[quote]原帖由 [i]lyonbeck[/i] 于 2006-11-20 23:34 发表
我有罪，因为我的道德不完善。可是我知道你也有罪，别装一付无辜纯洁的样儿，谁还不知道谁啊？一个个都是大尾巴狼，区别只在于有没有披着羊皮。 [/quote]

我一开贴就说了，我也不是好人 ，但是我起码还知道羞耻。

到底是谁在披羊皮？打着“还历史真相”的幌子干些见不得光的事。社会上历史上还是有好人的，不能因为自已龌龊，就把别人看得跟自已一样龌龊。

[[i] 本帖最后由 sos2290 于 2006-11-21 11:59 编辑 [/i]]

天下小人多不胜数  防不慎防:^%

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2006-11-21 11:54 发表


我一开贴就说了，我也不是好人 ，但是我起码还知道羞耻。

到底是谁在披羊皮？打着“还历史真相”的幌子干些见不得光的事。社会上历史上还是有好人的，不能因为自已龌龊，就把别人看得跟自已一样龌龊。 [/quote]

知道羞耻还会出来骂人？真不知你是知羞呢还是以此为荣？

至于在下，既不好，也不坏；既非君子，也非小人。我只是一个人，仅此而已。:rolleyes:

知道羞耻还会出来骂人？真不知你是知羞呢还是以此为荣？
----在道德上, 他知耻, 对以己之耻度人的人时, 他以知耻为荣.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-21 13:04 发表
知道羞耻还会出来骂人？真不知你是知羞呢还是以此为荣？
----在道德上, 他知耻, 对以己之耻度人的人时, 他以知耻为荣. [/quote]

原来骂人就是知耻为荣，不愧为青蓝，在下受教了，说不定以后会对阁下经常性表示一下在下的知耻为荣。:lol:

大家知道刘备没那么仁义
诸葛亮没那么神通够了

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2006-11-16 10:59 发表
我也是小人。

但是我惭愧，前人的高风亮节令我无地自容。

但还有些小人，自已做不到，却企图通过打倒前人的道德来获得满足，使自已的小人行径正当化，那才是真无耻。

每个人都应该思考，今天我们这样对 ... [/quote]


对阿

现在我们这样子看待古人

那么后人又将如何看待我们阿!

我们已经失去前人的高风亮节了!

那么我们又还有什么可以失去阿!

所以我应该也算是个小人吧

呜呜...

说出这句话

还真是有种说不出的感觉阿!

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-22 10:42 发表
只是对阁下，明明是错的，还非要说上去某某人也一样不敢苟同。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-22 10:42 发表


原来骂人就是知耻为荣，不愧为青蓝，在下受教了，说不定以后会对阁下经常性表示一下在下的知耻为荣。:lol: [/quote]

一 不要人身攻击，这和是不是青蓝没关系

二 谁说知耻就不能骂人？毛太祖也骂人，朱总理也骂人，就算是刘裕，他也骂人，请问按楼主的逻辑，他们是什么人？

ps:　关键是骂得什么样的人，这种人该不该骂！

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-23 10:56 发表


一 不要人身攻击，这和是不是青蓝没关系

二 谁说知耻就不能骂人？毛太祖也骂人，朱总理也骂人，就算是刘裕，他也骂人，请问按楼主的逻辑，他们是什么人？

ps:　关键是骂得什么样的人，这种人该不该骂！ [/quote]

他骂的什么人很明显，就是和他意见相左的人，阁下又认为和你意见不同的人该不该骂呢。凡是对见解不合其心意的，就进行攻击、伤害、侮辱的人，评价就只能是一个字——暴。
朱总理和刘裕也骂人，但骂的是敌人，不是意见不合的华夏同胞，如果他们也因为这样就骂人，那对他们的名声只有百害而无一利。当然他们都是军人出身，暴粗口是常事，可别和骂人混为一谈。

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-23 15:30 编辑 [/i]]

请问一下，我骂谁了？不过说几句真话而已。

若我在骂人，请问某些打着“还历史真相”旗号，极尽YY之能事的那些人，又在干什么？

你YY古人，你的后人也会YY你！积点德吧，为你自已。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2006-11-23 15:59 发表
请问一下，我骂谁了？不过说几句真话而已。

若我在骂人，请问某些打着“还历史真相”旗号，极尽YY之能事的那些人，又在干什么？

你YY古人，你的后人也会YY你！积点德吧，为你自已。 [/quote]

你骂谁了？“于是有人就在思考：诸葛亮为什么不称王啊，是顾忌太多？刘备为何要托孤，是试探？诸葛亮干嘛不投曹操，是怕不能一枝独秀？
他们都有一面很大的挡箭牌：我们这只是从人性角度来看问题。”“嚷嚷着要“还历史真相”的人”“而这些人却面无愧色：推翻罗贯中宣扬封建奴化！”你上面提到的这些人就是你骂的人。
“小人当道”、“道德沦丧”难道不是骂人？难道不是阁下说的？

你要发表自己的见解可以，但请别胡乱称别人为“小人”，别胡乱指责别人“道德沦丧”。

先不论是否别人就是YY。YY不YY就是别人的自由，你还想管别人的YY？妄图控制他人思想的行为绝对可以称之为狂妄！

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-23 16:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-23 16:47 发表

YY不YY就是别人的自由，你还想管别人的YY？妄图控制他人思想的行为绝对可以称之为狂妄！ [/quote]


这句话送给阁下，再贴切不过了


遗憾的是这是一个嚣张的时代，自以为是的人太多，别人不招惹他，他自己为了很多原因就找上别人，只怪诸葛亮名声太大了。

提醒双方注意，不要在此发表无关内容。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-22 10:42 发表


原来骂人就是知耻为荣，不愧为青蓝，在下受教了，说不定以后会对阁下经常性表示一下在下的知耻为荣。:lol: [/quote]

原帖由 lyonbeck 于 2006-11-20 23:34 发表
我有罪，因为我的道德不完善。可是我知道你也有罪，别装一付无辜纯洁的样儿，谁还不知道谁啊？一个个都是大尾巴狼，区别只在于有没有披着羊皮。


知耻跟骂人没有关系, 骂人是一回事, 知耻是另一回事. 不过阁下既然定义我说的所谓骂人就是以知耻为荣, 不知道谁告诉你的? 俺原贴可有一字支持骂人? 又或者阁下给我解释解释骂人跟知耻有什么直接关系行否?

望阁下看看究竟哪骂人了. 如果说"[color=Red]不能因为你窝龊就说别人也跟你一样窝龊[/color]"是骂人, 那么你怎么就不觉得"[color=Red]我知道你也有罪，别装一付无辜纯洁的样儿，谁还不知道谁啊？一个个都是大尾巴狼[/color]"这句没骂人呢?

意见相左是肯定, 是否因为意见相左就骂人, 是否在骂人, 这倒是阁下尚未能解释清楚就在那乱下定论.

最后, 我跟你虽然不少地方意见相左, 不过至少没有多大的人身冲突. 如果你愿意以后用讽刺式语句跟我交流, 我是很乐意奉陪的.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-23 21:06 编辑 [/i]]

:loveliness::loveliness::loveliness:好久没打口水战了～～～

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-23 21:05 发表
知耻跟骂人没有关系, 骂人是一回事, 知耻是另一回事. 不过阁下既然定义我说的所谓骂人就是以知耻为荣, 不知道谁告诉你的? 俺原贴可有一字支持骂人? 又或者阁下给我解释解释骂人跟知耻有什么直接关系行否?

望阁下看看究竟哪骂人了. 如果说"不能因为你窝龊就说别人也跟你一样窝龊"是骂人, 那么你怎么就不觉得"我知道你也有罪，别装一付无辜纯洁的样儿，谁还不知道谁啊？一个个都是大尾巴狼"这句没骂人呢?

意见相左是肯定, 是否因为意见相左就骂人, 是否在骂人, 这倒是阁下尚未能解释清楚就在那乱下定论.

最后, 我跟你虽然不少地方意见相左, 不过至少没有多大的人身冲突. 如果你愿意以后用讽刺式语句跟我交流, 我是很乐意奉陪的.
[/quote]

1、我是说LZ骂人，可没说你骂人，是因为阁下胡乱替他人开脱。

2、“知道羞耻还会出来骂人？真不知你是知羞呢还是以此为荣？
----在道德上, 他知耻, 对以己之耻度人的人时, 他以知耻为荣.”——
这还不是说LZ骂人是知耻为荣？

3、“你要发表自己的见解可以，但请别胡乱称别人为“小人”，别胡乱指责别人“道德沦丧”。”——
在这我已说明LZ怎样骂人，我可不愿用讽刺式语句跟阁下交流，只是阁下强行代人出头而已。

不说了，再说估计BZ就要以无关话题的争吵为由删贴了。

因为有节度使警告过，就不再加帖了，就在这编辑一下回楼下的：
“探索历史真相”好像是在下说的。我可不是在YY，也没有“诸葛亮为什么不称帝”等等YY，更没有说诸葛亮思想落后，食古不化。请别用别人开的帖来指责在下，谢谢。

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-24 11:35 编辑 [/i]]

以知耻为荣，是相比较于恬不知耻的人而言，因为我早说了，我自已也是个小人。是不是骂人，各人心里有数。

YY无罪，但是明明是YY，却偏偏要打上“探索历史真相”的旗号，并以此证明自已的YY是正确的，这就很有问题了。

什么“诸葛亮为什么不称帝“等等YY，实在是让人反胃。这些人想说明什么？“探索”什么？————难道就是他们挂在口中的“人性”？

诸葛亮和刘备没有变，变的是今天的社会道德观。罗贯中有什么错？人家是封建社会里的人，难道你还指望他用马克思的唯物主义历史观来看问题？

说诸葛亮思想落后，食古不化。扪心自问，1800年后，我们今天的社会道德观和思想难道还会“与时俱进”，永远走在时代前列吗？

谁有把握认为自已的思想在未来1800年里不会落后的人，就尽管跳出来指责他们迂腐吧。

无论刘备当年怎么样，无论诸葛亮当年怎么样，我们或多或少的根据当时的情况 进行相关的猜测就是YY吗？所谓知己知彼，百战不殆。按照某些人的说法，难道说诸葛亮整天推算别人在想什么就不叫YY？

还“知已知彼，百战不怠”，你跟谁战啊？诸葛亮进行敌情判断，那是有历史背景，有可靠情报的，比不得今人查一下网站，凭空想象就YY，跟人家的历史背景差了1800多年还“相关”，搞笑。我看唯一“相关”的是诸葛亮的名气，踩名人啊，那感觉不是一般的爽：瞧我多牛B啊，比诸葛亮聪明多了:sleep:


比如说美女人人爱，你老兄也不例外，当然我肯定阁下还是个老实人。那么请问几百年后，你的后人发个贴《无敌张辽为何不强奸美女》，并从“人性化”角度对阁下进行“相关的猜测”：性无能？有贼心没贼胆？客观条件不允许？没带套？

请问你会怎么想呢？

[[i] 本帖最后由 sos2290 于 2006-11-24 13:56 编辑 [/i]]

具体历史事实提都不敢提，生硬划分什么君子小人，这帖本来就是庸俗无聊YY。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-11-18 08:41 发表
屠杀是有意杀害无辜平民。按照后汉书、三国志记载，这事情曹操在徐州做过，刘备没有做过。
刘备的主是汉皇帝，以其中山王之后的身份，他的主是汉社稷。刘备从未背叛过汉社稷。
刘季玉割据益州，不主动对付曹操，妨碍国家复兴，必须打。（当然我对刘备先和人家拉交情的做法不满，要打就正式打）当然，鉴于他的实际情况，只是不让他做益州牧，将军印还是让他拿的。 [/quote]
刘备入蜀杀害一日数十惊的平民，就是有意杀害无辜平民，还说没做过？:():()
汉献帝正式禅让于曹魏，刘备就自称皇帝，这是赤裸裸的背叛！
[quote]刘季玉割据益州，不主动对付曹操，妨碍国家复兴，必须打。（当然我对刘备先和人家拉交情的做法不满，要打就正式打）当然，鉴于他的实际情况，只是不让他做益州牧，将军印还是让他拿的。[/quote]
刘千方百计夺取汉皇帝任命的益州牧管辖下的益州，公然阻止汉丞相收复土地统一天下，妨碍国家复兴，对刘备这种乱臣贼子必须打。

[quote]原帖由 [i]8088[/i] 于 2006-11-24 14:18 发表

刘备入蜀杀害一日数十惊的平民，就是有意杀害无辜平民，还说没做过？:():()
汉献帝正式禅让于曹魏，刘备就自称皇帝，这是赤裸裸的背叛！

刘千方百计夺取汉皇帝任命的益州牧管辖下的益州，公然阻止汉丞相收 ... [/quote]

这个像是强盗逻辑。

"刘备入蜀杀害一日数十惊的平民，就是有意杀害无辜平民，还说没做过？
汉献帝正式禅让于曹魏，刘备就自称皇帝，这是赤裸裸的背叛！"

关于刘备是否对平民下手，不好说。这个“一日数十惊”是什么，也不好说。按照道理，战乱时候，百姓或者逃难，或者闭门不出，都是可以理解的。弄出个“一日数十惊”来，也是奇怪。不过，曹操的徐州屠杀事件记载的就明白多了。

汉献帝是汉的皇帝。如果在天命有表现的情况下，他可以自愿把国家禅让给有德有功的人。
但是，曹操不算有德，我认为曹操无德的原因主要还是那个徐州屠杀事件；曹丕虽然看不出无德有德，但确实不算有大功。
但更要命的是，从刘备这边看，有一个董承密诏，这就已经宣布了曹操政治生命的死刑。
刘备是汉臣、汉宗室，不是魏臣。他有保存自家社稷的义务。在天子被传死亡的情况下，他继承汉的皇帝位置，一没背叛汉社稷，二没背叛汉献帝（因为天子被传死亡）。在以后知道汉献帝未死的情况下，他也不需要向魏称臣，因为曹丕是无德的人，他的继承违背了禅让的原则，他只能是“贼”。
那么，他是否应该放弃皇帝位置，继续尊崇汉献帝呢？不可以。因为国不能无主。因此，他不需要退位。不过，他如果退位作“汉中王，监国，都督中外诸军事”，也是可以的。

“刘千方百计夺取汉皇帝任命的益州牧管辖下的益州，公然阻止汉丞相收复土地统一天下，妨碍国家复兴，对刘备这种乱臣贼子必须打。”
不错，刘备用武力夺取了益州。但刘备当时是左将军，有中央官员的职责。他的防区可以说不一定要固定住。这是他可以到益州布防的理论依据。
刘璋有问题吗？有问题。从刘备这边看，他不能响应皇帝密诏讨曹，属于严重失职。但即使从职责上看，他作为益州牧，不能消灭叛贼张鲁，也属于失职。这给刘备打他又提供了借口。呵呵。所以刘备不夺他的将军印，也是不那么理直气壮。
从刘备这边看，自从有了这个董承密诏之后，曹操的身份就是国贼了。
对于不打国贼的人，自然可以拿下。

这就是身份的区别。天子，也是有力量的。
一个董承密诏，无论是有，是没有，都是合适的借口。
一旦真有，曹操的政治生命就完了（他就从汉丞相变成了国贼），只能靠武力。

从我自己的观点看，道德上刘备并不处于下风。因为二刘父子就是割据，早有不臣之心（三国志），刘备打他也是可以的，至少还有利于保存社稷。呵呵。

反过来看，汉司空曹操打大将军袁绍，算什么？司空领兵，虽然也算说得过去，但总是不如大将军名正言顺吧。大将军让他交出兵权，他同意吗？大将军可还是大将军，并未叛变啊。

:wacko:饭都吃不饱了,各位真是有雅信啊,唉..........

真是典型的扯淡啊！

To:“
:cai:刘千方百计夺取汉皇帝任命的益州牧管辖下的益州，公然阻止汉丞相收复土地统一天下，妨碍国家复兴，对刘备这种乱臣贼子必须打。”
不错，刘备用武力夺取了益州。但刘备当时是左将军，有中央官员的职责。他的防区可以说不一定要固定住。这是他可以到益州布防的理论依据。
刘璋有问题吗？有问题。从刘备这边看，他不能响应皇帝密诏讨曹，属于严重失职。但即使从职责上看，他作为益州牧，不能消灭叛贼张鲁，也属于失职。这给刘备打他又提供了借口。呵呵。所以刘备不夺他的将军印，也是不那么理直气壮。
从刘备这边看，自从有了这个董承密诏之后，曹操的身份就是国贼了。
对于不打国贼的人，自然可以拿下。
:cai::cai::cai::cai:
我靠！这是什么理论啊？！难道说，狗不咬贼而是去咬了一口那个不打贼 的要饭的，这狗还就有理了？！ 真他妈的无稽之谈，我要是喂着一条这种狗，我看我还不如趁早吃狗肉！

呵呵......
愤怒了？别生气。

关键是刘璋不是要饭的，他也是狗。他不去咬贼，还挡着路不让别的狗去咬贼，不行。别的狗当然先咬他，让他让出地方，再让别的狗咬贼。

回复 #85 tiger1970 的帖子

简直是胡说八道！说来说去，就是大耳姓刘，是所谓的“正统”！

可惜啊，大耳最终落的个地盘最小实力最弱的下场！

“简直是胡说八道！说来说去，就是大耳姓刘，是所谓的“正统”！
可惜啊，大耳最终落的个地盘最小实力最弱的下场！”

呵呵，我不完全承认刘备是正统啊。
但是，刘备是汉社稷的保护者。汉献帝放弃了这个权力，不管是自动的还是被迫的。
什么叫正统？符合天命的就是正统。天心来自民心，所以对百姓有利的就是正统。可惜，任何人都拿不出数据来证实三国中的任何一方对百姓更好。因此，我只能承认：三国时期，三国都是正统或者都不是正统。
但是对汉社稷来说，刘备是有功的。因此，他作为汉国（非汉朝）的皇帝，是符合汉国的“法”的。

至于您说他实力最弱，因此看不起他，就显示出鄙陋了。
天下英雄，原不以成败论。
首先看的是是否对百姓好。曹操有徐州屠杀事件，因此他对百姓不好。刘备的所谓川中和其他地区的屠杀历史却并未给以明确承认。所以刘备对百姓比曹操好。
其次看是否在理。刘备作为汉宗室，采用任何手段保护社稷，都在理。曹操作为汉臣，称公爵（习惯上意味篡夺），任命曹丕为“丞相副”，为篡夺汉打下基础，主观上又有称“周文王”的故意，不在理。

因此，刘备比曹操英雄多了。呵呵。

不一定胜利的就是英雄，您岁数大一点后，自然会同意。

曹操的问题是他也“姓汉”啊。他是汉臣。
如果他是李自成那样的人，没有人说他不是。
你用了汉的资源，你就不能代汉。

如果曹操当时不称“魏公”，而是宣布交出兵权，自行下野，组织自己的独立军队来反汉，倒真算是个好汉子。因为那时曹操手下的汉军是他借助天子的“汉”的权威获得的啊。他自己也承认“胁天子令诸侯”。
不过，他肯定不敢。他也就是巧取豪夺是个好手，真正的英雄勾当，他没这个胆量作。司马懿等人也是同理。

先不说对老百姓如何，就说取天下，真正的英雄是自己一刀一枪打出的天下。那些当人家的官，挖人家的墙角，杀自己的主母，欺负自己的主人最后发家的，就是不算英雄。
说英雄，谁是英雄？
“天下英雄，使君与操。”当时确实是。但曹操一当魏公，就不是了。他就成了一个大狗熊，不是条好汉。
就是孙仲谋，虽然反复无常，相比之下，也未必比不上曹操。呵呵。

刘备的确是三国演义中被罗贯中牺牲的人，为了突出诸葛亮，只好压低了刘备。我随便的和朋友们聊起三国，刘备的印象在大多数人心中是很差，很无能的。
真想为大耳翻案啊！

人家说曹操是奸雄。我看，奸则有之，雄则未必。
理由就是我91、92楼说的。
最可笑的是皇帝一句“幸垂恩相舍”把他吓一跳。呵呵，一个在自己手心儿的皇帝，连自己的老婆都保不住的皇帝，居然发发牢骚把我们的一代英雄曹大丞相给吓一跳。
和高洋差远了。高洋还敢当场就骂“朕朕朕，狗脚朕”，让人打皇帝一拳。可是杀皇帝的老婆，他曹操又来劲了。
别告诉我曹操就会欺负娘们儿啊！呵呵！

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-24 20:40 编辑 [/i]]

----我是说LZ骂人，可没说你骂人，是因为阁下胡乱替他人开脱。

不好意思, 我是说我什么时候支持骂人? 不是说我骂了人. 别那么快什么开脱不开脱的, 先弄清楚什么叫骂人. 你就瞧着那窝龊二字, 倒是不看另一人嘴里说了什么? 那能叫骂人的话, 这论坛里连个比喻都不能打了.

----在道德上, 他知耻, 对以己之耻度人的人时, 他以知耻为荣.”——
这还不是说LZ骂人是知耻为荣？

我说他骂人了? 楼主表示一下相对于某个人还是有点高度就叫骂人? 那怎么某人因为先把自己定位为坏人就把其他人都数成坏人大尾巴狼阁下倒一点不义愤填膺? 这就不骂人了, 说楼主就成帮他辩护了呢?

再问一遍, 阁下从这句话里是怎么在说楼主骂人是知耻为荣? 那不过是你阁下去定义楼主在骂人而已. 你的标准是真理? 你说他骂人他就骂人了?

至于所谓强出头, 又来了, 阁下连个骂人的定义就没说清楚, 楼主哪骂人, 骂些什么也没弄出来就在那站着制高点来职责楼主在骂人, 你还真以为你是上帝? 你说那个以己之心度其他人都坏人黑心大尾巴狼的不是骂人就不是骂人?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-25 13:21 编辑 [/i]]

亮没有演义说的那么厉害，但也没有必要去贬损，刘备也同样如此。总之，演艺归演义，历史归历史，二者互有所长。

回复 #90 tiger1970 的帖子

可笑啊，且不说大耳根本就不忠于汉，看在不在理是看是不是忠于汉朝？

至于什么大耳对百姓比曹操好更是扯淡，大耳要是对百姓好就不会横征暴敛，更不会拿百姓当炮灰。

曹操即用了汉的资源，又能代汉，怎么样？

况且，曹操也算对得起汉献帝了，毕竟白养了他30多年。

cc可不白养献帝
从养他的那一刻起就算计他的国家了

哪个皇帝不是被自己的臣民白养的？就是曹操自己，他不也是那些被自己当作奴隶的老百姓白养了几十年

"曹操即用了汉的资源，又能代汉，怎么样？"
怎么样？如果他真的在自身代汉，他-就-是-个-王-八-蛋！
我还尊敬他几分，也就是因为他虽然有贼心，好歹是没亲自干。

"况且，曹操也算对得起汉献帝了，毕竟白养了他30多年。"
白养？没有皇帝，有他曹操什么事？挟天子令诸侯，他自己说的！
他怎么不说汉朝皇帝保持了几百年百姓还过得去的生活，不然，他的祖宗早让胡人杀了，野人吃了！

“可笑啊，且不说大耳根本就不忠于汉，看在不在理是看是不是忠于汉朝？““至于什么大耳对百姓比曹操好更是扯淡，大耳要是对百姓好就不会横征暴敛，更不会拿百姓当炮灰。“
用不着拿刘备来比，就看曹操是什么东西！
至于经济问题，拿不出数据，就干脆别议论！

如果只有小人，阿小人也就不复存在了

“人家说曹操是奸雄。我看，奸则有之，雄则未必。”
这个似乎就叫选择性失明

“真正的英雄是自己一刀一枪打出的天下。”
说得好像曹操的天下是捡来的一样。我倒是想问问汉献帝给曹操带来过哪个州哪个郡了？曹操每一寸土地都是他一刀一枪打下来的，来拣现成便宜得似乎是汉献帝才对。

“欺负自己的主人最后发家的，就是不算英雄。”
曹操可不是靠欺负自己的主人最后发家的。曹操发家是他打黄巾，平兖州叛乱时，请问这时候献帝在哪，曹操欺负得到么？


“他怎么不说汉朝皇帝保持了几百年百姓还过得去的生活，不然，他的祖宗早让胡人杀了，野人吃了！”
似乎没有汉朝皇帝时战国七雄也不怕胡人吧。
李牧多为奇陈，张左右翼击之，大破杀匈奴十馀万骑。灭襜褴，破东胡，降林胡，单于奔走。其後十馀岁，匈奴不敢近赵边城。     这是什么？
西北斥逐匈奴。自榆中并河以东，属之阴山，以为十四县，城河上为塞。又使蒙恬渡河取高阙、山、北假中，筑亭障以逐戎人。徙谪，实之初县。   这又是什么？
说到老百姓生活，请问桓灵两朝皇帝是不是汉朝的，这二位可是千古昏君的代名词。夏出一个桀、商出一个纣、秦出一个二世就活该被灭国，汉朝一口气出了两个昏君让他存在还有天理么？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-11-27 01:53 发表
“人家说曹操是奸雄。我看，奸则有之，雄则未必。”
这个似乎就叫选择性失明

“真正的英雄是自己一刀一枪打出的天下。”
说得好像曹操的天下是捡来的一样。我倒是想问问汉献帝给曹操带来过哪个州哪个郡了？ ... [/quote]
曹操没有汉献帝前的势力不见的大吧。。河北袁绍，益州刘章，荆州刘表，江东孙策，杨州袁术，西凉马腾哪个的势力比他小。就算宛城张绣也可以让曹操吃败战。正因为有了刘彻才让曹操实行远交近攻的政治策略，才慢慢做大。。。

呵呵，把公主给惹了。
对于公主的见识和学问，我一向是佩服的。我甘拜下风就是。
我说曹操不算英雄，是因为他欺负女人。得罪得罪。其实，很多女人肯定比男人强。呵呵。
曹公挟天子而令诸侯，天子这个力量是很大的。无天子的号令，恐怕曹公未必能得此成果。天子的作用，曹公自己已经看到。曹公虽是一刀一枪打出的天下，但他并非自己打的，而是利用了天子的名义。
皇帝这个东西，在当时的社会情况下，是有很大作用的。皇帝和皇帝组织的政府，肩负保护公共安全、维持公共秩序的作用。因此，他们是百姓的保护者。百姓自然有义务养着他们。但是，当他们不称职，百姓当然可以换掉他们。
汉朝皇帝在整个汉朝的400年中，起到了重大作用。因为有称职的皇帝，才有人民的安全。而汉朝称职的皇帝是有很多的。
曹操祖宗是曹参（也许是夏侯婴吧，呵呵），这以后的历代传承都是在汉皇帝的统治下，他的祖先享受了汉皇帝带来的安全。如此而已。我只是想说，称职的皇帝是不吃白饭的。
只要有皇帝，就必然有征敛。只是可以衡量一下，是接受征敛的成本大，还是换皇帝的成本大，或者是无政府状态的成本大。无论兴衰，百姓总是苦的。
我通读通鉴和二十四史的大多数。我感到，从历史角度上，除非类似明朝末年华北的情况，其余情况下，恐怕对百姓来说，还是接受征敛的成本小的多。
这就是昏君之所以存在的原因。昏君的存在在当时条件下，也许是合理的。
这段回答已经跑题，我想，公主看了以后也不过一笑而已。我也不愿意就此深入议论，就到此为止吧。
至于欺负自己的主人，我说的是杀献帝的老婆。我是山东人，我们这里的风俗是：无论女人如何对不起男人，男人真要和女人计较的，就是不算个男人。呵呵。小地方，鄙陋的风俗。公主见笑。

天子的号令或许可以吸引一些文人，但是各地方的军阀哪个是肯听天子号令的主，曹操能占有北方的地盘天子号令的作用微乎其微。
贾诩给张绣分析过：夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。
贾诩这番话所谓天子只不过是个冠冕堂皇的理由，在冠冕堂皇的理由之后，宜从二和宜从三才是为张绣分析利害关系使张绣投降的决定性因素。

“当他们不称职，百姓当然可以换掉他们。”这就对了。无论你汉朝出了多少个明君一旦皇帝不称职，这政府该倒台还是要倒台的。
所谓换皇帝是出自百姓的愿望，否则也不会有“苍天已死，黄天当立”在民间广为流传了。即便成本大，百姓明确表示愿意负担这种成本。要真仔细算东汉政治腐败，这样的皇帝一共有8个共108年。能算得上治世的只有三个皇帝62年。百姓受了100多年的苦，早已忍无可忍了。
在政治斗争中只有两种人，朋友和敌人。不存在男人女人的分别，这是政治斗争的风俗。

回复 #105 tiger1970 的帖子

[quote]我是山东人，我们这里的风俗是：无论女人如何对不起男人，男人真要和女人计较的，就是不算个男人。呵呵。小地方，鄙陋的风俗。[/quote]

“兄弟如手足，妻子如衣履”。女人，不过是男人身上穿的衣服和脚上穿的鞋子罢了，一件物品而已，用破了就可以扔，居然还谈什么计较不计较的。真搞笑~
“满口仁义道德，一肚子男盗女娼”，就是对某些人的最佳描述。

呵呵，我们山东可不这样啊。
山东人对于夫妻之间大致是这样的观点：
妻，就是齐。什么叫齐？就是和丈夫一般齐。夫，就是天。什么叫天？就是一个家责任的主要承担者。
没有老婆，就没有家。丈夫养家，妻子管家。没有谁大谁小。
女人是天生有缺陷的动物。她们由于身体结构原因，容易生病，情感丰富。
所以，丈夫要爱护妻子，要让她们过的感情上幸福，生活上尽量宽裕。（当然，同理，在儿女教育上，对女儿要宠，对儿子要严。）
女人要“有情”，要爱自己的丈夫，把丈夫当作天；男人要“有义”，要爱护自己的妻子，你和妻子是平等的。
一日夫妻百日恩。妻子愿意和丈夫睡觉，愿意为丈夫生儿育女，那是恩。丈夫愿意养活妻子，愿意保护妻子，那也是恩。所以，山东人不讲夫妻“忠于”对方，而讲夫妻之间的恩义。
夫妻之间，有一个“背义”，当然应该受谴责。陈世美之所以该死，一是秦香莲和他是患难夫妻，他抛妻“背义”；二是秦香莲生活很糟，他有钱也不养活妻子，是“绝情”；三是秦香莲养活他父母，他居然如此，是“忘恩”“不孝”；四是秦香莲养活他孩子，他想杀妻灭子，是“不慈”“不孝”（无后为大）。所以，就不算“不忠”的罪名，他也该死。
如果不是夫妻，而是和别的女人，作为男人，要想到，这些女人也是别人的妻子。你爱护、让着别人的妻子，别人也会爱护、让着你的妻子。何况女人再厉害，又有多大能耐？她们本身就不如男人。男人和女人一般见识，无男子气。

这个说法骨子里重男轻女。但是对于女人来说，在这种看法下生活，似乎很幸福。

“满口仁义道德，一肚子男盗女娼”，在我们山东几乎不存在。山东人，直爽汉子，讲究就是忠孝节义。当年日本鬼子打进山东，国军跑了，我们山东人自己起兵，和鬼子拼命，最后发展成八路的山东军区，到底把鬼子打跑了。我们不管别的省是如何，我们山东确实在打。全是百姓组成的兵啊！几十人就敢打县城，和日本的海军陆战队一打就是一天，还能冲出去，那没有点心气儿能行吗！
当然，有一个原则，夫妻一体。如果老婆的行为害了他人，妨害“忠义”，丈夫该下手就要下手。比如宋江杀惜。又比如武松杀嫂，那是“杀兄之仇不与同国”，而且大郎作的并没有对不起潘氏的，这没什么挑剔。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-27 15:48 编辑 [/i]]

贾诩给张绣分析过：夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。
贾诩这番话所谓天子只不过是个冠冕堂皇的理由，在冠冕堂皇的理由之后，宜从二和宜从三才是为张绣分析利害关系使张绣投降的决定性因素。

冠冕堂皇的理由? 那是肃老师看来是冠冕堂皇而已吧.

[quote]别告诉我曹操就会欺负娘们儿啊！呵呵！[/quote]
石勒说过，他最看不起曹孟徳，司马仲达这种专门欺负孤儿寡妇的人。

虎兄，受教了！兄弟也是山东人，只是如今偏居天南。虎兄分析的我们山东的“家“很有道理，也很正确，支持！

呵呵,山东人无论走到哪里,都是兄弟啊......

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-27 17:19 发表
贾诩给张绣分析过：夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。
贾诩这番话所谓天子 ... [/quote]

你抹了第一条试试看张绣投靠谁，你抹了第二条看张绣投靠谁，你抹了第三条看张绣投靠谁。后两条是贾诩为张绣分析利害关系，第一条算什么？敢问贾诩什么时候真拿白吃饭的献帝当回事过。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-11-27 15:21 发表
何况女人再厉害，又有多大能耐？她们本身就不如男人。男人和女人一般见识，无男子气。[/quote]

真不知阁下何以敢大言不惭的宣扬这个，我推荐阁下去看看《异教徒》这部电影，或者看看吕后、武则天、慈禧。

青竹蛇儿口，黄蜂尾上针，两者皆不毒，最毒妇人心。

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-28 09:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-11-28 07:50 发表


你抹了第一条试试看张绣投靠谁，你抹了第二条看张绣投靠谁，你抹了第三条看张绣投靠谁。后两条是贾诩为张绣分析利害关系，第一条算什么？敢问贾诩什么时候真拿白吃饭的献帝当回事过。 [/quote]
抹了第一条。也还是曹操相对来说是弱势群体。来个假设，如果袁绍听了沮授或田丰的任何建议，那么历史就要改变了。但是历史还是历史，曹操赢了，也就成就了他的威名。
放在第一条，说明甲鱼还是很看中这条的。。正所谓名不正者言不顺，任何真正都离不开外交和言论的支持，这也是为什么现在美国打伊拉克也非要找个理由不可。
第二条来说。甲鱼认为曹操势力不如袁绍很多。所以投靠他可以得到更大的利益。
第三条，按我的理解，其实也就是为保身而献主的表现。。假设如果投袁就可以看看刘备的例子。甲鱼不是笨人。是极其聪明的人。投曹操没关系，万一败了。再投袁绍也不迟。

"青竹蛇儿口，黄蜂尾上针，两者皆不毒，最毒妇人心。"

我们山东人最不喜欢这个说法。
女人弱，想自保，必然要毒。可是，作为男人，干吗把她们逼得要自保？男人就是保护她们，让她们过好日子的。有好丈夫、有好儿女、有好邻居，女人才不会不满足呢。您以为她们都是野心家啊？
我们认为：女人是最和平、最容易满足的动物。你让女人狠起来，其实就是逼得兔子咬人。
但是也有一些女人，受男人的蛊惑作了坏事，她们应该负责任，但不是全责。比如潘金莲，没有西门庆，她能杀夫？比如阎婆惜，没有前面的风尘经历，她能那么不讲理？（当然宋江有责任，娶了人家又不关心人家，他在一定程度上也是自找）

吕后杀功臣是帮助丈夫，账记在刘邦身上；不杀戚夫人和赵王，以刘邦的性情和他死后的影响，她和惠帝早晚出事情；用吕家人，不用他们用谁？都可以理解（当然她确实心狠）。
武后杀自己的孩子还不是争宠？你高宗皇帝把持住，后宫还有这些事情？至于执政后的手段，男人也未必没有。
慈禧后又怎么了？杀八大臣？恭王、文祥不想杀，她能杀得了？肃顺就不跋扈？杀慈安后？如果那个传说属实，她为自保，有情可原。根子还在咸丰身上，你留个遗诏吗。杀同治皇后？婆媳关系处理不好，同治皇帝作为儿子、丈夫干什么去了？关光绪？光绪可是先要关她的！

当然，她们的恶毒，我不想辩解。但不能认为恶毒是女人的天性。她们的恶毒，很多是男人自己没做好，逼出来的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-11-28 11:13 发表
""青竹蛇儿口，黄蜂尾上针，两者皆不毒，最毒妇人心。"

我们山东人最不喜欢这个说法。
女人弱，想自保，必然要毒。可是，作为男人，干吗把她们逼得要自保？男人就是保护她们，让她们过好日子的。有好丈夫、有好儿女、有好邻居，女人才不会不满足呢。您以为她们都是野心家啊？
我们认为：[color=Red]女人是最和平、最容易满足的动物。你让女人狠起来，其实就是逼得兔子咬人[/color]。
但是也有一些女人，受男人的蛊惑作了坏事，她们应该负责任，但不是全责。比如潘金莲，没有西门庆，她能杀夫？比如阎婆惜，没有前面的风尘经历，她能那么不讲理？（当然宋江有责任，娶了人家又不关心人家，他在一定程度上也是自找）

吕后杀功臣是帮助丈夫，账记在刘邦身上；不杀戚夫人和赵王，以刘邦的性情和他死后的影响，她和惠帝早晚出事情；用吕家人，不用他们用谁？都可以理解（当然她确实心狠）。
武后杀自己的孩子还不是争宠？你高宗皇帝把持住，后宫还有这些事情？至于执政后的手段，男人也未必没有。
慈禧后又怎么了？杀八大臣？恭王、文祥不想杀，她能杀得了？肃顺就不跋扈？杀慈安后？如果那个传说属实，她为自保，有情可原。根子还在咸丰身上，你留个遗诏吗。杀同治皇后？婆媳关系处理不好，同治皇帝作为儿子、丈夫干什么去了？关光绪？光绪可是先要关她的！

当然，她们的恶毒，我不想辩解。但不能认为恶毒是女人的天性。她们的恶毒，很多是男人自己没做好，逼出来的。[/quote]

看了很久，这里忍不住说两句，这个我不敢苟同，武则天，叶卡琳娜二世，贾南凤，赵飞燕，赵姬，有的偷偷找小白脸，有的有一大堆面首，掐死自己的女儿，发明“人箆”，拿金瓜把人当殿砸死，这种没天理的行为，难道那都是男人逼得？ 男人和女人，窃以为，在野心，手段，私欲，残忍上面，是一般无二的。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-28 11:21 编辑 [/i]]

呵呵......
我是男人。
我的意见：男人先管好自己，自己做一个堂堂正正、顶天立地的大丈夫，再议论女人的问题吧。
男人不一定要有钱，不一定要有功名、有地位、有运气，但要有道德、有义气、有感情。只要你敢说“我平生没有对不起任何人”，你就是一个堂堂正正、顶天立地的大丈夫。

反正我们山东女人，有一口好吃的也是先留给丈夫。现在也是这样。生活虽然好了，可是哪个山东女人不吃剩饭？山东女人的贤惠，天下闻名。作为山东男人，只有拼命感激和爱她们，才能报答她们的恩情。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-28 12:01 编辑 [/i]]

可是，不管人品怎么样，没钱就没房，没房没车:wacko:，娶老婆很难呢？:sleep:

“可是，不管人品怎么样，没钱就没房，没房没车，娶老婆很难呢？”

我们山东还是看人品。我的表妹（医生）日前有人介绍了一个对象（单位不好），她偷偷让我打听的，就是待人接物和脾气。其余她说都无所谓。
我们单位的小姑娘至今看男人还是第一看脾气和待人接物、第二看长相个头、第三看父母是否好相处。至于钱，没有人提。

在山东，男人容易做。只要做个负责任的好男人，不怕没有贤惠妻子（美丽妻子可不敢保证啊，山东姑娘容貌不太美。呵呵）。

我的房子就是结婚后攒钱买的，没有用父母一分钱。我妻子对此十分得意。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-11-28 10:19 发表

抹了第一条。也还是曹操相对来说是弱势群体。来个假设，如果袁绍听了沮授或田丰的任何建议，那么历史就要改变了。但是历史还是历史，曹操赢了，也就成就了他的威名。
放在第一条，说明甲鱼还是很看中这条的。 ... [/quote]

贾诩此人鼓动过李傕造反也不肯和皇帝共患难，可见他根本没把皇帝当回事。
的确第一条就是个名而已，并非什么实质性的利益所在。没有第一条仅凭二、三是否足以让张绣放弃袁绍投靠曹操呢？