的人,之所以想取得天下,一部分原因是私心,但是大部分是为 ... [/quote]
:ph34r:整个丰臣家也没有做将军的阿。。。。。那素关白。。。。
我没有看出他们当初起兵的时候就有这种想法。。。。。
当然 只要当了领导者 都会有这种想法 不过区别是领地的大小  小大名 希望自己的领地能够繁荣  大大名希望自己的领地能够国富民强 日本的统治者自然希望日本越来越好了

当然 这是在保证自己血脉统治的前提下 如果不是自己的血脉来统治 一般的人就会产生我努力办辈子 给别人做嫁衣 自然不会愿意 我认为一切的一切 都是以丰臣秀吉的直系子孙统治为大前提 如果失去了这个大前提 那么秀吉也不会为此努力了吧 感觉秀吉本人并不是那种非常体恤民情的家伙 。。。

[[i] 本帖最后由 夏侯敦的妹妹 于 2006-11-17 16:04 编辑 [/i]]

其实秀吉晚年就不该弄出个儿子来，这个局面真的很难收拾。

第1,秀吉最后决定是要鱼与熊掌两者兼得!但是退一步想,没任何野比保存自己的唯一血脉来得重要,如果唯一血脉都保存不了,政权随即瓦解,连翻盘的机会都没有!

第2,势力对立的存在是必要及必然的,没需协调,只需控制,只要不要给激发导至一方消亡便可!(而关原会战就是给家康激发利用了)

第3,德川秀康生评在这论坛曾有一篇十分详细的介绍,他有能力在这复杂关系中生存并左右各方势力!只是没人点醒他并推他一下而已!(关于秀康的历史请在论坛中找,其性格处事有我提出此论点资质基础)

第4,把秀赖托付给秀康,话给他知"秀赖"以后出仕后你如何安排,是让位于他或是由你继续执掌皆由你决定,但请求你务必保护"丰臣"一脉!因为此话只对秀康讲,并没他人在,留一个空间给秀康,秀康如果日后把此话对秀赖传达也就表明他会让位,如果不传达,日后秀赖一来不知道,二来也不会有歧异,因为当时他太小了,左右不了大局所以有此决定!但秀康是一个重情义的人,此举真有可能一石二鸟,即保住唯一血脉,二达至平稳过渡,三恢复血脉政权!就算秀康沉醉权力,大可不把此言道出,努力在秀赖面前扮演好哥哥角色,甚至大可把秀赖培养成"今川氏真"类就OK啦!

第5,楼上说"这样的说法无非就是把天下拱手让人，今后丰臣一族就是砧板上的鱼肉承诺？要是那样的承诺也有用，战国还能叫战国？  整个世界将多么清净呵~~"
,请明白无论那个时代不是如战国一样,关键在于你要人相信你,就先要相信别人!而且这时候猴子只能破釜沉舟!

第6,接着楼上所说的"没有个有威望有功勋有兵权镇得住靠得稳的血亲，如多尔衮那样，就没有托孤的前提而没有个有权谋有魅力能压制他人野心收回神器的人，如孝庄那样，也就是为他人做嫁衣裳即便是多尔衮与孝庄，也绝非他们两个人的事情，背后的势力交错，LZ了解多少？"请参靠"秀康"历史介绍,不重复说啦!另外这里说的着眼点只是在继位安排问题,而不是"托孤"!

第7,又有楼上说:"只希望楼主能明白,家康是不会因为秀康做将军就不夺取政权的.家康这个这么有政治抱负的人,又怎么会让今后国家的走向不按照自己的意志发展呢.日本战国时代的人,之所以想取得天下,一部分原因是私心,但是大部分是为了实现自己的政治抱负,使日本强大起来,使日本的人民安居乐业.如果楼主认为他们只是为了做皇帝过过瘾,把他们想的那么肤浅,那就大错特错了."这不是肤浅,难道德川家康见自己悔疚的"秀康"执政天下,就会动一切可能把叫"丰臣"的天下改成叫"德川"的天下吗?秀康难道不是他的亲生的吗?大费周章!这时可以说德川家康盘算的不是改朝换代,而是极有可能想如何改善父子关系及巩固"秀康"的政权!难道家康弃现成的自家天下不要,去改朝换代啊!

秀吉死前应该把淀姬杀掉，如汉武帝故事。然后把秀赖托付给宁宁以调和文臣与武将两派矛盾。

楼上这个也不失是条好计!够恨够绝!但唯一就是德川家康不会臣服!只能斗长命啦!

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-11-17 18:35 发表
秀吉死前应该把淀姬杀掉，如汉武帝故事。然后把秀赖托付给宁宁以调和文臣与武将两派矛盾。 [/quote]
宁宁本身比淀姬出身低下 而且后期宠爱也不如淀姬 对尾张武将派又像亲妈一样爱护  武将派手中的兵权比文臣派多而且有用
而淀姬本身代表的是进江文臣派 又有秀赖这一砝码 而且长政的女儿的身分又让进江牌尤为拥护 两方这么相互牵制才能达到平衡
猴子万万没有想到宁宁会因为吃醋而公开说德川的好话。。。。

这个问题本质是地方诸候力量过大，不是老贼个人的问题。

大家看问题不要局限于当事人：正如强奸的意识很多人具有，才会有强奸犯一样，恨这个犯人是没有用的，是层出不穷的。

老贼不造反，其他人一样要造反！毛利、岛津、伊达、甚至前田！老一代不反，少一代也要反！

没有一个治理国家的妥善办法，迟早是要崩盘的。

:sleep:果然德川幕府作的比较成功 当然啦 如果日本能借鉴中国古代的领导方式也能比较稳定 关键是猴子没有这个时间 就连造反的都素他的普代:wacko:

:angry2:不杀秀次就行了，哪有那么麻烦。

那个时代似乎是重家门姓氏而不重血脉，ＬＺ的想法未必不可行，只是如果“秀康”是以“丰臣”之姓接管天下的话，想必家康还是会来夺取的……

如果秀吉想延续自家一脉，最好的方法就是告诉秀赖，万不得已之时可以把天下人的位置让给家康，然后自己去做个象前田一样的百万石诸侯。

不过依照秀吉晚年保护秀赖的偏执状态，这是不可能的……

根本延伸不了！

一、继承人并不是个英明神武的人物。太子——秀赖的命运和武田家的义信一样早死，为政权的可操作性蒙上了厚重阴谋。对于执掌天下的人物来说，自己也许可以无恶不作，但涉及到继承人，如果不能力求比较正规的处理的话，无疑是用自己的威望来给继承人制造阻力。

二、国家还采取的是诸候分封制度。统一国家的前提，是要采取拆分诸侯为郡县，郡县官员由中央任免而不是简单地维持当地豪族的习惯性统治。相应地，国家要有官员培养的教育机构，来确立本国的统治阶层。很明显，那些豪族是祸根。

三、国家应该坚持强干弱枝的原则，抽调全国的精壮组成中央军队，以此来威慑地方。对于势力较大的诸候，特别是与国王关系较好的，绝对不能心慈手软。要采取推恩与暗杀并行的手段瓦解其能量。对于在统一战争中站错队的，当然更不能放过了。这些猴子等人其实一清二楚，只是因急于实现用兵朝鲜的理想而未来得及实行罢了。从猴子对乌龟的转封来看，此人把北条家故地给了老贼，很明显他是一个重感情相信朋友的人，这点也是身为国王所应该避免的。以本人来看，当时的形式，让老贼去四国，并借出兵朝鲜来削弱他，是个不错的主意。

四、其实说起来也真是难办。就拿前田利家、蜂须贺小六、羽柴秀长三人来说，其实这三个人也完全有夺取天下的野心和可能性的。老贼家里，当他没有发动以前，他家里也没有闻名天下的猛将和智将，正于以上三家一样。象黑田、岛津、上杉、毛利这几家来说，夺取天下的可能性就算瞎子都能看出来。而老贼说实话以前并没多少亮点，信长叫他杀老婆就杀老婆，就他杀儿子就杀儿子，完全是个废料的表现——就和本人在单位一样，想扣我几块钱我无所谓的，这样搞谁瞧得起呢？所以本质上要想提防手下，预料他们谁有威胁，这根本就是行不通的，毕竟人心是难测的！所以必然要用体质上的优势来完成对中央的强化！

五、个人觉得一是要选拔精壮，最好是贵族子弟为主，组成中央军队！二是要在首都办文武两类大学，给天下的青少年洗脑！而且一旦有事情，这些学生也可以直接派上用场！同时通过收取他们的学费，一方面让地方的贵族经济实力大大受损，另一方面收到的钱可以用于加强王权！对于有才干又贫苦的人，当然要减免他的学，给他饭吃！正如XX党做的一样！

[quote]原帖由 [i]天使之翼[/i] 于 2006-11-19 12:01 发表
那个时代似乎是重家门姓氏而不重血脉，ＬＺ的想法未必不可行，只是如果“秀康”是以“丰臣”之姓接管天下的话，想必家康还是会来夺取的…… [/quote]
重家门姓氏而不重血脉是指什么？难道是指小早川、北田这样的一门和半一门化？

这样的现象只存在于对小大名兵不血刃的兼并之中
有哪大大名在有子嗣的情况下，却将家业传给养子的呢？

家族利益高于大名利益！

楼上说的都是特殊情况：毛利家派养子出去是为了吞并别家，北田接受养子是为了保全自家！

一个家族并不是大名一个人的，也不是大名和他一家人的。一个家族除了大名和他的直系亲属，还有旁支，还有外性！弱小的家族也许很多是大名一人说了算，或者大名太牛的也是他一人说了算，然而大部分家族，大名说难听点算个球啊。

所以才会说是重家门而轻血统！

就好比国家主席，管你死还是活，病还康，关国家的事情其实很微小，我们十几亿人，还怕选不出个比你强的主。

[[i] 本帖最后由 欧阳枝敏 于 2006-11-20 04:55 编辑 [/i]]

楼上说的都是特殊情况：毛利家派养子出去是为了吞并别家，北田接受养子是为了保全自家！

楼上的除了这句话以外都不赞同
就说毛利家　毛利两川的系统ｌｓ是知道的　派出　去的养子　吉川元春　小早川隆景　吉川家　小早川家都是家督　可到了毛利家　只是分家而已　而且要使照你这么说　每家都组织内阁好了　要什么大名阿　如果小毛利　一意孤行的话　吉川　小早川也没有办法　他们呢不可能越俎代庖　他们都是家臣　家臣反抗家督的话　肯定要受到惩罚的　竹中是斋藤的家臣　他夺取稻叶山为柬主　之后还让出来还给斋藤　就这样还是没起什么作用　斋藤可是整个美浓的主人阿　能算小大名么？

[quote]原帖由 [i]远舟[/i] 于 2006-11-20 01:36 发表

重家门姓氏而不重血脉是指什么？难道是指小早川、北田这样的一门和半一门化？

这样的现象只存在于对小大名兵不血刃的兼并之中
有哪大大名在有子嗣的情况下，却将家业传给养子的呢？ [/quote]
我的意思是，LZ的想法未必不是一种解决方法，只是联系到秀吉身上就太难了而已……

[quote]原帖由 [i]天使之翼[/i] 于 2006-11-20 11:13 发表

我的意思是，LZ的想法未必不是一种解决方法，只是联系到秀吉身上就太难了而已…… [/quote]
第一，为幼子找监护人可以，但是继承家业肯定不符合传统
第二，监护人只能是有威望的实力派人物，且最好是至亲一族
第三，像秀康这样更应该视为人质，所谓“养子”不过是个幌子

回复 #18 欧阳枝敏 的帖子

[QUOTE]
根本延伸不了！

一、继承人并不是个英明神武的人物。太子——秀赖的命运和武田家的义信一样早死，为政权的可操作性蒙上了厚重阴谋。对于执掌天下的人物来说，自己也许可以无恶不作，但涉及到继承人，如果不能力求比较正规的处理的话，无疑是用自己的威望来给继承人制造阻力。

二、国家还采取的是诸候分封制度。统一国家的前提，是要采取拆分诸侯为郡县，郡县官员由中央任免而不是简单地维持当地豪族的习惯性统治。相应地，国家要有官员培养的教育机构，来确立本国的统治阶层。很明显，那些豪族是祸根。

三、国家应该坚持强干弱枝的原则，抽调全国的精壮组成中央军队，以此来威慑地方。对于势力较大的诸候，特别是与国王关系较好的，绝对不能心慈手软。要采取推恩与暗杀并行的手段瓦解其能量。对于在统一战争中站错队的，当然更不能放过了。这些猴子等人其实一清二楚，只是因急于实现用兵朝鲜的理想而未来得及实行罢了。从猴子对乌龟的转封来看，此人把北条家故地给了老贼，很明显他是一个重感情相信朋友的人，这点也是身为国王所应该避免的。以本人来看，当时的形式，让老贼去四国，并借出兵朝鲜来削弱他，是个不错的主意。

四、其实说起来也真是难办。就拿前田利家、蜂须贺小六、羽柴秀长三人来说，其实这三个人也完全有夺取天下的野心和可能性的。老贼家里，当他没有发动以前，他家里也没有闻名天下的猛将和智将，正于以上三家一样。象黑田、岛津、上杉、毛利这几家来说，夺取天下的可能性就算瞎子都能看出来。而老贼说实话以前并没多少亮点，信长叫他杀老婆就杀老婆，就他杀儿子就杀儿子，完全是个废料的表现——就和本人在单位一样，想扣我几块钱我无所谓的，这样搞谁瞧得起呢？所以本质上要想提防手下，预料他们谁有威胁，这根本就是行不通的，毕竟人心是难测的！所以必然要用体质上的优势来完成对中央的强化！

五、个人觉得一是要选拔精壮，最好是贵族子弟为主，组成中央军队！二是要在首都办文武两类大学，给天下的青少年洗脑！而且一旦有事情，这些学生也可以直接派上用场！同时通过收取他们的学费，一方面让地方的贵族经济实力大大受损，另一方面收到的钱可以用于加强王权！对于有才干又贫苦的人，当然要减免他的学，给他饭吃！正如XX党做的一样！
[/QUOTE]

说了不少，想法不错，不过基本上没有可操作性。就是信长公在世也搞不了这些个。

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2006-11-20 15:27 编辑 [/i]]

象武田那样稍微好点，把自己的儿子过继给自己的养子,利益均沾.

三、国家应该坚持强干弱枝的原则，抽调全国的精壮组成中央军队，以此来威慑地方。对于势力较大的诸候，特别是与国王关系较好的，绝对不能心慈手软。要采取推恩与暗杀并行的手段瓦解其能量。对于在统一战争中站错队的，当然更不能放过了。这些猴子等人其实一清二楚，只是因急于实现用兵朝鲜的理想而未来得及实行罢了。从猴子对乌龟的转封来看，此人把北条家故地给了老贼，很明显他是一个重感情相信朋友的人，这点也是身为国王所应该避免的。以本人来看，当时的形式，让老贼去四国，并借出兵朝鲜来削弱他，是个不错的主意。

特别说明一点　秀吉出兵打朝鲜是为了赢并且进一步占领明朝　以后能有更多的土地分封　并且是要给秀次立功的机会　而不是借机削弱力量

[quote]原帖由 [i]远舟[/i] 于 2006-11-20 12:23 发表

第一，为幼子找监护人可以，但是继承家业肯定不符合传统
第二，监护人只能是有威望的实力派人物，且最好是至亲一族
第三，像秀康这样更应该视为人质，所谓“养子”不过是个幌子 [/quote]

传统？在战国时代传统到底有多重要呢？

秀康的确是个人质，但事实上，秀康可以算是人质中的特例，他很早就被送到了羽柴家，据说家康很讨厌他的长相，说他是个弃子也并不过分。在秀康的心里，秀吉和家康谁更亲近也许是件很难衡量的事情。这也就为ＬＺ的想法提供了可能，当然这只是可能而已，实际操作又是另一回事了……

[[i] 本帖最后由 天使之翼 于 2006-11-20 15:47 编辑 [/i]]

个人看来，只要有家康存在，丰臣家血脉也许能延伸，丰臣家作为天下人的政权则很难延伸……

[quote]原帖由 [i]天使之翼[/i] 于 2006-11-20 15:43 发表


传统？在战国时代传统到底有多重要呢？

秀康的确是个人质，但事实上，秀康可以算是人质中的特例，他很早就被送到了羽柴家，据说家康很讨厌他的长相，说他是个弃子也并不过分。在秀康的心里，秀吉和家康谁 ... [/quote]
战国时期所谓的“反传统”不过是指对原有的守护制度进行颠覆
真要什么都破除了，那世界还能正常运转么？？

秀长不早死，丰臣家还能延续一会。
另外，秀吉对他外甥的一事明显处理不当。

家康的实力明摆着，早晚会统一日本，文吏和武功之斗只不过加速了这个过程，被家康善加利用而已，日本人太现实了，象三成那样的忠臣太少

死前杀了德川家康。其实秀吉生前对家康也不放心。只是要他写效忠书。这东西若有用。德川就不是德川了。唉人老了，就糊涂了。

外甥留不得,那样会死得更快。
楼主的意见也不大行。
当时丰臣家表面上统一了，实际上根本没统一。秀吉只不过像项羽一样做个天下霸主罢了。所以很多事都没法弄。