小人当道，君子蒙尘

出师未捷身先死，常使英雄泪满襟。

勿以善小而不为，勿以恶小而为之。

刘备，诸葛亮。


不知道从何时起，刘备与诸葛亮成了靶子，或许是当年为曹操“平反”所带来的结果，又或许，是人的心理在作怪，但不管怎么说，这两位的处境还真不大妙。

刘备不知从何时起成了厚黑学的代言人，伪善的同义词。诸葛亮更惨，先是被赶下神坛，然后质疑其军事能力，接着政治能力受到质疑，到现在更夸张，连忠诚度也受到怀疑，就差来一句“千古奸相诸葛亮”了。

而这些人却振振有辞：还历史真相！

而这些人却面无愧色：推翻罗贯中宣扬封建奴化！

照这话，看来正如某些人说的那样，罗贯中是故意扬刘抑曹，看来演义是看不得。那好，不看演义，我们来看三国志。

于是发现：鞭打督邮的是刘备、火烧博望的也是刘备、刘备也没有摔孩子收买人心、诸葛亮不仅是极高明的政治家，而且还是一位军事理论家和发明家（木牛流马，元戎弩）。

奇怪的是，嚷嚷着要“还历史真相”的人，对这些事又不提了。


于是有人就在思考：诸葛亮为什么不称王啊，是顾忌太多？刘备为何要托孤，是试探？诸葛亮干嘛不投曹操，是怕不能一枝独秀？

他们都有一面很大的挡箭牌：我们这只是从人性角度来看问题。

自然，你要反驳他，就是在反人性。

好一个人性！

什么东西！！！


难道人性就只剩下这些狗皮倒灶的东西了？真是那样，人类还有什么存在的价值？

别忘了，人性不是只有恶，也有善的一面。只谈人性善而不谈人性恶，那叫伪善；只谈人性恶而不谈人性善，那叫无耻！


这些人暗潮涌动的倒这个反那个，与其说是历史现象，倒不如说是社会现象。换言之，刘备和诸葛亮没有变，变的是我们自已。

其一：文革及文革后期中国教育的失败。
今日翻案成风，实出于此，很多翻案的人，不过凭一时意气或偏好，随意褒贬前人，毫无一丝尊重，其学识也很有限。最多的是牵强附会、望文生义、捕风捉影，拾前人牙慧以自得的货色。有真见地，真学识的极少。

其二：改革后西方思潮的涌入和社会道德的集体沦丧。
当年有句话叫精神文明和物质文明两手都要抓，两手都要硬，事实上，是一手软一手硬。物质文明的发展，极端个人主义和拜金主义的横行，自我意识的过度膨胀，使得今天的中国社会处于一种道德沦丧的境地。换言之：遍地小人（包括我自已）。

古人的美德在我们看来成了虚伪，因为我们自已做不到；古人的道德观被认为是扼杀人性，却忘了人性中也有善良。

到底是谁在扼杀人性？

就因为社会道德沦丧，使得今天的人已经无法想象，美好的品德和情操，其实离中国人那样近。

仁慈、忠诚、理想、义气、宽容，这些我们前人的美德，就因为现在的人做不到，被斥之为“虚伪”。

或许这些人眼中，赤裸裸的不要脸才是不“虚伪”。


刘备和诸葛亮错了吗？

他们没有错，他们拥有美德。

但是在这个小人当道的时代，小人们已经全忘了什么叫做美德了，他们也不相信世界上还有真性情，他们的眼里只能看到而且只相信相互欺骗、相互出卖、尔虞我诈，正如他们在生活中所做的那样。（包括我在内）

他们把这叫做尊重人性。


小人当道，才令君子蒙尘。

我也是小人。

但是我惭愧，前人的高风亮节令我无地自容。

但还有些小人，自已做不到，却企图通过打倒前人的道德来获得满足，使自已的小人行径正当化，那才是真无耻。

每个人都应该思考，今天我们这样对待古人，后人们又将会如何看待我们！

[[i] 本帖最后由 sos2290 于 2006-11-16 11:12 编辑 [/i]]

阁下还真是擅长抓住一小撮，打倒一大片呀。阁下真是错生了时代呀，如果是文革时期，恐怕更有发挥的余地，阁下不去经手文字狱还真是可惜了人才。因为有人说刘备是厚黑，有人说千古奸相诸葛亮，你就可以认为质疑诸葛军事能力的，为曹操鸣冤翻案的，还历史真相的，反封建奴化的都是小人！都是社会道德沦丧的！都是无耻的！
“刘备和诸葛亮没有变，变的是我们自已。”这话是没错，可关键是变正确了还是变错误了。你以为古代的劳动人民像现在一样普及三国志？可以在网上相互交流？做梦！他们大多连字也不认识，只能听听评书三国演义，统制阶层怎么宣传，他们就只能听到什么。
在这没人要贬低前人的美德，只是追求更为真实的历史。

如果是真的单纯的谈论历史,并且完全站在当时人的立场上,那毫无必要,历史是什么?历史是镜子,从历史中要得到教训.谈论古代百姓的感受和心理无任何必要,因为现在没有古代百姓,也没有古代百姓思想的土壤.脱离现在人的思想,单纯谈论古代人的思想,乃是故纸堆的游戏,皓首匹夫,穷经据典,百无一用.

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-16 11:37 发表
阁下还真是擅长抓住一小撮，打倒一大片呀。阁下真是错生了时代呀，如果是文革时期，恐怕更有发挥的余地，阁下不去经手文字狱还真是可惜了人才。因为有人说刘备是厚黑，有人说千古奸相诸葛亮，你就可以认为质疑诸 ... [/quote]
原来你们口口声声的历史就是揣测人心~所谓历史真相是什么~比如这场战斗双方投入兵力多少~这场战斗双方有那些将领参加~战场在那里~某某是否斩杀了某某~某某是否有叛变~诸如此类~
但现在的人喜欢搞什么?揣测古人的心思~尔非鱼~焉知鱼之乐~人家明明没做的事~非要说成是人家想做没机会做~或者是史料没记载~这就是你们所谓的还历史真相~?就象前不久的帖子里说的~刘备不是不想屠城~而是没机会屠~后面还有N多人附和~理由一大堆~可就是拿不出实际的证据~这些就是你们口中的还历史真相~还是这就是你们口中的解救被封建政府愚弄的老百姓~?

有些人所谓的“人性”永远解释不了 诸如 程婴 荆轲 介子推 岳飞 董存瑞等人的所作所为

:^%,我记得倒亮派常说，南宋以后，由于中原落于外敌之手，所以诸葛亮走上神坛，先不提南宋之前诸葛亮的评价如何，单说金国，金史记载有一个家伙认为诸葛亮不知兵，结果当时之人，说他，本一村夫，敢为大言，现在看来，我们都是农民的儿子，原来还有另外一层含义啊。

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2006-11-16 12:05 发表

原来你们口口声声的历史就是揣测人心~所谓历史真相是什么~比如这场战斗双方投入兵力多少~这场战斗双方有那些将领参加~战场在那里~某某是否斩杀了某某~某某是否有叛变~诸如此类~
但现在的人喜欢搞什么?揣测古 ... [/quote]

“你们”——注意了，这就是阁下的逻辑。抓住一小撮，打倒一大片，这就是我对阁下和LZ的评价。
“但现在的人喜欢搞什么?揣测古人的心思~尔非鱼~焉知鱼之乐~人家明明没做的事~非要说成是人家想做没机会做~或者是史料没记载~这就是你们所谓的还历史真相~?就象前不久的帖子里说的~刘备不是不想屠城~而是没机会屠~”——这只是少数人的做法，可不是我们挺曹的全是。你的理论是城里有人杀人，城里的人都是杀人犯？“现在的人”，是现在的有些人好吗。你就是看见大部分好人你攻击不了，就找来几个犯错的，用这几个犯的错来攻击大部分好人，这就是你的用意了。

曹操需要人挺吗？历史早已还他公道。

就连小学课本上也是：大军事家，大政治家，大诗人————还不够？？

某些人有资格“挺曹”吗？

不配。


曹操，诸葛亮，刘备不是人挺起来的，也不需要人挺，更没人有这个资格！

还历史的真相难道就是打倒一个捧起一个？

拜托动动脑子，有没有想过你自已也会死，也会成古人。你今天怎样对待古人，你的后人就会怎样对你。

其实，，，，，如果执著的想弄清真相，，，一般就会陷入麻烦


这个地方也不堪作学术性的文人相轻，只是饭后茶余附庸风雅的地方而已，


大家各说各的，有好事者互相吹捧下，探讨下就OK了。

真相是你永远没办法争出来的

好像很多人倒的是演义里那个只会哭的刘备吧。

说起诸葛亮，他确实没那么神。出色的政治家这个称号好像也没人能推翻。楼主多虑了。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2006-11-16 12:46 发表
还历史的真相难道就是打倒一个捧起一个？

拜托动动脑子，有没有想过你自已也会死，也会成古人。你今天怎样对待古人，你的后人就会怎样对你。 [/quote]

“还历史的真相难道就是打倒一个捧起一个？”——谁告诉你要打倒一个捧起一个的。又是你抓的一小撮告诉你的？

道可道非常道，明非明非常明，世事无常，因缘变换，２０００多年，当年的一点什么事情都有可能被搞得面目全非，无论人们是出于什么目的，所以探究历史也无可厚非。今天的法律还有强奸未遂呢，所以探讨一下某些人的思想也不是不可以，毕竟思想才是主要的，思想在一定程度上左右一个人的行动。

楼主说的太好了
可惜现在太多的人史书还没看过多少,就学会了根据个人喜好随意褒贬古人,断章取义,妄下结论,还喜欢把人一棍子打死,贬一个人要多方面全方位的去贬他,不但要贬到他一无事处,还要挖掘他心理的阴暗面
更多的人摆出一副清高的摸样,对演义不屑一提,视其为封建糟粕,却从来没想过,没有演义的普及,又多少人会去看正史

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-16 12:59 发表


“还历史的真相难道就是打倒一个捧起一个？”——谁告诉你要打倒一个捧起一个的。又是你抓的一小撮告诉你的？ [/quote]

“一小撮”——这是你自已的发明，现在的情况大家都看到了，我也不想多说，你老要是死不承认我也懒得说你。

我也没想过要争辩出什么真相，只不过看着那帮故做清高的小人不顺眼而已，少在那里摆出什么还历史真相的架子了，想蒙谁啊。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2006-11-16 13:24 发表


“一小撮”——这是你自已的发明，现在的情况大家都看到了，我也不想多说，你老要是死不承认我也懒得说你。

我也没想过要争辩出什么真相，只不过看着那帮故做清高的小人不顺眼而已，少在那里摆出什么还历 ... [/quote]

“一小撮”这个词原来是我发明的，我原来居然还不知道，谢谢你告诉我，呵呵。
“小人”这词你终于明确骂出来了，之前还掩饰着说，不错、不错。
说刘备是厚黑，说千古奸相诸葛亮，这些我都没说过，倒是有位挺刘的说曹操手下都是厚黑；还历史真相，反封建奴化，这我倒是说了，有问题吗？
仁慈、忠诚、理想、义气、宽容，我从没说是虚伪；鞭打督邮的是刘备、火烧博望的也是刘备、刘备也没有摔孩子收买人心、诸葛亮不仅是极高明的政治家，而且还是发明家这些我也都是一直这样认为的。
我想请问你，这样就满足你的小人标准了吗？

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#31
发表于 2006-11-16 13:27 资料 短消息  



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-16 12:55 发表


皇帝都下诏书诛曹了, 他不是汉贼谁是. 记住是"汉贼"而已.

孔明岁几何? 刘表, 曹操都有去请过他的, 都早于刘备去, 诸葛亮不愿而已. 焉能选拔? 如果诸葛亮不是在荆州, 怕是跟司马懿一样被曹操用 ...

“皇帝都下诏书诛曹了”——有这个诏书吗？


QUOTE:
原帖由 廖化将军 发表
不是亲弟弟。是亲的话，长兄如父，亲弟弟给汉贼打工，坐忤逆不孝，自然要撵出祠堂删出家谱并且不相往来。割席断义正是那时代的典故。

孔明不是长兄，照你说他们该投吴，不过吴也是汉贼，不好办呀。诸葛兄弟应该是约好各投一家。

你老兄最好去把自已的言论编辑一下，这样就不会心虚了。

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#56
发表于 2006-11-14 11:49 资料 短消息  



QUOTE:
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 11:43 发表
是吃程昱送来的人肉-_-//

太祖缺粮，程昱送粮来，颇杂以人脯，程因此而做不成三公。

如没有后面这个3公的话说，尚可以解释曹操不知道或者当时不在乎。

事实上他知道，并且也在乎。

曹丕后来也当众羞 ...

这不一定就说事前就知，也许是事后才知。而且打仗时缺粮，被逼吃也无可厚非。难道士兵肉就不是人肉，只有百姓的才是？


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#27
发表于 2006-11-14 11:07 资料 短消息  



QUOTE:
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 10:59 发表
秦侩也未必是奸人，岳飞也未必是忠的，得了，天下乱了。

老虎这就说错了，难道莫须有是秦侩对岳飞专用？不能因为一个例子就以偏概全。在古代的人治社会里有多少事都是以莫须有来判定的，难道都错了


   
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#7
发表于 2006-11-13 22:51 资料 短消息  



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2006-11-13 21:38 发表
没办法。
为捧曹操就要打刘备。曹操是好人、政治家、军事家、诗人、书法家，反对曹操的当然应该是坏人、政客、常败将军、文学白痴和只会画几个字的卖草鞋的小贩。
其实，早就有定评了：
“天地英雄气，千秋尚 ...

胡扯！你说的“老百姓还是拜刘关张，拜诸葛亮。”是因为有你这观点的老百姓都只看过演义而没看过史书。他们拜的是小说人物刘关张诸葛，而不是历史人物刘关张诸葛，可别搞混了。请去隔壁演义区。
“皇帝有金口玉言”所以捧刘打曹（历代皇帝都是捧刘打曹的，晋除外）。


QUOTE:
原帖由 中书舍人 于 2006-11-13 22:01 发表
翻案是时尚。

不能怪那些翻案的人，他们不过是为了追求时尚而已。

翻案，就是要用三国志翻三国演义的案，不是为了时尚，读史的怕是都是追求古旧的。而是追求真理，要把千多年来人为的错误纠正，要把真实让老百姓都能知晓。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2006-11-16 14:10 发表
你老兄最好去把自已的言论编辑一下，这样就不会心虚了。 [/quote]

什么东西？

我不否认，我也是个小人。

但是我起码还有一点羞耻之心，古人的节操品德使我感到惭愧，因为我做不到。

现在有的人是自已做不到，就想法子去诋毁。

[[i] 本帖最后由 sos2290 于 2006-11-16 14:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-16 14:20 发表


什么东西？ [/quote]

你怎样对待古人，你的子孙就会怎样对待你。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2006-11-16 14:21 发表
我不否认，我也是个小人。

但是我起码还有一点羞耻之心，古人的节操品德使我感到惭愧，因为我做不到。

现在有的人是自已做不到，就想法子去诋毁。 [/quote]

通篇我都在为曹操辩解，以上可有诬蔑刘备、诸葛的？不知你要说什么？

我看你是想放箭，没目标，盲目乱打包，打的包里还是没目标。

呵呵，看看你自已的留言吧，是不是空炮，大家自已看。

倒是你应该看看你开的这篇骂人帖，除了故作痛心疾首状就只会骂人。别人告诉你骂人是不对的，你倒还越骂越起劲了是吧。还没见过你这种专开一帖来骂人的。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-16 14:57 发表
倒是你应该看看你开的这篇骂人帖，除了故作痛心疾首状就只会骂人。别人告诉你骂人是不对的，你倒还越骂越起劲了是吧。还没见过你这种专开一帖来骂人的。 [/quote]
毫无史料而专管骂人的无聊透顶贴，理它是自降身份，兄台省省吧

楼上的身份是什么？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-11-17 01:11 发表
楼上的身份是什么？ [/quote]

哈哈

不参与吵架，我觉得刘曹诸葛都有自己的道德观……
三国演义里的刘备诸葛曹操形象都被歪化啦，我觉得……
但看看历史
我一直很尊敬刘备那句“勿以善小而为之，勿以恶小而不为”。
曹操用人标准不计名声，也从侧面反映他的道德观，感觉曹操在这方面很有些真性情。
诸葛亮的前出师表，是我背得最熟的古文。读的时候心里有一种感动。
说实话我觉得从道德角度说他们挺没意义的。
战争伤害人民，可即使没有他们，也有袁绍袁术刘表董卓……。战争也不是他们的错……
找不到应该谴责贬低他们的理由，他们比那些贬低他们的人伟大的多，他们是一个时代的佼佼者。
其实至少他们有被后人说的资格，我们中的很多人将来都不会留下名字被后人说的。（当然不能像桓温：“既不能流芳百世，不足覆遗臭万载耶？”）

[[i] 本帖最后由 无弦琴 于 2006-11-17 03:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无敌张辽[/i] 于 2006-11-16 13:04 发表
道可道非常道，明非明非常明，世事无常，因缘变换，２０００多年，当年的一点什么事情都有可能被搞得面目全非，无论人们是出于什么目的，所以探究历史也无可厚非。今天的法律还有强奸未呢，所以探讨一下某些人 ... [/quote]
强奸未遂是想了就判吗？？？建议先去看看法律注解。。
如果按你说的那样解释的话。估计你已经在牢里出不来了（不要告诉我你在大街上看到漂亮的女孩子没有想法，那样我只能佩服你:ph34r:）。

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2006-11-17 08:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-11-16 15:38 发表

毫无史料而专管骂人的无聊透顶贴，理它是自降身份，兄台省省吧 [/quote]
好无史料吗？
史料记载：曹操吃人。我在这看到3个解释版本。1.是曹操吃了后才知道的。2.是刘备也吃过。3.是吃百姓和吃士兵没什么不同。
史料记载：曹操屠城。又有人说刘备有机会也会这样干的:sleep:典型的YY。
史料记载：曹操坑卒。还是有人说历史名将白起项羽也坑过。。:blink:
史料记载：刘备带百姓逃跑。那是因为刘备想拉人垫背。:wacko:
当当这几点，你们应该在这里的老帖里能找到吧。

楼上的这位兄弟是不是你们小学没有学思想品德啊？看到美女，有通过正常手段得到的想法是正常的，关键是我不知道兄台理解“强奸未遂”中也是正常手段吗？如果是正常手段，那还叫强奸？明媒正娶不就完事啦？

2000多年以前的那帮人，他们受到了什么样的待遇，会有什么感想，对他们又会有什么样的影响，以后遇到类似情况，他们又会如何去想，又会如何去做？这些问题都是我们这批三国迷所难免不会探讨和猜测的，这也属于正常的推理啊。毕竟我们不是诸葛亮、不是刘备，我们不清楚他们当时做什么想什么。而历史记载总难免会掺杂进个人感情因素或者偏心偏听，与史实或多或少会有偏差。我们按照今天我们的思维去推测，难道我们就是品行低劣的吗？毕竟人性是复杂的，难以把握的。

而历史记载总难免会掺杂进个人感情因素或者偏心偏听，与史实或多或少会有偏差。我们按照今天我们的思维去推测，难道我们就是品行低劣的吗？

----历史记载难免会掺进个人感情, 这并不代表个人感情严重歪曲了事实. 而你用你今天的思维来去推测, 则是完全的个人发挥. 你用你的发挥来去评击历史记载这种至少有根据的说法, 那只能说, 你认为历史记载者跟你一样品行低劣, 喜欢任何事都用自己的猜测来完成历史描述.

而不代表用自己推测去解读历史并声称为发现真相是很理所当然的行为.

分别很明显, 至少历史记载并不确定是含有多少所谓的"个人喜好"的影响在里面, 而你说要用今天的思维来推测, 则已经是十成十的个人喜好惨杂进去了.

楼上的这位兄弟是不是你们小学没有学思想品德啊？看到美女，有通过正常手段得到的想法是正常的，关键是我不知道兄台理解“强奸未遂”中也是正常手段吗？如果是正常手段，那还叫强奸？明媒正娶不就完事啦？

2000多年以前的那帮人，他们受到了什么样的待遇，会有什么感想，对他们又会有什么样的影响，以后遇到类似情况，他们又会如何去想，又会如何去做？这些问题都是我们这批三国迷所难免不会探讨和猜测的，这也属于正常的推理啊。毕竟我们不是诸葛亮、不是刘备，我们不清楚他们当时做什么想什么。而历史记载总难免会掺杂进个人感情因素或者偏心偏听，与史实或多或少会有偏差。我们按照今天我们的思维去推测，难道我们就是品行低劣的吗？毕竟人性是复杂的，难以把握的。

______________拜托别再提人性，人性中也有善良，你丢到那里去了？

今天我们处在一个道德沦丧的年代，而刘备等人处在一个崇尚道德的年代，拿什么去揣度人家？

就凭今人满肚子的坏水？

吃人这事有什么好说的，哪个人愿意吃自己的同类？也就是汉末那缺了德的中央政府搞到民不聊生为了生存才迫不得已吃自己的同类，当时居然还出现了啖人贼这种职业:-_-:这种政府不被推翻才真是老天无眼。

读史不能添加自己的感情色彩，对于历史人物的评价要客观，要从两个侧面加以分析

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-11-17 13:25 发表
吃人这事有什么好说的，哪个人愿意吃自己的同类？也就是汉末那缺了德的中央政府搞到民不聊生为了生存才迫不得已吃自己的同类，当时居然还出现了啖人贼这种职业:-_-:这种政府不被推翻才真是老天无眼。 [/quote]
这老天还真是不长眼，吃人的时候，黄巾军起义，汉朝没被推翻，而曹操却是在打击黄巾军，到了老百姓日子稍稍好过些的时候，当初打击黄巾军起义的后代却推翻了汉朝。:titter:

孙恩卢循得到天下了么，朱元璋是怎么对待韩林儿的。老天的眼睛雪亮，知道谁推翻不是问题，重点是推翻后能否让百姓生活改善。打天下靠的是能力不是资格也不是道德，没能力就算玉皇大帝也要靠边站:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-11-17 16:47 发表
孙恩卢循得到天下了么，朱元璋是怎么对待韩林儿的。[color=Red]老天的眼睛雪亮，知道谁推翻不是问题，[/color]重点是推翻后能否让百姓生活改善。打天下靠的是能力不是资格也不是道德，没能力就算玉皇大帝也要靠边站:titter: [/quote]

[quote]吃人这事有什么好说的，哪个人愿意吃自己的同类？也就是汉末那缺了德的中央政府搞到民不聊生为了生存才迫不得已吃自己的同类，当时居然还出现了啖人贼这种职业[color=Red]这种政府不被推翻才真是老天无眼[/color]。[/quote]

公主自个不觉得有点矛盾？

翻案是时尚，跟超女差不多，赚眼球、赚口水而已。

不过，我从不看超女。

如果我们能够对于那些翻案的文章不理不睬的话，也许他们的目的就没法达到了。

:Th

矛盾？[color=Red]老天的眼睛雪亮，知道谁推翻不是问题，这种政府不被推翻才真是老天无眼。[/color]

就是嘛，老百姓并不关心谁做皇帝，老百姓关心的是有没有好日子过。只要能过上好日子，管他皇帝姓曹还是姓刘呢！

[quote]原帖由 [i]火狐天下[/i] 于 2006-11-16 13:13 发表
楼主说的太好了
可惜现在太多的人史书还没看过多少,就学会了根据个人喜好随意褒贬古人,断章取义,妄下结论,还喜欢把人一棍子打死,贬一个人要多方面全方位的去贬他,不但要贬到他一无事处,还要挖掘他心理的阴暗面
更多的人摆出一副清高的摸样,对演义不屑一提,视其为封建糟粕,却从来没想过,没有演义的普及,又多少人会去看正史[/quote]

刘备、曹操这些人做过什么事，这是“历史事实”，或者说“历史真相”。
对刘备、曹操这些人的能力、品德做何评价，这是“历史观”。

演义作为小说，对“历史事实”进行了加工；但是这并不等于演义“拥护德政”这一历史观错了。
某些为屠城之类的事辩护的东西，嘴上说是“还原历史真相”，实际不过是以“历史真相”为幌子将它们见不得光的历史观瞒天过海罢了。

[quote]原帖由 [i]无敌张辽[/i] 于 2006-11-17 17:51 发表
就是嘛，老百姓并不关心谁做皇帝，老百姓关心的是有没有好日子过。只要能过上好日子，管他皇帝姓曹还是姓刘呢！ [/quote]

罗贯中正是这个立场。罗老的口号是“天下非一人之天下，惟有德者居之”。他老人家挺刘备可不是因为刘备姓刘。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-16 11:37 发表
阁下还真是擅长抓住一小撮，打倒一大片呀。阁下真是错生了时代呀，如果是文革时期，恐怕更有发挥的余地，阁下不去经手文字狱还真是可惜了人才。因为有人说刘备是厚黑，有人说千古奸相诸葛亮，你就可以认为质疑诸 ... [/quote]

何谓：追求更为真实的历史？  历史没有真不真实之别，只有信与不信之分，历史都是前人说诉，现在有谁真正见过？还不都是掺杂着自己的见解，以一句追求更为真实的历史来伪装自己的愤青发泄之心，未免也太冠冕堂皇了吧

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-11-17 08:34 发表

好无史料吗？
史料记载：曹操吃人。我在这看到3个解释版本。1.是曹操吃了后才知道的。2.是刘备也吃过。3.是吃百姓和吃士兵没什么不同。
史料记载：曹操屠城。又有人说刘备有机会也会这样干的:sleep:典型的Y ... [/quote]
你就不说刘备的史料？不敢说？不愿说？
史料记载：刘备屠杀蜀人。有人说是安定需要。
史料记载：刘备数次易主。有人说是形势所迫。
史料记载：刘备口口声声“不失信于天下”不打刘璋，入蜀后还是一边朝廷任命的益州牧刘璋，一边说什么兴复汉室。有人说是部下逼的。
史料记载：刘备认敌为兄弟，死皮赖脸要敌人收容，最后还是出卖兄弟，落得个不可信的名声，令以后收容刘备的主子都有所警惕。有人说是为汉室不拘小节。:():()

[[i] 本帖最后由 lilis 于 2006-11-17 19:56 编辑 [/i]]

史料记载：刘备屠杀蜀人。有人说是安定需要。

----屠杀? 哇塞.

史料记载：刘备数次易主。有人说是形势所迫。

----没杀主就得了,数次易主的曹操也包括在内. 何况刘备一直只认汉皇朝这主子.

史料记载：刘备口口声声“不失信于天下”不打刘璋，入蜀后还是打刘璋。有人说是部下逼的。

----史料没记载刘备说过挨封遭禁不还手. 不过有人却说刘备先失信于天下.

刘备认敌为兄弟，死皮赖脸要敌人收容，最后还是出卖兄弟，落得个不可信的名声，令以后收容刘备的主子都有所警惕。有人说是

----刘备认? 真牛. 有些人将刘备那种专门揣刘备背窝的"兄弟"当成刘备恩人, 还好意思去说刘备? 什么为汉室不拘小节, 那是大丈夫为报仇忍辱负重. 比曹操杀了恩人世交还脸不红心不跳的好多了.

[quote]----屠杀? 哇塞. [/quote]
没见过？很奇怪吗？别说你不知道
[quote]----没杀主就得了,数次易主的曹操也包括在内. 何况刘备一直只认汉皇朝这主子. [/quote]
曹操数次易主？怎么易法啊？根据地都是自己创造出来的，没在其他人领地寄人篱下，这叫易主？:():()
[quote]----史料没记载刘备说过挨封遭禁不还手. 不过有人却说刘备先失信于天下.[/quote]
史料没记载刘备说过挨封遭禁不还手，刘备就能主动攻打自己的宗亲了？谁说的“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”，谁说的？
[quote]----刘备认? 真牛. 有些人将刘备那种专门揣刘备背窝的"兄弟"当成刘备恩人, 还好意思去说刘备? 什么为汉室不拘小节, 那是大丈夫为报仇忍辱负重. 比曹操杀了恩人世交还脸不红心不跳的好多了.[/quote]
把仇敌当恩人还结拜，结拜了又不把结拜当回事，最终搞垮自己的结拜兄弟，这就是脸皮厚心黑的刘备。刘备你不要怪刘表忌惮你，你这叫咎由自取，你的所作所为明眼人是看得见的！

屠杀是有意杀害无辜平民。按照后汉书、三国志记载，这事情曹操在徐州做过，刘备没有做过。
刘备的主是汉皇帝，以其中山王之后的身份，他的主是汉社稷。刘备从未背叛过汉社稷。
刘季玉割据益州，不主动对付曹操，妨碍国家复兴，必须打。（当然我对刘备先和人家拉交情的做法不满，要打就正式打）当然，鉴于他的实际情况，只是不让他做益州牧，将军印还是让他拿的。

"寄人篱下"就叫作投靠主子?  :qDD+

[quote]原帖由 [i]无敌张辽[/i] 于 2006-11-17 11:50 发表
楼上的这位兄弟是不是你们小学没有学思想品德啊？看到美女，有通过正常手段得到的想法是正常的，关键是我不知道兄台理解“”强奸未遂中也是正常手段吗？如果是正常手段，那还叫强奸？明媒正娶不就完事啦？

2 ... [/quote]
不知道是我理解错误还是你拨乱反正。
我认为你前面那帖的意思是。刘备心里想屠城，结果没杀，属于“强奸未遂”。
如果按你这样理解的话，你上面那帖很符合我列出来的解释。如果你的意思不是这样子的话，请明确好你的意思，到底是怎么样的意思。
假如真是我理解错误了，那么我道歉。如果不是我理解错了的话，那你也要为“楼上的这位兄弟是不是你们小学没有学思想品德啊？”这句话负点责任哦。

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-11-18 00:57 发表



曹操数次易主？怎么易法啊？根据地都是自己创造出来的，没在其他人领地寄人篱下，这叫易主？:():()
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那曹操先是当董卓手下．后来又起兵反他做什么捏．．．:q```+

没见过？很奇怪吗？别说你不知道
----真没见过，请摆出来瞧瞧，别说曹操呆汉中那次所谓的“虽斩之不能安众”的“屠杀”。

曹操数次易主？怎么易法啊？根据地都是自己创造出来的，没在其他人领地寄人篱下，这叫易主？
----叛出董卓，离主袁绍，代主刘岱，还有反皇帝献帝（居然安排曹丕这魏王继任汉丞相，大逆不道！）。根据地是自己创造出来？敢情您再编造lils版的史书吧？

史料没记载刘备说过挨封遭禁不还手，刘备就能主动攻打自己的宗亲了？谁说的“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”，谁说的？
----刘备欲取蜀还是多次否决庞，法，张等人的取蜀议案？不是刘璋发觉了张松后拒绝刘备回荆的要求并率先下令诸关城勿复通行？？刘备还不打，难道等死不成？主动打? 刘璋都已经主动禁闭刘备这个宗亲的行动了, 主动的还是刘备?

把仇敌当恩人还结拜，结拜了又不把结拜当回事，最终搞垮自己的结拜兄弟，这就是脸皮厚心黑的刘备。刘备你不要怪刘表忌惮你，你这叫咎由自取，你的所作所为明眼人是看得见的！
----笑死人，委屈求全立志报仇的手段而已。脸皮厚？心黑？光说吕布收留刘备，倒不去考虑考虑谁在吕布落魄时收留吕布的了？这恩吕布还了没？？吕布还配跟刘备讲恩义？刘备耍吕布就怪吕布率先恩将仇报，收留刘备算什么恩？还不是刘备要对你这恩将仇报的垃圾吕布低声下气委屈求全才被收留？？真不知道那吕布是怎么还能心安理得的面对刘备说要跟他拜把子的事，脸羞也不羞红也不红还自以为对刘备大恩大德呢~ 果然是脸皮心黑堪比曹孟德的人物，可惜脑子没曹孟德灵光，活该被耍到死。
更奇迹的是有人专门针对刘备没考虑过什么“恩情”的事却对施恩与刘备的那为大英雄究竟是对刘备有什么恩存在。怪不得当年流氓软件的创始人高举反流氓软件大旗时能那么镇定自若，毒害了广大电脑用户再来帮广大电脑用户清掉流氓软件，就是电脑用户的恩人了，要对其感恩戴德呢！不过吕布比其更高几级。因为电脑用户跟某位高举反流氓大旗的流氓头无恩可言，刘备倒是对吕布存有恩义。
刘表根本不忌刘备心黑，而是忌刘备的影响力。荀文若够不黑了吧, 还不是让曹孟德给忌着送了盒空饭盒?
作为政治人物脸厚心黑是必要条件，只要对非无辜的人脸厚心黑就够了，谁有空去学那项某某，脸不厚却偏偏又心黑，找死找得飞快。不过刘备这种脸厚心黑跟曹，吕比起来，简直就是莹火之光与皓月争辉罢了。
另外, 请阁下骂刘备就骂刘备, 别一句句的"你"那样骂得起劲. 想开骂就直接点, 阴阴险险的阴声细语不是七尺男儿所为.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-20 01:52 编辑 [/i]]

当刘备被曹操于长坂打得最惨的时候，刘璋还派人与曹操眉来眼去，刘备打刘璋，难道还不可以？

我有罪，因为我的道德不完善。可是我知道你也有罪，别装一付无辜纯洁的样儿，谁还不知道谁啊？一个个都是大尾巴狼，区别只在于有没有披着羊皮。

这世上不是只有狼的，不过是狼总喜欢编造“天下皆狼”这样的谎言来YY罢了

“一个个都是大尾巴狼，区别只在于有没有披着羊皮。”

我已经40岁了。无论是我的长辈、我的家人和同事、同学，甚至认识我的人，在任何场合下都认为我到现在为止都按照道理去做，没有对不起任何人的地方。这是我通过直接和各种间接渠道，主要是间接渠道得来的信息。我自己也是这样认为的，我的良心一直很平安。
而且，我认为，绝大多数的中国百姓道德品质远远比我好。他们日常的行为经常让我感动。就拿我办公室的同事来说：
我的一位同事，自己省吃俭用，资助希望工程的孩子现在已经达到40多人了。他自己两口子穿的除了工作服以外，就没有别的衣服。他的孩子今年10岁，在小学读书，不要吃不要穿，学习很用功，但成绩一般，身体也弱。结果有位拳师看他体弱，就教他螳螂拳，不收一分钱，不收礼。现在孩子已经拿了本地少儿组无数冠军。他们这样的仁义又是如何？
我的另一位同事，一个女的，父亲生病，是绝症，很痛苦。她把父亲接到身边，自己伺候（她有兄弟、有姐姐，按照风俗，这件事是儿子的，但她心疼弟弟工作收入不高，还是不让弟弟独自照顾），而且专门请了保姆。所有的钱，都先给父亲用。看病要很多钱，她就加班、兼职。她的丈夫也完全支持，拼命想办法挣钱。我和她丈夫关系很好，知道她丈夫每天工作到下半夜。她父亲最大的希望是看到第三代，她知道现在情况不适宜生孩子，可是还是生了孩子。她父亲现在已经远远活过了医生的预料时间，而且可能还能维持下去。这个姑娘生得值不值？这样的孝顺又怎么样？

连我们这些没学问的小老百姓都如此，何况一代大贤刘先主和诸葛武侯？

嘿嘿。。我不是好人。。但是起码我会做到在公共汽车上看见老人、孕妇、残疾人士及怀抱孩子的人让让坐。。