贾诩此人鼓动过李傕造反也不肯和皇帝共患难，可见他根本没把皇帝当回事。
----贾诩鼓动李造反却不是废献帝, 后来也离开了李, 他确实没把献帝的势力当回事, 可不代表他不把献帝在当时时代的影响力当回事. 李不是聪明人, 拥帝也不懂利用, 更不懂得借献帝来获取需要的名位. 肃老师不要以为献帝是任何人拥了就能自然而然的获得了名的才好. 还得要有懂得利用的人.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-11-28 07:50 发表


你抹了第一条试试看张绣投靠谁，你抹了第二条看张绣投靠谁，你抹了第三条看张绣投靠谁。后两条是贾诩为张绣分析利害关系，第一条算什么？敢问贾诩什么时候真拿白吃饭的献帝当回事过。 [/quote]

你少了一个理由你还是有杀人的能力, 但是你少了个理由就用不了你杀人的能力. 理由,信念, 名正言顺没用么? 那是肃老师的想法而已.

再来说, 你说抹了第一条看看张秀投靠谁, 那我就奇怪了, 你确定抹了第一条曹操还能做到第二,第三条么?

如此看来，虎兄的家庭一定很幸福喽！羡慕啊。衷心的祝愿虎兄夫妇和谐美满，蜜黎调油！

不是单纯我幸福，而是大家都幸福。
夫妻和谐，就是遇到再大困难，喝凉水都甜。
千字文云：“女慕贞洁，男效才良”。男人，要“良”，女人对你自然就好。

回复 暂时发言马甲 的帖子

献帝在当时时代的影响力？天啊，莫非是指“州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”:blink:贾诩是明白人所以早早就“上还印绶”分道扬镳了。
你再看看献帝就快饿毙在洛阳的时候张绣在干吗，张绣待见这个皇帝？你既然知道献帝这个丧家之犬是拿来利用的你就应该明白贾诩自始至终都在利用献帝，他所谓的宜从一不过是拉过献帝大旗利用一下而已。贾诩心知肚明张绣也心知肚明，只有盲目拥护姓刘的人在看不明白。宜从二和宜从三才是促使张绣下决心倒向曹操的原因。

理由，信念， 名正言顺？你怎么不看看张绣、贾诩是哪个派系的人马。前西凉系人马的理由，信念， 名正言顺和献帝八竿子打不着。别以为古人都喜欢当前朝遗老，那只是一千多年后隔世遗老一厢情愿的想法。

做不到？你以为汉献帝是个什么东西，没有了这个吃干饭的家伙曹操和袁绍的力量对比会改变？没有了这个吃干饭的家伙曹操就没有霸王之志不能容纳仇人了？
仔细看看贾诩的分析再说吧：“绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。”

献帝在当时时代的影响力？天啊，莫非是指“州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”贾诩是明白人所以早早就“上还印绶”分道扬镳了。
你再看看献帝就快饿毙在洛阳的时候张绣在干吗，张绣待见这个皇帝？你既然知道献帝这个丧家之犬是拿来利用的你就应该明白贾诩自始至终都在利用献帝，他所谓的宜从一不过是拉过献帝大旗利用一下而已。贾诩心知肚明张绣也心知肚明，只有盲目拥护姓刘的人在看不明白。宜从二和宜从三才是促使张绣下决心倒向曹操的原因。
----既然承认是利用, 既然知道是利用, 还说那么多干什么? 献帝的影响力不是下达指令的执行力. 是肃老师自己把献帝的影响力当成决定力了而已. 贾诩当然明白得很, 他去支持献帝. 张秀去支持献帝根本就利用不起献帝的影响力, 自然不会理会. 给你个AK47你连扣板都扣不了, 拿来干啥?
宜从一就是可以利用献帝, 而不是拉个旗来"利用"一下这么无关紧要. 宜从二宜从三和宜从一分别从不同层面来分析形势罢了. 说什么宜从一只是个名, 人家贾诩就贪图曹操能利用上献帝的名, 能发挥献帝的作用咋D? 你就一口否认?

理由，信念， 名正言顺？你怎么不看看张绣、贾诩是哪个派系的人马。前西凉系人马的理由，信念， 名正言顺和献帝八竿子打不着。别以为古人都喜欢当前朝遗老，那只是一千多年后隔世遗老一厢情愿的想法。
----哪派人马天下依然是天下, 单靠一支人马能拼天下的主流信念理想信仰么? 你也太看得起那所谓的凉州人马了吧? 张秀可以不考虑, 贾诩却不预料不到这些影响. 所以贾诩这么务实的人却依然拉出献帝来说事. 您肃老师既然知道张秀是哪路人马, 贾诩需要拿个没用的理由来劝张秀么?

做不到？你以为汉献帝是个什么东西，没有了这个吃干饭的家伙曹操和袁绍的力量对比会改变？没有了这个吃干饭的家伙曹操就没有霸王之志不能容纳仇人了？
----否决了这个策略, 曹操还能聚集各处人才?? 不拥献帝, 又怎能让天下明白曹操的志愿, 谁会理睬这个一州小军阀? 为什么郭嘉等人不是一开始就奔曹, 而是那么靠后才前去? 谁让曹操名响天下? 谁让天下认识曹孟德? 凭曹孟德自己? 吃干饭的人曹操还需要去拥戴? 你当你自己比曹操更聪明呢肃老师?
看看吕布派谁去讨官? 看看袁术如何遭受大众围殴? 看看最后又是谁出计和出卖徐州让吕布迅速败亡的? 你当献帝真没对曹操有过一点作用就只是吃干饭呢? 没献帝谁理你曹操?
再给你说个事, 易中天的三国观点未必就比你肃老师要健全和精辟, 但是是易老师能号召群众听他说还是你? 名没用?

仔细看看贾诩的分析再说吧：“绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。”
----是你自己不仔细, 非得否决贾诩的宜从之一, 又偏偏在那死撑着说张秀贾诩是哪路人马, 根本不在乎献帝. 自相矛盾吧你.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-28 14:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-11-28 11:13 发表
"青竹蛇儿口，黄蜂尾上针，两者皆不毒，最毒妇人心。"

我们山东人最不喜欢这个说法。
女人弱，想自保，必然要毒。可是，作为男人，干吗把她们逼得要自保？男人就是保护她们，让她们过好日子的。有 ... [/quote]

你完全没搞清我说这句的意思，不是说女人有多么多么狠毒，而是针对“何况女人再厉害，又有多大能耐？她们本身就不如男人。男人和女人一般见识，无男子气。”这句，用来说明女人也有能力，也有很大的破坏力，男人不可能完全不和女人一般见识，否则受的伤害可能是其无法承受的。

呵呵......

那您就去和女人一般见识吧。我坚持这个观点，也坚持这样做，也没有女人害我。

女人当然有能力，而且能力还很大。一个家庭，女人是绝对的。家庭组成国家、民族，因此，没有女人，什么也没有。

正因为这样，才更不能跟女人一般见识。她们一时想不开，就算对男人做了什么事，男人就不能包容他们？就偏要“以牙还牙”？

女人心软。只要您对得起女人，没有女人会造成您不能承受的伤害。
女人心善。只要您能包容女人，没有女人会不停地伤害您。

张绣利用不起献帝的影响力？“州郡各拥强兵，而委输不至”我看是根本不待见献帝吧。献帝快被饿死那会儿他的影响力在哪？献帝要不依附曹操他什么都不是。
宜从一和二、三是两个层面，一是冠冕堂皇的借口，二、三是实际的利益计算。以贾诩的性格几口是可以不要的，利益一定要得到。没有一张绣照样会投靠曹操，没有二或三张绣就会倒向袁绍。贾诩看上献帝的名？太可笑了。贾诩要是个图名的人物还会和献帝分道扬镳？只怕早和献帝一起一路要饭到曹操家门口了。

主流信仰？前汉遗老的信仰就能代表主流信仰？你也太看得起拥护腐朽政权的遗老了。也不看看西凉系人马和谁有渊源，西凉系的一贯作风就是拿小皇帝当玩具摆弄的。贾诩务实所以在面子上要拿献帝出来晃悠一下。这是做给别人看的，给献帝三分颜色还真有人就开起染坊来了。

谁让曹操名响天下？谁让天下认识曹孟德？ 当然是曹孟德自己。你以为许子将的月旦评是评着玩的？你以为曹操当年任地方官整地方豪强没效果？ “冀州刺史王芬、南阳许攸、沛国周旌等连结豪杰，谋废灵帝，立合肥侯，以告太祖，太祖拒之。”曹操没名这事王芬他们怎么不找贩履织席的小儿商量啊。曹操早在关东联军讨董的时候就名满天下了，当时献帝在哪？靠献帝？他算哪根葱啊。你也不去瞧瞧汉朝的宗庙社稷制度谁帮他立的，一个皇帝在位这么多年连个宗庙都没弄这是典型的不孝，还有脸要权？有资格么。吃饱了喝足了翻脸就不认人，白眼狼啊。汉朝还能号召群众？我没听错吧。打出“苍天已死黄天当立”口号造反的几十万莫非都是神仙么？

我否定宜从一？你又来污辱我的智慧了。自己好好往前看我说了什么，职业吵架也要有职业道德不是？

肃老师。你自己都说了最不把献帝看在眼里的甲鱼也要给他三分颜面。何况其他眼里还有这个献帝的人呢。
当然，不依附任何人的献帝是什么也不是，不过，在当时的情况，献帝不依附曹操可以依附袁绍或孙策。对他们的作用也不见的差吧。况且没有献帝，曹操能封袁绍为大将军，安抚住袁绍，以至安心消除旁边小点的势力吗？
没有献帝，曹操也什么都不是，顶多一个山大王。他自己怎么给自己封官？没看见袁术给自己封个皇帝，结果被几大势力干掉了。难道袁术的势力比曹操小吗？而你说的谋废灵帝立合肥侯，曹操拒绝了正是说明了这点。曹操不敢明不正言不顺。还有您说的黄巾之乱，还不是灵帝一个勤王命令给剿灭了。几十万造反了，当时中国可是还有几百万人哦。也就是说也才十分之一左右的人造反其他的人或多或少还是认为汉是正统滴。就算造反的人也不见得不认为汉是不正统，只不过这个皇帝不行换个皇帝而已。百姓的思想就是这样简单滴。

楼上说得不错，没有曹操及时护驾，也许皇帝老儿早就被郭李二人抓去煮吃了，还哪来的什么什么狗屁皇帝啊？！不过楼上说的另外两个军阀，就是那皇帝想依赖，也没有机会啊。你忘了当时袁绍怎么推辞救驾的啦？孙家的心思就更不要说了，要是真的有心思辅佐皇帝，当年孙坚在得到玉玺以后为什么不把他还给它原来的主人（注意：是原来的主人），这是孙家不可依附的第一点，第二，远水不解近渴啊，等孙家兵马到了，估计皇帝也被“煮熟了”。那么多口口声声汉室甲胄的人，现在干什么去了？！？口口声声管人家曹操叫汉贼，自己不是汉贼的，却放着落难的皇帝不管（至少三国演义里我没有看到那个诸侯管过），天知道究竟这帮所谓的“忠于汉室”的人现在干吗去了！也许是亲自出去买盐买米的不在家吧。

所以袁绍败在曹操手上啊。。袁绍手下2个超级谋士田丰沮授都劝他拥立献帝，可见献帝对袁绍方的利益也是巨大的。只不过，袁绍个人能力不行并不代表献帝没用。这点楼上的要区分开来。
政治利益上没有任何不可能的，玉玺在手更好，可以更有理由拥立献帝，只不过远水不解近渴啊，等孙家兵马到了，估计皇帝也被“煮熟了。。这句话是正确的，孙家太远了，这并不代表他不想，而是不能。
小诸侯能力不够，不能够打败西凉军，强大点的诸侯要么太远（如孙家），要么目光太短浅（如袁绍）。要么中间被另外个势力割据着（如刘彰、吕布、）等。这点前面其实也提到了，小势力得到献帝反而是怀壁其罪。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-11-29 08:59 发表
不依附任何人的献帝是什么也不是，不过，在当时的情况，献帝不依附曹操可以依附袁绍或孙策。对他们的作用也不见的差吧。[/quote]
这话不还是说明了不依附任何人的献帝什么都不是么。没有献帝曹操也是个镇东将军兖州牧，这种官职搭配是汉末军阀总最典型的将军幕府，袁绍、刘表等人都是如此怎么能说是山大王呢。袁术不是被几大势力干掉的，被几大势力干掉那是演义的描写。“无终岁之计，饥则寇略，饱则弃馀，瓦解流离，无敌自破者不可胜数。”这是袁术败亡的真实写照。
合肥侯之事并不是曹操认为因为皇帝不能废，而是王芬等人没有足够的力量行废立之事。“今诸君徒见曩者之易，未睹当今之难。诸君自度，结众连党，何若七国？合肥之贵，孰若吴、楚？而造作非常，欲望必克，不亦危乎！”
百姓的思想就是“苍天已死”。东汉王朝是剥削了他们一百多年的腐朽王朝，早该推翻了。黄巾起义被镇压之后史书是这么记载的：“自黄巾贼后，复有黑山、黄龙、白波、左校、郭大贤、于氐根、青牛角、张白骑、刘石、左髭丈八、平汉、大计、司隶、掾哉、雷公、浮云、飞燕、白雀、杨凤、于毒、五鹿、李大目、白绕、畦固之徒，并起山谷间，不可胜数。”再看《后汉书》是怎么评价的：“天厌汉德久矣，山阳其何诛焉！”什么叫“天厌汉德久矣”不需要我解释了吧。

楼上说得不错，单纯的一支箭什么也不是，同样单纯的一张弓也什么也不是，只有二者结合起来才能发挥作用。曹操与皇帝正是这种弓箭的关系，互相利用才有价值。

汉朝皇帝只有一个，曹操这样的军阀当时一抓一大把

但是像曹操这样懂得利用皇帝这资源却只有一个，袁术、孙家利用的是玉玺，意义不大，刘备利用的是八杆子打不着的所谓的血统。至于袁绍则利用的是门阀（吾家四世三公）

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-11-29 20:06 发表
汉朝皇帝只有一个，曹操这样的军阀当时一抓一大把 [/quote]

曹操这样既有势力又有能力的只有一个，可以拿来当傀儡皇帝的汉室宗亲当时一抓一大把。

在下个人认为肃老师和马甲兄争论的立足点不太准确，两位显然将第一点的主体当做了献帝。
在下觉得两位误解了贾诩这句话的意思，第一点的主体显然是曹操，是说曹操方采取的是奉天子以令不臣的优秀政治策略，所以在行政方针上曹强于袁，而不是说献帝这面有用的旗子在曹操这。讲述的是曹操的政治优势而非投靠曹操就可以拥护献帝，所以两位对尊献有用无用的争论是用错了地方。
从贾诩的原意看，在下认为第一点是很重要的，不是轻易可以丢弃的。

孙坚藏匿玉玺是出自野史，裴松之在引用这段记载的同时就已经对之否定了

支持楼主！今人都历史的定论无疑没有所谓绝对客观的标准，这些历史自古都是以史书立传的方式传扬至今。罗氏的著作固然有其抑扬的目的，人们要为曹氏平反就完全没必要踩死刘氏诸葛，否则你不就又成了一个罗氏？尤其在三国这种群雄逐鹿的年代，谁奸谁忠何人评定？每个集团无疑都想着问鼎神州，其所用谋略和手段不一而足，我们撇开历史观，仅从人格上看，只有违背传统道德观念最轻的那一位就相对较好。谁当此位？刘备诸葛亮不行，曹氏孙氏也未必胜任。而我们可以猜疑，但不应该盖棺定论，毕竟你要说先主奸，诸葛诈，拿出确凿证据来啊（不包括战场用兵使诈）。
想起一句星爷电影里的话，虽然有点无厘头：做奸臣要奸，做忠臣要更奸！

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-11-29 20:06 发表
汉朝皇帝只有一个，曹操这样的军阀当时一抓一大把 [/quote]
曹丞相只有一个，刘备袁术这样的伪皇伪王伪将军当时一抓一大把。

[quote]曹操的问题是他也“姓汉”啊。他是汉臣。
如果他是李自成那样的人，没有人说他不是。
你用了汉的资源，你就不能代汉。[/quote]
笑话，曹操什么时候还代汉了？:():()

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2006-11-21 11:54 发表


我一开贴就说了，我也不是好人 ，但是我起码还知道羞耻。

到底是谁在披羊皮？打着“还历史真相”的幌子干些见不得光的事。社会上历史上还是有好人的，不能因为自已龌龊，就把别人看得跟自已一样龌龊。 [/quote]
你不是好人，也不知道羞耻，不能因为自已龌龊，就把别人看得跟自已一样龌龊。 :()

曹操什么时候还代汉了

魏公不是个一般的职位。
仔细看后汉书、三国志。

[quote]关于刘备是否对平民下手，不好说。这个“一日数十惊”是什么，也不好说。按照道理，战乱时候，百姓或者逃难，或者闭门不出，都是可以理解的。弄出个“一日数十惊”来，也是奇怪。不过，曹操的徐州屠杀事件记载的就明白多了。[/quote]
说得明白不过，只不过阁下不敢认罢了，这就是阁下的治史态度吗？
[quote]汉献帝是汉的皇帝。如果在天命有表现的情况下，他可以自愿把国家禅让给有德有功的人。[/quote]
得！原来古代禅让不是古代皇帝定的，而是tiger1970定的。tiger1970先把规则定“把国家禅让给有德有功的人”，然后自己说曹操曹丕不符合这规则，所以曹丕受禅不算！:():()终于见识到什么叫强盗逻辑了。
[quote]但更要命的是，从刘备这边看，有一个董承密诏，这就已经宣布了曹操政治生命的死刑。[/quote]
但更要命的是，从曹魏这边看，有汉献帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，有汉献帝禅让于曹丕的诏令，这就已经宣布了曹魏的正统，也宣布其他不服曹魏的政权的死刑。
[quote]刘备是汉臣、汉宗室，不是魏臣。他有保存自家社稷的义务。在天子被传死亡的情况下，他继承汉的皇帝位置，一没背叛汉社稷，二没背叛汉献帝（因为天子被传死亡）。[/quote]
刘备是汉臣、汉宗室，要遵从汉皇帝的命令。在天子事实上没有死，而恰恰把皇位禅让于曹丕的情况下，刘备自称皇帝，一来背叛汉社稷，二来背叛汉献帝（因为天子没有死亡）。
[quote]在以后知道汉献帝未死的情况下，他也不需要向魏称臣，因为曹丕是无德的人，他的继承违背了禅让的原则，他只能是“贼”。[/quote]
在以后知道汉献帝未死的情况下，刘备必须向魏称臣，因为汉献帝把皇位禅让给曹丕，他的继承遵从了禅让的原则，刘备不肯称臣不肯归降只能是“贼”，割据一方搞分裂的贼。
[quote]不错，刘备用武力夺取了益州。但刘备当时是左将军，有中央官员的职责。他的防区可以说不一定要固定住。这是他可以到益州布防的理论依据。[/quote]
左将军就能肆意妄为了，还比皇上还大了？左将军不听皇上的命令，没有皇上的旨意，攻打皇上任命的州郡官，就是明显的叛乱，人人得而诛之！
[quote]刘璋有问题吗？有问题。从刘备这边看，他不能响应皇帝密诏讨曹，属于严重失职。[/quote]
刘璋有问题吗？没问题。从汉朝这边看，他响应皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，想要归附朝廷，属于绝对称职。
[quote]但即使从职责上看，他作为益州牧，不能消灭叛贼张鲁，也属于失职。[/quote]
刘璋再怎么失职，自有皇上汉献帝处置，怎么轮也轮不到刘备肆意撒野。
从职责上看，刘备作为左将军，不能消灭叛贼张鲁，也属于失职？:():()
[quote]从刘备这边看，自从有了这个董承密诏之后，曹操的身份就是国贼了。
对于不打国贼的人，自然可以拿下。[/quote]
从汉朝这边看，自从有了汉献帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令之后，曹操的身份就是国家肱骨栋梁。
对于不肯归附作贼分裂的人，自然要征讨。
[quote]这就是身份的区别。天子，也是有力量的。[/quote]
汉献帝把皇位禅让给曹丕，他的继承遵从了禅让的原则，刘备不肯称臣不肯归降只能是“贼”，割据一方搞分裂的贼。这就是身份的区别。天子，也是有力量的，不会让分裂国家的臣子得逞。
[quote]一个董承密诏，无论是有，是没有，都是合适的借口。[/quote]
数个汉皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，绝对最堂皇的存在，都是最根本的道理，根本不需借口。
[quote]一旦真有，曹操的政治生命就完了（他就从汉丞相变成了国贼），只能靠武力。[/quote]
有了汉皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，什么反曹借口都只能是孱弱无比。

曹操自定义了做周文王，文王的儿子干了啥，大家都知道，想做周文王的，就没个好东西，典型的做XX立牌坊，我不亲自篡留给儿子篡，坏都坏的委琐不痛快。

霍光从伊尹先例，卢植按霍光伊尹论忠奸，歹毒混蛋如董卓也不过想做尚父太公，被蔡文姬她爹驳了也就放弃了。霍光伊尹比太公是不同的意义，比周文王更是不同。后世贤相，自比周公，尚怀惴惴之意，自比文王的，那就是要叛商灭商无疑了。

现在有人比老董还狠，要做周文王了，还辩护个啥呢？

这事情，根本不必拿来骂曹操的，司马家已经依样画葫芦的回报了他，自作孽，还受孽报，公平的很，只是苦了乱世百姓。

可笑的是我以前骂过那个还有风骨之名的聂大学士，还说了这么句NB哄哄的语言：曹操毕竟本人没有亲自篡汉，所以他于炎刘，其实有大功。

好个大功，好个混帐操粉。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-30 22:50 编辑 [/i]]

最无知的备粉，在友盟里见过，说一句想做周文王的没个好东西，然后就此展开，然后得出所谓结论曹操就不是好东西。这不是明摆着忽悠弱智人士吗！自己主观定个对支持自己观点的标准，然后再加推导，从而推出谁谁符合这种标准。被这种人忽悠的是弱智，忽悠人的无疑是混帐了。

那照LILIS的说法，曹操真是忠诚的扶助汉帝，先是征西曹侯，又扫荡了天下欲称王称帝者若干

（他本人如是说，后来也包括他自己，难怪他杀华佗，按他的前言后语，自己就该杀自己了）

照LILIS的说法，曹操也就实在太汉室烂泥扶不上墙，所以自己和儿子亲自上墙去了？合着做王做皇帝真是为百姓谋福利，好累，跟焦雨露孔繁森那样，曹操父子不辞劳苦，为了天下太平，奋勇冒险担当此重担？

身为宰相，人臣之贵已极，意望已过矣。今孤言此，若为自大，欲人言尽，故无讳耳。设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王。

（廖化注：设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王，其实也就3，1个袁术1个老曹1个小曹）


然欲孤便尔委捐所典兵众以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。

为了怕交权后被人所祸，所以就逼到献帝哭：稀公，天下宁有是事？:q(+ 当皇帝的眼看自己老婆（包括或有的腹中子）被当面抓去杀，大哭求情而不可得，换任何也要说：卖糕的，天下竟然还能有这种事情。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-30 23:23 编辑 [/i]]

忠于汉室与否跟是不是好人毫无联系，可笑的是——只苦了百姓。曹操那些屠杀恶行大多数发生在什么时候呢？三国鼎立时，魏国百姓都很苦？

魏国老百姓过得也就比东吴老百姓滋润那么一点点

忠于汉室与否跟是不是好人毫无联系，可笑的是——只苦了百姓

我这里说的苦了百姓，指三国到两晋和后来的漫长战乱。

孔道的秩序理论仁义忠孝不被搞乱的话，少很多朝代更迭与权利争夺战争的。[color=RoyalBlue]曹操本来就可以只做个霍光，同样司马也可以只做霍光。没人逼他那么篡代，这个是关键[/color]，清楚没？在三国前的时代，中国读书人都很遵崇这个思想，忠臣烈士很多，君王一般庸碌只要不是罕见的太烂，多几贤臣也臣也还撑的过。汉献帝的表现在那里摆着，他不是昌邑王，曹操不是霍光。所以司马家收拾曹家很搞笑的，看看曹芳曹毛被废时太后给的诏书，被威逼，出卖和污蔑自己家小皇帝，悲惨屈辱啊，报应哦。报应也就罢了，严重的是，乱臣贼子顺利成功的前例摆在那里，令后世效尤这猖狂，礼乐崩坏，军阀割据与宫廷政变被加剧，为恶者不以为耻，反以为得志。世道就此而乱，百姓因而受苦。现在这么多翻曹操案的，也就是乱臣贼子顺利成功的前例摆在那里，效尤者猖狂罢了。

当然，肆无忌惮找些歪歪理来破坏秩序的，并非曹操一个，但他是比较耀眼的急先锋无疑。

虽然现在的民主社会说仁义忠孝有点不合适，但当时却是正经王道。参看仲长统的文章。仲长统本身也是荀玉录用给曹操打工的，恰好也就死于220年，他的思想，正反映刚刚好恰在当时，忧国忧民，寻找中国出路的思想者（相对的反面是为个人野心不惜祸乱天下）的代表。

因为曹操统一北方，就说他是以战止戈于汉室有罪但于华夏有功，这是通常为曹辩护的说辞，其肤浅与强辩很明显，不值一驳了，大家心里有数。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-1 01:40 编辑 [/i]]

民主社会同样也需要仁义忠孝。

对弱者仁慈、对朋友有义、对父母尽孝、对理想忠诚，无论什么时候都不会落伍。

这个世界的确有很多阴暗，但是也的确存在好人。

真无聊啊。
本来懒了，事情又多。可是老兄把我的帖子一句一句批，不说几句，不好。简单说几句吧。
1、“一日数十惊”和曹操徐州屠杀事件如何？我怎么就看不出“一日数十惊”是屠杀？
2、古代禅让确实不是古代皇帝定的，当然也不是我定的。禅让绝对不是皇帝说了算的；你以为皇帝只要不想做就能让位啊？何况是让社稷？禅让是天命定的，具体需要什么表现，看历史书去。曹丕他老人家确实不属于有德有功之人。具体事例，查三国志去。
3、宗室在社稷受危害情况下，连皇帝都可以废，何况皇帝已死！社稷比君重，这是原则！中国古代就是这个理。于谦立景帝，也遵循这个理。因此刘备有保存自家社稷的义务。
4、古人不从乱命，更不从胁迫下的命令。即使是皇帝命令，也是如此。皇帝，只要危害社稷，宗室大臣一样可以废他。何况皇帝在胁迫之中，无力处置奸臣？皇帝聪明无罪，因此大家要救出皇帝，不过如此。
5、皇上任命的州郡官割据一方，结交国贼，该打。鉴于他力量有限，所以留个将军印，合理。

您最大的问题是不明白古代的权力分配。古代，皇帝不是最大的。社稷就比皇帝重。可见还是没看书。
推荐两本书：《史记》、《汉书》。

以后这种不看书的帖子，不会回了。

说得明白不过，只不过阁下不敢认罢了，这就是阁下的治史态度吗？
----说明白什么了? 杀几个叛逃的就是屠杀? 滥杀你还可以谈得上. 真牛, 刘备就这么杀一敬百的非常手段就能跟曹丞相的屠杀行径相攀比了, 不愧为典型备黑啊.

得！原来古代禅让不是古代皇帝定的，而是tiger1970定的。tiger1970先把规则定“把国家禅让给有德有功的人”，然后自己说曹操曹丕不符合这规则，所以曹丕受禅不算！终于见识到什么叫强盗逻辑了。
----禅让确实没有汉朝立过规矩. 曹丕确实也不符合禅让的规定. 论德性才情和社会功绩曹丕哪一点符合标准了? 您倒是说呀. 先不用说汉朝有没有禅让这规矩了. 说句不好听的, 当时比曹丕有声望有德性的多的是. 居然还拿古礼来做支持. 得了吧. 现在曹丕所处时代是汉, 不是上古时代.

但更要命的是，从曹魏这边看，有汉献帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，有汉献帝禅让于曹丕的诏令，这就已经宣布了曹魏的正统，也宣布其他不服曹魏的政权的死刑。
----光献帝让位就叛了这不肖子孙的死刑了. 还有密诏诛贼和曹孟德诛皇子斩皇后等逆上大罪, 光有几个诏书谁叛谁死刑呢.

刘备是汉臣、汉宗室，要遵从汉皇帝的命令。在天子事实上没有死，而恰恰把皇位禅让于曹丕的情况下，刘备自称皇帝，一来背叛汉社稷，二来背叛汉献帝（因为天子没有死亡）。
----霍光能对不肖皇帝行废立之礼, 刘备就能对毁汉室大业的皇帝不尊其行. 背叛汉社稷? 真够有脸皮了, 汉社稷什么时候是皇帝来代表的? 还敢宣称刘备背叛社稷? 听过什么叫民为贵, 社稷次之, 君为轻. 皇帝只在最末而已.

在以后知道汉献帝未死的情况下，刘备必须向魏称臣，因为汉献帝把皇位禅让给曹丕，他的继承遵从了禅让的原则，刘备不肯称臣不肯归降只能是“贼”，割据一方搞分裂的贼。
----在知道汉朝没有禅让之制, 汉献帝抛弃祖宗基业的情况下, 刘备不肯服逆臣就是忠臣, 保汉庙室的大人物, 当然, 您的眼光独特, 与古人不同, 那就是您的事了. 无论是吴,刘和后来的晋及晋后之人, 无不对刘备的汉予以承认和对曹魏予以篡逆的判决. 谁会理你在这瞎嚷什么.

左将军就能肆意妄为了，还比皇上还大了？左将军不听皇上的命令，没有皇上的旨意，攻打皇上任命的州郡官，就是明显的叛乱，人人得而诛之！
----又来了, 某些人就只会忽略地方官员擅自闭关断粮害左将军于不义呢.

刘璋有问题吗？没问题。从汉朝这边看，他响应皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，想要归附朝廷，属于绝对称职。
----刘璋在皇帝落难时只顾着打皇帝任命的大臣刘表就足够取缔一百遍了. 当然, 有人还是一惯的忽略嘛!~

刘璋再怎么失职，自有皇上汉献帝处置，怎么轮也轮不到刘备肆意撒野。
从职责上看，刘备作为左将军，不能消灭叛贼张鲁，也属于失职？
----笑, 不能消灭是失职? 那你那偶象曹孟德不失职了20年了?

从汉朝这边看，自从有了汉献帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令之后，曹操的身份就是国家肱骨栋梁。
对于不肯归附作贼分裂的人，自然要征讨。
----从汉朝看? 能喊出若无孤, 则几人称王, 几人称孤的同志还国家肱骨栋梁呢. 唉, 难怪的, 曹孟德自己都不敢面对那道密诏, 屈董承以逆谋之罪的家伙, 他的粉丝敢面对么.

汉献帝把皇位禅让给曹丕，他的继承遵从了禅让的原则，刘备不肯称臣不肯归降只能是“贼”，割据一方搞分裂的贼。这就是身份的区别。天子，也是有力量的，不会让分裂国家的臣子得逞。
----皇帝背叛了宗室就什么力量都没有了. 禅让在汉朝有什么例子和原则可言? 把非法当合法就是备黑的态度么?

数个汉皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，绝对最堂皇的存在，都是最根本的道理，根本不需借口。
----衣带诏曹孟德从来就不敢面对过, 绝对堂皇的存在啊!~~~ 绝对绝对堂皇的存在, 曹孟德堂皇的不敢面对衣带诛杀诏!!

有了汉皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，什么反曹借口都只能是孱弱无比。
----有了不敢面对献帝密诏的丞相,魏公,魏王. 什么借口都是强势无敌, 曹孟德领土内的士大夫起义就是最有力的证明. 这种"所谓任命"的借口只能是孱弱无比.
另外, 看看魏公是怎么来的吧. 不是皇帝要任命, 是曹贼欲称的.

现在才发现廖化兄是如此犟人。

“曹操自定义了做周文王，文王的儿子干了啥，大家都知道，想做周文王的，就没个好东西，典型的做XX立牌坊，我不亲自篡留给儿子篡，坏都坏的委琐不痛快。”
——看来廖化兄对周文王和武王伐纣很有意见，不过历史自有公论，周文王和武王伐纣的评价不会因你而改变。

“严重的是，乱臣贼子顺利成功的前例摆在那里，令后世效尤这猖狂，礼乐崩坏，军阀割据与宫廷政变被加剧，为恶者不以为耻，反以为得志。世道就此而乱，百姓因而受苦。”
——如阁下所说，则应该领受上面责罚的非汤莫属，可为何汤一直为明君的代表？

“为了怕交权后被人所祸，所以就逼到献帝哭：稀公，天下宁有是事？ 当皇帝的眼看自己老婆（包括或有的腹中子）被当面抓去杀，大哭求情而不可得，换任何也要说：卖糕的，天下竟然还能有这种事情。”
——交权和杀后是两回事。这就是政治，献帝如此完全是咎由自取，看不清天下形势，分不清力量强弱，而暗中行阴谋之事以对抗曹公，两后被杀罪在献帝。

“曹操本来就可以只做个霍光，同样司马也可以只做霍光。没人逼他那么篡代，这个是关键。”
——看来阁下对霍光的下场万分向往，可也不能强迫别人也接受这样的悲惨收场。

“身为宰相，人臣之贵已极，意望已过矣。今孤言此，若为自大，欲人言尽，故无讳耳。设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王。

（廖化注：设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王，其实也就3，1个袁术1个老曹1个小曹）”
——（刘裕注：设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王，孤一不在就有孙权、刘备称帝。可笑后人诬指孤之封王为称王，丕之受禅为称帝，奈何。:lol:）

“因为曹操统一北方，就说他是以战止戈于汉室有罪但于华夏有功，这是通常为曹辩护的说辞，其肤浅与强辩很明显，不值一驳了，大家心里有数。”
——因为想贬低曹操，就说文、武王为逆，就说改朝换代为过，这是极端诡辩的无理说辞，其肤浅与强辩很明显，不值一驳了，大家心里有数。

呵呵，建议一些人不要吵了。看书去吧。

推荐几本书：
史记、汉书、三国志、后汉书。
周易、礼记、春秋三传。
论语。

这些是理解那个时代的必备书。都不长，如果买小字印的半价书，100元拿下。

十一月，汉皇后伏氏坐昔与父故屯骑校尉完书，云帝以董承被诛怨恨公，辞甚丑恶，发闻，后废黜死，兄弟皆伏法。曹瞒传曰：公遣华歆勒兵入宫收后，后闭户匿壁中。歆坏户发壁，牵后出。帝时与御史大夫郗虑坐，后被发徒跣过，执帝手曰：“不能复相活邪？”帝曰：“我亦不自知命在何时也。”帝谓虑曰：“郗公，天下宁有是邪！”遂将后杀之，完及宗族死者数百人。----三国志

五年春正月，车骑将军董承、偏将军王服、越骑校尉种辑受密诏诛曹操，事泄。壬午，曹操杀董承等，夷三族。
夏六月，罢三公官，置丞相、御史大夫。癸巳，曹操自为丞相。
夏五月丙申，曹操自立为魏公，加九锡。
二十一年夏四月甲午，曹操自进号魏王。
二十三年春正月甲子，少府耿纪、丞相司直韦晃起兵诛曹操，不克，夷三族。
---后汉书

给一些汉贼大人的罪证.

——看来廖化兄对周文王和武王伐纣很有意见，不过历史自有公论，周文王和武王伐纣的评价不会因你而改变。
----不要把想做周文王和周文王本身联系在一起就成了.

——如阁下所说，则应该领受上面责罚的非汤莫属，可为何汤一直为明君的代表？
----明君不等于完美无缺.

——交权和杀后是两回事。这就是政治，献帝如此完全是咎由自取，看不清天下形势，分不清力量强弱，而暗中行阴谋之事以对抗曹公，两后被杀罪在献帝。
----错在献帝, 罪是哪门的罪? 这就是汉臣的态度? 如果你要说那是弱肉强食, 就别扯个"汉臣"来说事吧, 既要扯汉臣, 又要脱离汉臣的立场去说事, 这么标准不一怎么行. 交权和杀后只是同一件事.

——刘裕注：设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王，孤一不在就有孙权、刘备称帝。可笑后人诬指孤之封王为称王，丕之受禅为称帝，奈何
----哟, 倒把曹丕给忽略了, 真是爱乌及子啊. 刘备能称王, 还不是多亏了曹孟德, 能称帝, 还不多亏了曹丕, 孙权能封王, 还不是曹丕干的活. 能称帝, 还不是曹丕的乱纪作用发挥了. 把根源跟忽略了去说现象?

——因为想贬低曹操，就说文、武王为逆，就说改朝换代为过，这是极端诡辩的无理说辞，其肤浅与强辩很明显，不值一驳了，大家心里有数。
----不要把周文,武跟曹操联系到一块去. 周文周武可没说是拥商灭纣. 因为想抬高曹操, 就把批评曹操的话直接转移到周文,周武身上去了, 这才是极端的无理说辞吧? 其肤浅与强辩之明显, 才让大家心里有数了.

LILIS兄，你的143楼和146楼在用左右互搏吗？？怎么互相打耳光？这里说曹操不代汉，那边有称只有一个汉丞相:funk::funk::qDD+:qDD+:qDD+

顶楼主的贴子。说的太好了。真是一针见血啊？

[quote]孔道的秩序理论仁义忠孝不被搞乱的话，少很多朝代更迭与权利争夺战争的。曹操本来就可以只做个霍光，同样司马也可以只做霍光。没人逼他那么篡代，这个是关键，清楚没？[/quote]
笑话，没曹操，一样有黄巾军、刘备、袁绍、董卓、马腾等势力你争我夺，更况且东汉末首先挑起战乱的有谁？
东汉末搞乱秩序的是谁？东汉皇帝自己！这个是关键，清楚没？
[quote]乱臣贼子顺利成功的前例摆在那里，令后世效尤这猖狂，礼乐崩坏，军阀割据与宫廷政变被加剧，为恶者不以为耻，反以为得志。世道就此而乱，百姓因而受苦[/quote]
又来扯淡！
曹丕能受禅，司马家当然也可以。司马家篡位根本只是朝廷内部互相倾轧，死的都是大官和他们的家人，与百姓毫无关系。
至于淮南三叛，造成百姓受苦，完全是那些叛乱者一手造成的，受谴责的是那些叛乱者，而根本不是司马家。
我倒要看看，从司马师掌握魏国朝政到司马炎受禅期间，百姓在什么地方什么方面受苦，廖化将军能举得出来吗？
[quote]因为曹操统一北方，就说他是以战止戈于汉室有罪但于华夏有功，这是通常为曹辩护的说辞，其肤浅与强辩很明显，不值一驳了，大家心里有数。[/quote]
因为曹操奠定了献帝禅让的基础，就说他搞乱孔道的秩序理论仁义忠孝有罪，这是骂曹通常的说辞，其肤浅与强辩很明显，不值一驳了，大家心里有数。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-12-1 10:48 发表
真无聊啊。
本来懒了，事情又多。可是老兄把我的帖子一句一句批，不说几句，不好。简单说几句吧。
1、“一日数十惊”和曹操徐州屠杀事件如何？我怎么就看不出“一日数十惊”是屠杀？
2、古代禅让确实不是古代皇帝定的，当然也不是我定的。禅让绝对不是皇帝说了算的；你以为皇帝只要不想做就能让位啊？何况是让社稷？禅让是天命定的，具体需要什么表现，看历史书去。曹丕他老人家确实不属于有德有功之人。具体事例，查三国志去。
3、宗室在社稷受危害情况下，连皇帝都可以废，何况皇帝已死！社稷比君重，这是原则！中国古代就是这个理。于谦立景帝，也遵循这个理。因此刘备有保存自家社稷的义务。
4、古人不从乱命，更不从胁迫下的命令。即使是皇帝命令，也是如此。皇帝，只要危害社稷，宗室大臣一样可以废他。何况皇帝在胁迫之中，无力处置奸臣？皇帝聪明无罪，因此大家要救出皇帝，不过如此。
5、皇上任命的州郡官割据一方，结交国贼，该打。鉴于他力量有限，所以留个将军印，合理。

您最大的问题是不明白古代的权力分配。古代，皇帝不是最大的。社稷就比皇帝重。可见还是没看书。
推荐两本书：《史记》、《汉书》。

以后这种不看书的帖子，不会回了。[/quote]
[quote]1、“一日数十惊”和曹操徐州屠杀事件如何？我怎么就看不出“一日数十惊”是屠杀？[/quote]
哈哈哈，“裴松之曰:"魏武后克平张鲁,蜀中一日数十惊,[color=Red]刘备虽斩之而不能正,[/color]由不用刘晔之计,以失席卷之会。”
就知道上半句，连下半句都不知道，就你这种水平，还来这里混了？:():()
[quote]2、古代禅让确实不是古代皇帝定的，当然也不是我定的。禅让绝对不是皇帝说了算的；你以为皇帝只要不想做就能让位啊？何况是让社稷？禅让是天命定的，具体需要什么表现，看历史书去。曹丕他老人家确实不属于有德有功之人。具体事例，查三国志去。[/quote]
禅让是天命定的，“天之历数在尔躬，允执其中，天禄永终；君其祗顺大礼，飨兹万国，以肃承天命。”就是天命在曹丕的最好证明！具体在哪里，看历史书去。
[quote]3、宗室在社稷受危害情况下，连皇帝都可以废，何况皇帝已死！社稷比君重，这是原则！中国古代就是这个理。于谦立景帝，也遵循这个理。因此刘备有保存自家社稷的义务。[/quote]
哈哈，社稷受危害？你刘备认为社稷受危害，就可以以此为借口随便兴兵反叛了？这个也说”社稷受危害“要起兵，那个也说”社稷受危害“要反叛，怪不得后汉那么多骄横跋扈的外戚成为乱臣贼子，就连都不知隔多少代的刘备也来参和添乱。
汉发动“七国之乱”中的吴王楚王等都是宗室，照你的说法，他们发动叛乱都是正当的咯？:():()
[quote]4、古人不从乱命，更不从胁迫下的命令。即使是皇帝命令，也是如此。皇帝，只要危害社稷，宗室大臣一样可以废他。何况皇帝在胁迫之中，无力处置奸臣？皇帝聪明无罪，因此大家要救出皇帝，不过如此。[/quote]
“古人不从乱命”？什么是乱命？哦，我明白了，你认为乱就是乱，不乱就是不乱；对自己不利的就是乱，对自己有利的就是不乱，得，这就是你的逻辑。
在这种逻辑下，还是那句，怪不得后汉那么多骄横跋扈的外戚成为乱臣贼子。
[quote]5、皇上任命的州郡官割据一方，结交国贼，该打。鉴于他力量有限，所以留个将军印，合理。[/quote]
皇上还没说，你说割据就割据了？
皇上还没说，你说国贼就国贼了？:():()

刘备是因为刘璋“割据一方，结交国贼”才打刘璋的吗？刘备说过？刘备方谁说过？你从什么地方看到的？
刘备是说过话，说过："汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”这才是真实的刘备！:():()
就你这种水平，忽悠正太还凑合，忽悠行家只会贻笑大方。

您最大的问题是只懂看一些关系不大的东西，而忽略了最能反映三国历史真实的三国志等历史资料。见你如此多东西都不知道，可见还是没看书。

杀叛乱分子就算屠杀的话那曹操在徐州干的是不是该算种族灭绝了？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-12-2 21:06 发表
杀叛乱分子就算屠杀的话那曹操在徐州干的是不是该算种族灭绝了？ [/quote]
“惊”＝叛乱？:():()回去读几遍书再来说吧

我书看的已经足够了，倒是阁下看的书不光太少，还看的不认真

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-12-2 21:11 发表
我书看的已经足够了，倒是阁下看的书不光太少，还看的不认真 [/quote]
你看这么多书的水平就只有这几句不着边际的话？史料在哪？

你连惊是什么意思都不清楚还好意思找人要史料，先去翻翻《辞海》好了

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-12-2 21:40 发表
你连惊是什么意思都不清楚还好意思找人要史料，先去翻翻《辞海》好了 [/quote]
这里惊根本没有反叛意思
哼哼，不学无术者根本不敢也根本没有任何论据，也只能说些不着边际的话来掩饰自己的无知孱弱。阁下是不是这样的人呢？

虽然你是你说的这种人，可惜我不是

懒得回了。
一句话：汉贼不两立。
你我的观点，绝对是世界观差异，核心问题不明确，强词夺理是无用的。如在当时，你我必然分属两个阵营。只能战场上见。
也许真将此等人擒拿过来，他们歌颂皇叔功德，大骂曹操“竞敢与日月争明“比谁都快都好。
呵呵。建议廖化、青蓝等兄也不要回了。你们不嫌浪费时间吗？我们可以争论，但没有必要当历史老师吧？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-12-2 23:31 发表
虽然你是你说的这种人，可惜我不是 [/quote]
你这种人除了当小白，还有什么能耐？史料呢？证据呢？与泼皮无异！

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-12-3 16:26 发表
懒得回了。
一句话：汉贼不两立。
你我的观点，绝对是世界观差异，核心问题不明确，强词夺理是无用的。如在当时，你我必然分属两个阵营。只能战场上见。
也许真将此等人擒拿过来，他们歌颂皇叔功德，大骂曹操 ... [/quote]
三国真实历史都不清楚，还有脸说人家强词夺理呢，回去仔细看看三国志，尤其是裴注
汉贼不两立，没错，受禅而代汉的魏最终把假借汉名义行分裂华夏之实的蜀灭亡

受禅而代汉的魏最终把假借汉名义行分裂华夏之实的蜀灭亡
----小白同志, 史料呢? 记住, 要有"假借汉名义行分裂华夏之实的蜀"这一立场明确的内容哦~

哈哈哈，“裴松之曰:"魏武后克平张鲁,蜀中一日数十惊,刘备虽斩之而不能正,由不用刘晔之计,以失席卷之会。”
就知道上半句，连下半句都不知道，就你这种水平，还来这里混了？
----斩了哪些,斩了多少? 某些人可以从蜀地人口变化来去判断, 刘备斩过捣乱分子没人不承认, 不过有个人的水平高到一有斩就当屠杀, 那只能说你能混这算是奇迹了.

禅让是天命定的，“天之历数在尔躬，允执其中，天禄永终；君其祗顺大礼，飨兹万国，以肃承天命。”就是天命在曹丕的最好证明！具体在哪里，看历史书去。
----笑, 说几句话就天命了? 借问句, 那么说来, 司马昭不就是魏朝大忠臣?? 魏的正统继承者?~~ 哇哈哈哈哈~`

哈哈，社稷受危害？你刘备认为社稷受危害，就可以以此为借口随便兴兵反叛了？这个也说”社稷受危害“要起兵，那个也说”社稷受危害“要反叛，怪不得后汉那么多骄横跋扈的外戚成为乱臣贼子，就连都不知隔多少代的刘备也来参和添乱。
汉发动“七国之乱”中的吴王楚王等都是宗室，照你的说法，他们发动叛乱都是正当的咯？
----汉社稷被不被害不由你说了算. 曹魏的人干过什么历史书记载得清清楚楚, 特别是后汉书上. 七国之乱有没有受命于哪一位前皇帝的诛贼密诏? 莫非说有搜查令可以进行搜查等于是说没搜查令也能随意进行搜查? 这人确定这种观点没问题吗?

“古人不从乱命”？什么是乱命？哦，我明白了，你认为乱就是乱，不乱就是不乱；对自己不利的就是乱，对自己有利的就是不乱，得，这就是你的逻辑。
在这种逻辑下，还是那句，怪不得后汉那么多骄横跋扈的外戚成为乱臣贼子。
----乱不乱看历史, 皇帝令不出宫, 皇后皇子遭诛还不叫乱(连皇帝都喊不知何日死), 那还有啥是乱?

皇上还没说，你说割据就割据了？
皇上还没说，你说国贼就国贼了？
----皇上又什么时候说刘备是国贼了? 嗯不也喊他贼? 怎么轮你自己就不尊皇帝之言办事了? 瞧瞧那诛逆密诏你当回事了? 现在怎么扯皇帝了? 哦~`需要时, 皇帝好用时, 就拿来当令牌, 没用就丢一边是吧? 恶心.


当然, 有些同志立场已经到了擅自把刘备之汉的灭魏复汉的立场改成了分裂割据上了, 他那脸皮还有什么干不出来.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-12-6 01:07 编辑 [/i]]

"把刘备之汉的灭魏复汉的立场改成了分裂割据上"

一针见血。
算了算了，别说了，这已经是政治问题了。
我们老百姓，不关心政治。我们过日子，要的是道德，信的是忠义。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2006-11-16 10:57 发表
其二：改革后西方思潮的涌入和社会道德的集体沦丧。
[/quote]
确实如此啊.

回复 #164 lilis 的帖子

这位LISIS让我想气小儿吵架，你别想把他骂倒，因为他毫无逻辑及廉耻，一味胡搅蛮缠，直至精疲力竭，失声哑口而已。至于各位也没必要同他争论，当然他会说我拿不出证据！简而言之，哪个皇帝愿意下台（最简单的道理）。被避让位还美其名曰禅让。

至于曹操这个人之所以现在地位如此崇高，得益于本朝先祖毛某人的大举推崇，至于这位毛某人及其所领导的GCD，我也是颇不已为然的，中国的道德沦丧，GCD实公不可没！！！

大帽子好多啊。
我倒是看不出拼命维护腐朽的堕落的给人民带来深重灾难东汉王朝有什么“道德高尚”可言。东方儒家也讲究民重君轻社稷次之，当一个王朝已经被他的人民唾弃的时候推翻他是天经地义的事情。一个一千八百多年以后的人完全无视当时人民所经受的苦难站在伪道学家的立场去维护这个被唾弃的封建王朝，用愚忠的思维教训人，我看更像是道德沦丧的表现。