切莫以莫须有的罪名加罪于刘备

近几日闲逛论坛，发现有一种论调，即论起曹操屠城和篡汉问题时，一些人就抛出这样一种说法：如果刘备有机会屠城他也会屠的，如果刘备有机会得到汉献帝，他也会取而代之.  

咋一听似乎有些道理，其实却是一种歪理  

譬如说，一个强奸犯在面对检察官对他的指控时，难道可以这样说：“不是我的错，是那个女的穿的太性感，引诱了我，如果是你的话，你也会作跟我一样的事的”相信这副说辞是无法说动检察官，更无法让法官判他无罪的.   
  

昔日曹操判了崔琰一个“腹中诽谤”已经是一个大冤案了  

今日的某些人使用的这种“你要是我”的假设手法岂不是更冤枉？？

没办法。
为捧曹操就要打刘备。曹操是好人、政治家、军事家、诗人、书法家，反对曹操的当然应该是坏人、政客、常败将军、文学白痴和只会画几个字的卖草鞋的小贩。
其实，早就有定评了：
“天地英雄气，千秋尚凛然。“
就算皇帝有金口玉言，文人教授能巧舌如簧，老百姓还是拜刘关张，拜诸葛亮。

最近本坛说“刘备有机会屠城他也会屠”的人好象不多。



感觉又是容易引起对砸的帖子，先观察一下。

只看到有人"莫须有"了诸葛孔明一把  :()

翻案是时尚。

不能怪那些翻案的人，他们不过是为了追求时尚而已。

这位好像正好说反了

拜刘关张的老百姓是看三国演义、被统治者宣传的多呢，还是看《三国志》的多呢？

从正史看刘备，实在没觉得有什么好拜的

先后投靠过的主子大概不下七八个了


[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-11-13 21:38 发表
没办法。
为捧曹操就要打刘备。曹操是好人、政治家、军事家、诗人、书法家，反对曹操的当然应该是坏人、政客、常败将军、文学白痴和只会画几个字的卖草鞋的小贩。
其实，早就有定评了：
“天地英雄气，千秋尚 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-11-13 21:38 发表
没办法。
为捧曹操就要打刘备。曹操是好人、政治家、军事家、诗人、书法家，反对曹操的当然应该是坏人、政客、常败将军、文学白痴和只会画几个字的卖草鞋的小贩。
其实，早就有定评了：
“天地英雄气，千秋尚 ... [/quote]

胡扯！你说的“老百姓还是拜刘关张，拜诸葛亮。”是因为有你这观点的老百姓都只看过演义而没看过史书。他们拜的是小说人物刘关张诸葛，而不是历史人物刘关张诸葛，可别搞混了。请去隔壁演义区。
“皇帝有金口玉言”所以捧刘打曹（历代皇帝都是捧刘打曹的，晋除外）。

[quote]原帖由 [i]中书舍人[/i] 于 2006-11-13 22:01 发表
翻案是时尚。

不能怪那些翻案的人，他们不过是为了追求时尚而已。 [/quote]

翻案，就是要用三国志翻三国演义的案，不是为了时尚，读史的怕是都是追求古旧的。而是追求真理，要把千多年来人为的错误纠正，要把真实让老百姓都能知晓。

当然也决不能故意的贬低刘备。三国时期最耀眼的就只有两个英雄，那就是曹操和刘备。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-11-13 21:38 发表
没办法。
为捧曹操就要打刘备。曹操是好人、政治家、军事家、诗人、书法家，反对曹操的当然应该是坏人、政客、常败将军、文学白痴和只会画几个字的卖草鞋的小贩。
其实，早就有定评了：
“天地英雄气，千秋尚凛然。“
就算皇帝有金口玉言，文人教授能巧舌如簧，老百姓还是拜刘关张，拜诸葛亮。[/quote]
什么皇帝有金口玉言为捧曹操就要打刘备？捏造？:huh::huh:
老百姓还是拜刘关张，拜诸葛亮？笑死！老百姓是什么概念？你是谁啊？你能代表谁啊？:():()你只代表你自个儿！我就不拜刘关张不拜诸葛亮，咋的？
老百姓长期做傻事做的少吗？女人裹脚这东西持续多少年了，你敢说他正确？:q??+

[[i] 本帖最后由 lilis 于 2006-11-13 22:53 编辑 [/i]]

楼上真是暴强, 老百姓长时间做的傻事就算不少, 莫非就没做过正确的事? 你又能代表谁? 说百姓祭拜还需要阁下也一起祭拜?? 你以为你是百姓代表啊? 还是你以为别人说全国每一位百姓都祭拜??

刘关张有多少人拜我不知道, 不过关羽和诸葛亮N多人拜是史有明载的, 你要证明他们被崇拜被推为神是错误, 那就别从百姓干过多少傻事去讨论, 而是论证他们所象征的精神只是被强加上去的而已吧.

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-11-13 22:52 发表

我就不拜刘关张不拜诸葛亮，咋的？
[/quote]

当你说出这些话来的时候，你已经不是地道老百姓了，至少不是地道的中国古代老百姓。染上了现代西方风格强权公理化时尚气息的。你不是地道崇尚传统美德的忠厚百姓。假如有个中国传统正神的话，比如孔子，那么你早已拜了西方邪神。你不可以再回正统祠堂里烧香祭祖的地方指手画脚（祖宗可能会拒绝）。就象拜了上帝的回民不可以再进清真寺，会被石头打死还是烧死，我不大清楚，还好中国规矩没那么毒。

你要驳，也只能站西方邪神立场。不拜关羽诸葛亮没什么不好。不拜还这么拽就不好了。既已离经叛道，你不可以再冒充中国古代忠厚老百姓。所以这个逻辑反驳人家的百姓论，反驳当属无效。

未完毕的鉴定：LILIS是半洋化了的。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 03:29 编辑 [/i]]

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QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2006-11-13 21:38 发表
没办法。
为捧曹操就要打刘备。曹操是好人、政治家、军事家、诗人、书法家，反对曹操的当然应该是坏人、政客、常败将军、文学白痴和只会画几个字的卖草鞋的小贩。
其实，早就有定评了：
“天地英雄气，千秋尚 ...

胡扯！你说的“老百姓还是拜刘关张，拜诸葛亮。”是因为有你这观点的老百姓都只看过演义而没看过史书。他们拜的是小说人物刘关张诸葛，而不是历史人物刘关张诸葛，可别搞混了。请去隔壁演义区。
“皇帝有金口玉言”所以捧刘打曹（历代皇帝都是捧刘打曹的，晋除外）。 [/quote]

[color=Red]   请问：“三国演义”成书于何时？杜工部早有“长使英雄泪满襟”的句子，难道是受演义影响？你说罗贯中是为封建君王宣讲，请问，罗贯中作过何官？三国演义，本来就从民间三国故事流传而来，民间能流传千古，本来就代表了民意，民声。
[/color]
[quote]
QUOTE:
原帖由 中书舍人 于 2006-11-13 22:01 发表
翻案是时尚。

不能怪那些翻案的人，他们不过是为了追求时尚而已。

翻案，就是要用三国志翻三国演义的案，不是为了时尚，读史的怕是都是追求古旧的。而是追求真理，要把千多年来人为的错误纠正，要把真实让老百姓都能知晓。

当然也决不能故意的贬低刘备。三国时期最耀眼的就只有两个英雄，那就是曹操和刘备。
[/quote]

[color=Red]三国演义 本来就是小说，是虚写，兄台倒要“用三国志翻三国演义的案”，还说什么“要把千多年来人为的错误纠正，要把真实让老百姓都能知晓”，我看不知晓的，只是兄台吧。另：三国的英雄可不止曹刘，孙文台，荀文若，赵子龙，魏文长，张文远.....只是人生道路不同，何谓不得英雄？[/color]

不是吧~我周围读演义的人多数瞧不上大耳~认为他只是个会哭哭啼啼的男人~一生颠沛流离~象样的事都是手下做的~
到是读史的人才会觉得刘备是个真英雄~有能力~仅次于曹操~

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-11-13 22:52 发表

什么皇帝有金口玉言为捧曹操就要打刘备？捏造？:huh::huh:
老百姓还是拜刘关张，拜诸葛亮？笑死！老百姓是什么概念？你是谁啊？你能代表谁啊？:():()你只代表你自个儿！我就不拜刘关张不拜诸葛亮，咋的？
老 ... [/quote]
阁下是认为自己是高于老百姓的那个阶层?

其实现在的价值观变了~说真的~现在读演义的人大多是拜曹操的~因为现在的人都对能力和强权充满了渴望~忠孝仁义(演义)对他们来说只是一个笑话罢了~
古代的老百姓讲究忠孝仁义~刘备拥汉是忠~刘备身处危难还心系百姓是仁~3兄弟的感情是义~关羽华容放曹操也是义~当然也不止这些~所以古代的老百姓拜刘关张~

[[i] 本帖最后由 ft1114619 于 2006-11-14 09:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-14 08:43 发表


   请问：“三国演义”成书于何时？杜工部早有“长使英雄泪满襟”的句子，难道是受演义影响？你说罗贯中是为封建君王宣讲，请问，罗贯中作过何官？三国演义，本来就从民间三国故事流传而来，民间能流传千古 ... [/quote]

1、我从未说过罗贯中是为封建君王宣讲！

2、本来民间三国故事就是封建君王主导的言论潮流，因为要推介忠义，要民众为国效死而不知反抗。利于曹操的言论就阻止，打压。你可以去翻翻南北朝后的各种相关记载。罗贯中只是将这种封建君王主导的愚民言论收集起来加以发挥而已。

3、三国演义已经不光是一部小说，而是代表的一种言论，一种带有封建愚民思想不符合事实的言论。而对于现在的人们来说这种误导绝对是有害的，知善不教、知恶不止就是罪过。

4、看来阁下对英雄的定义和我不同，我认为的英雄首先要自己创业，成为一方的领导人，而辅助者再强也只能称为耀眼的人物，至于孙文台怕是还没资格称英雄。

在这恐怕没人无聊得去贬刘备来抬高曹操。倒是LZ怕是为刘鸣冤为虚，借机辱骂、贬低喜爱曹操的人为实，可谓其心可诛。:qoo+

回复 #15 Liongareth 的帖子

"倒是LZ怕是为刘鸣冤为虚，借机辱骂、贬低喜爱曹操的人为实，可谓其心可诛"?
这就是"莫须有"啊"莫须有"  :()

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2006-11-14 09:00 发表

其实现在的价值观变了~说真的~现在读演义的人大多是拜曹操的~因为现在的人都对能力和强权充满了渴望~忠孝仁义(演义)对他们来说只是一个笑话罢了~
古代的老百姓讲究忠孝仁义~刘备拥汉是忠~刘备身处危难还心系百姓是仁~3兄弟的感情是义~关羽华容放曹操也是义~当然也不止这些~所以古代的老百姓拜刘关张~[/quote]

阁下既知古今之别，自然也该知道现在有翻案的必要了，读史为的是以古鉴今，当然就该以今为重了。

哈，15楼可能熬通宵麻将了。

现在有谁骂曹操的啊？好象他的地位根本没人尝试去动摇。即使骂，也只是骂人品。不理睬人品只支持胜者为王强者为尊的人好象不是一杯两倍的多。

至于刘备，在厚黑学李大不要脸菩萨+罗灌水败笔的双重作用下，早就弄的10个孩子里面8个认为是伪善的，连鲁迅也只好说个“近伪”。

这两件事情完全不对等。没因果关系，更没互动关系。顶刘又贬不到曹。顶曹到是可以大大贬刘一下。

15楼头晕，忘记上下主从关系了。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 10:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]KVKV[/i] 于 2006-11-14 10:46 发表
"倒是LZ怕是为刘鸣冤为虚，借机辱骂、贬低喜爱曹操的人为实，可谓其心可诛"?
这就是"莫须有"啊"莫须有"  :() [/quote]

莫须有也未必不对！:qoo+

秦侩也未必是奸人，岳飞也未必是忠的，得了，天下乱了。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-14 10:54 发表


阁下既知古今之别，自然也该知道现在有翻案的必要了，读史为的是以古鉴今，当然就该以今为重了。 [/quote]
以古鉴今跟改古随今是两回事. 古今有别, 但古仍是古, 今仍是今, 翻案与否跟古今之别是没什么太大的联系, 今天需要强者, 那么分析古代强者的道路, 何必还替强者的品德去翻案呢? 难道这就是以古鉴今?

今天很多人都懂说以什么鉴什么, 但是却连鉴字为何解都不知道.

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 10:54 发表
现在有谁骂曹操的啊？好象他的地位根本没人尝试去动摇。即使骂，也只是骂人品。不理睬人品只支持胜者为王强者为尊的人好象不是一杯两倍的多。[/quote]

现在有谁骂曹操的啊？好象他的地位根本没人尝试去动摇。即使骂，也只是骂人品。不理睬人品只支持胜者为王强者为尊的人好象不是一杯两倍的多。——关键就在这，曹操人品差？？？:qoo+

曹丞相的人品如何好? :ph34r:是不是就那几首叹世界苍凉百姓哀苦的诗句?

晕，曹操是大赢家，大军事家，大诗人，大政治家。。。。

这还不够？

还要给曹操挣人品？%$&%#&*%^*

这曹粉也忒贪婪了吧。

再则说了，想给老曹挣人品，那叫没门儿。

宁负天下杀伯奢，杀徐州百姓泗水不流，屠袁绍七万降卒，给荀美男发空饭盒

这些事情是人做的么？

回复 #19 Liongareth 的帖子

没什么好说的了
你何不去替秦桧翻案呢?

族孔融杀崔琰吃程昱的人肉这些可以体谅的事情姑且都不算了。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 10:59 发表
秦侩也未必是奸人，岳飞也未必是忠的，得了，天下乱了。 [/quote]

老虎这就说错了，难道莫须有是秦侩对岳飞专用？不能因为一个例子就以偏概全。在古代的人治社会里有多少事都是以莫须有来判定的，难道都错了。

三国志 是 魏当时的正史(也就是官方承认的历史)不可否认的会偏向魏一点,但离历史人物的本来面目不会偏离太多,著作历史就是一个取材的过程,三国志的取材也不能说是完整的,虽然夹带的个人思想感情很少,但取材方面却难免有失偏颇.
三国演义 是民间传说再加上罗惯中的艺术创作,一方面夹杂着作者的个人思想感情,另一方面民间传说往往容易以夸大基础的思想感情,但就历史人物原本的面目,不会偏离太多.

当然都错了。刚才你还说鉴古的嘛。这不就是流行的法学思想：有足够证据尚且被谓为加罪于人。仅靠猜疑就只能称为谤、冤、坑害。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 03:22 发表


当你说出这些话来的时候，你已经不是地道老百姓了，至少不是地道的中国古代老百姓。染上了现代西方风格强权公理化时尚气息的。你不是地道崇尚传统美德的忠厚百姓。假如有个中国传统正神的话，比如孔子，那么 ... [/quote]

强权公理什么时候成为西方时尚了？从价值观上来说，西方人也不会主张强权就是公理；在实际操作中，中国人也讲成王败寇。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 11:04 发表
宁负天下杀伯奢，杀徐州百姓泗水不流，屠袁绍七万降卒，给荀美男发空饭盒

这些事情是人做的么？[/quote]

宁负天下杀伯奢——这事有定论吗？

杀徐州百姓泗水不流，屠袁绍七万降卒，给荀美男发空饭盒
这些事情是人做的么？——请别用政治行为和军事行为来论断个人品行。否则怕是带兵和从政的没一个好人。

[quote]原帖由 [i]刘帕[/i] 于 2006-11-14 11:09 发表
三国志 是 魏当时的正史(也就是官方承认的历史)不可否认的会偏向魏一点,但离历史人物的本来面目不会偏离太多,著作历史就是一个取材的过程,三国志的取材也不能说是完整的,虽然夹带的个人思想感情很少,但取材方面 ... [/quote]

跟新朋友分享一下：个人觉得三国志可以这么看：在那个历史条件下肯定会讳掉不少东西不写的；但写出来的，起码都是很负责的，陈寿的觉悟还是可以相信的，而且当时又不是他操纵控制史界舆论导向。他当时混的很挫，自保都很可虑。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-14 10:37 发表
1、[color=Red]我从未说过罗贯中是为封建君王宣讲！[/color] [/quote]

你要这么说，我也没办法。

[quote]2、本来民间三国故事就是封建君王主导的言论潮流，因为要推介忠义，要知反抗。利于曹操的言论就阻止，打压。你可以去翻翻南北朝后的各种相关记载。[color=Red]罗贯中只是将这种封建君王主导的愚民言论收集起来加以发挥而已。[/color][/quote]

     推介忠义错了，那么推介不忠不义反而是对的？对阁下的立场，深表怀疑。长坂坡那段，是有历史记载的（不知道可以翻翻书），十万人跟从刘备，即使面临危险，刘备也不愿舍他们而去，这是宣扬阁下所列的观点么？ 关于曹操和南北朝的记载，要拿出根据来，不要凭空臆测。

[quote]3、三国演义已经不光是一部小说，而是代表的一种言论，一种带有封建愚民思想不符合事实的言论。而对于现在的人们来说这种误导绝对是有害的，知善不教、知恶不止就是罪过。 [/quote]

     这个帽子扣得倒大，那按你的意思，《金瓶梅》这样的著作是非禁不可的了，如此以个人好恶专断，这还有没有一点思想自由呢？至于善与恶的道理，绝非阁下想的那么简单，阁下想要教善止恶，不妨多掂掂自己的斤两。

[quote]4、看来阁下对英雄的定义和我不同，我认为的英雄首先要自己创业，成为一方的领导人，而辅助者再强也只能称为耀眼的人物，至于孙文台怕是还没资格称英雄。
[/quote]

       按你的标准，岳飞不是英雄，文天祥不是英雄，哥白尼不是英雄，钱学森不是英雄，甘地不是英雄，威灵顿不是英雄，艾森豪威尔不是英雄，周恩来，诸葛亮，统统不是英雄！

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-14 11:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-14 11:13 发表


宁负天下杀伯奢——这事有定论吗？

杀徐州百姓泗水不流，屠袁绍七万降卒，给荀美男发空饭盒
这些事情是人做的么？——请别用政治行为和军事行为来论断个人品行。否则怕是带兵和从政的没一个好人。 [/quote]

历史上搞军事的人多了去了，即使在“坏人”军事家里，也没太多这么狠的吧，尤其是杀百姓方面。也就白起楚霸王吧？白起坑的好象还全是军人。霸王好象有坑害百姓和无辜建筑物。他哥两个人品怎么定位的？

杀徐州百姓泗水不流，屠袁绍七万降卒，给荀美男发空饭盒
这些事情是人做的么？——请别用政治行为和军事行为来论断个人品行。否则怕是带兵和从政的没一个好人。

----前两件事出于何种政治目的? 同样是屠杀, 项羽为何却得到的不是别用政治行为和军事行为来论断个人品行呢?

曹操欺降将之至亲长(张秀,失典韦),谓己能辩忠逆而挥剑斩杀伺卫, 斩崔炎, 灭孔融族, 董承府上下数百口人皆被连坐诛杀这种行为是曹相爷的个人品行了没有呢?

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-14 11:15 发表


你要这么说，我也没办法。



     推介忠义错了，那么推介不忠不义反而是对的？对阁下的立场，深表怀疑。长坂坡那段，是有历史记载的（不知道可以翻翻书），十万人跟从刘备，即使面临危险，刘备也不愿 ... [/quote]


这个第4条英雄论个人建议是不用争了，事起于英雄概念可大可小。从某种特殊定义说还真只有这2个可称英雄。志在一统天下以武止戈，并且成功做BOSS接近目标的。就他两个了。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 11:16 发表


历史上搞军事的人多了去了，即使在“坏人”军事家里，也没太多这么狠的吧，尤其是杀百姓方面。也就白起楚霸王吧？白起坑的好象还全是军人。霸王好象有坑害百姓和无辜建筑物。他哥两个人品怎么定位的？ [/quote]

历史上杀降卒的人多了去了；杀百姓的不是有人还被称为一代天骄吗？

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-11-14 11:15 发表
推介忠义错了，那么推介不忠不义反而是对的？对阁下的立场，深表怀疑。[/quote]

关键是推介的是任凭欺凌不反抗的愚忠。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-14 11:24 发表


关键是推介的是任凭欺凌不反抗的愚忠。 [/quote]


请拿出根据，谢谢！

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-14 11:22 发表


历史上杀降卒的人多了去了；杀百姓的不是有人还被称为一代天骄吗？ [/quote]
一代天焦跟人品有关系? :blink:
那您怎么不瞧瞧曹操被称为大军事家政治家治世能臣等等光环? 还非得封个圣人给曹相爷?

“三国时期最耀眼的就只有两个英雄，那就是曹操和刘备”



极其赞同Liongareth兄的这句话。:^%

[quote]原帖由 [i]wuxiaom[/i] 于 2006-11-14 11:12 发表


强权公理什么时候成为西方时尚了？从价值观上来说，西方人也不会主张强权就是公理；在实际操作中，中国人也讲成王败寇。 [/quote]

中国人讲成王败寇是作为权术来讲的，非国教儒术，不入主流，是悄悄讲不能登堂的。这里要引小学政治课本才能说清楚了：统治阶级要的就是秩序。在过去落后的生产力条件下秩序的维持必然是不平等，在中国一直用孔道为主的思想来维持，虽然也是不平等社会，但好歹有温情有道义。（当然中国近代的落后事实上就是这个传统输给新崛起的海盗文明+奸商文明，因后者成功的触发了文明角逐游戏中的文艺复兴以及工业革命隐藏剧情）在欧洲触发进步革命前的政治是君权+神权，显然比我们的文明是粗鲁一点的，但还是有秩序的。也就是革命，在革命的时候，贵族不也叹息卑贱的惟利是图者扼杀了高贵么？我们跟上时代，补落后的课，貌似该补什么不该补什么很明显吧？现在就是流行补那套惟利是图的东西。

争这些有什么意思？

真正值得崇拜的英雄是能为别人的利益，放弃自己的利益的人，也就是人民英雄。

无论你打下多大地盘，成为历史上最耀目的明星，人民受罪，你就不是英雄。
无论你取得多大成就，使国库富裕，行政效率提高，成为世界中心，只要老百姓感到不满，别的国家和民族畏惧你，你还不是英雄。
即使你为本国、本民族赢来更大生存空间，让本国、本民族成为高人一等的人，你仍然不是英雄。

只有你能让全世界的人，无忧无虑的生活在同一片天空下，都过着富足和快乐生活的，你才是英雄。
只有你能让天下人欺负人的现象永远消失，人人平等、自由的生活，你才是英雄。
只有当你成为英雄后，所有的老百姓并不拿你当英雄，而只是拿你当自己一个普通的邻居，当谁家的儿子、谁家的爸爸，任何人都可以递根烟给你，站在墙边谈谈家长里短，你才是真正的英雄。

当然，用此标准衡量，现在还没有人达到这个境界。

但是，他们也许找到了一些方法，有人也在不停实践这些方法。如：
仁爱、宽容、诚信、义气、慈祥、坚贞、勇敢、忠于所事、舍身取义、临危赴难、英勇不屈等等。
我不知道这些对那个理想是否有帮助，但我知道，这些是实现那个理想最有可能的方法。
所有的老百姓也都认可这些方法，崇拜有这些品质或者力行这些方法的人，即使他们是皇帝、将军、丞相、官吏、处士、侍妾、商贩、卖苦力的或者大输家，鄙视那些不具备这些品质或者不遵从这些方法的人，即使他们是大演说家、大学问家、大赢家、大诗人、大军事家、大官或者大皇帝。

经过长期的历史沉淀，刘关张、诸葛亮在老百姓的心里已经不再是单纯的历史人物，而成为上述优秀品质的代表。老百姓拜他，拜的是天理，拜的是良心。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-14 10:44 发表
在这恐怕没人无聊得去贬刘备来抬高曹操。倒是LZ怕是为刘鸣冤为虚，借机辱骂、贬低喜爱曹操的人为实，可谓其心可诛。:qoo+ [/quote]

大家可以看看，这里可有人贬刘？骂曹的从LZ开始倒是比比皆是，可见我所言不虚。这帖根本就是根导火索嘛！

回复 #32 廖化将军 的帖子

每一本历史著作,每一个民间传说都是我们了解历史本来面目的桥梁,我们评古论今是需要材料的,而材料的可信度及公信力就尤为重要,对于每一本历史著作,每一个民间传说的出处也就往往是我们需要重视的地方.三国志这本书的真实性参考当时陈寿的写作背景及其个人经历,我个人的观点是取材不全,但所载之材料其真实性还是比较有权威性的,历史著作本身就是一个取材的过程,取材不够全面,我们从中所窥得的三国自然也有其局限性.
民间传说自然有老百姓们以自身愿望加以修辞的过程,三国演义的形成,可以说罗惯中是主厨师,而每个时代的老百姓们就是助理厨师了,而每个时代所流传的民间传说无不体现了那个时代的主导思想,虽然封建时代里,社会主流思想的是由士大夫阶层来主导的,民间传说中也夹杂着不同时代的政治理念,但菜扔掉那些佐料仍然是菜,离历史本来面目不会太远,民间传说也成为了人们普遍美好愿望的升化表象,从这一点来说,刘关张,武侯其实是老百姓一些理念的美好载体.
三国志也好,三国演义也好,我们从中都难窥得他们所要表达出来的,时面作为个体的历史人物的主要思想及政治理念,还有处事方式.评古论今,是思想放飞的开始...但我个人观点来说,可以肯定的是那是个英雄备出的年代.对于我来说,更喜欢三国演义,因为他作为一本艺术创作,经过几个时代的积累升化,我们从来看到的不仅仅是三国的风云年代,还能看到封建社会的些许脉络.

[[i] 本帖最后由 刘帕 于 2006-11-14 11:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 11:07 发表
族孔融杀崔琰吃程昱的人肉这些可以体谅的事情姑且都不算了。 [/quote]


吃程昱的人肉这事，确实不知。


可否赐教？

在人品这个范畴，一代天骄可说是世界第一没争议的杀人狂魔，基本可以胜小胡子阿希一筹的。怎么能举出这个例子来呢。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-14 11:30 发表

一代天焦跟人品有关系? :blink:
那您怎么不瞧瞧曹操被称为大军事家政治家治世能臣等等光环? 还非得封个圣人给曹相爷? [/quote]

然也，就等这一天了。:qcool+

是吃程昱送来的人肉-_-//

太祖缺粮，程昱送粮来，颇杂以人脯，程因此而做不成三公。

如没有后面这个3公的话说，尚可以解释曹操不知道或者当时不在乎。

事实上他知道，并且也在乎。

曹丕后来也当众羞辱曾吃过人肉的另一个无名下将来的，成为他没涵养的历史罪证。可见此事在当时还是很严重的。

刘备的军队讨伪帝袁术，被吕布背后捅刀，也吃了人肉，但是士兵互相吃。没吃老百姓。

程的是老百姓，而且不是给个人盒饭，是批量供给部队的规模。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-14 11:18 发表
曹操欺降将之至亲长(张秀,失典韦),谓己能辩忠逆而挥剑斩杀伺卫, 斩崔炎, 灭孔融族, 董承府上下数百口人皆被连坐诛杀这种行为是曹相爷的个人品行了没有呢?[/quote]

连坐诛杀——秦汉的律法就是这样定的，这叫沿用汉律。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2006-11-14 11:33 发表
争这些有什么意思？

真正值得崇拜的英雄是能为别人的利益，放弃自己的利益的人，也就是人民英雄。

无论你打下多大地盘，成为历史上最耀目的明星，人民受罪，你就不是英雄。
无论你取得多大成就，使国库富裕，行政效率提高，成为世界中心，只要老百姓感到不满，别的国家和民族畏惧你，你还不是英雄。
即使你为本国、本民族赢来更大生存空间，让本国、本民族成为高人一等的人，你仍然不是英雄。

只有你能让全世界的人，无忧无虑的生活在同一片天空下，都过着富足和快乐生活的，你才是英雄。
只有你能让天下人欺负人的现象永远消失，人人平等、自由的生活，你才是英雄。
只有当你成为英雄后，所有的老百姓并不拿你当英雄，而只是拿你当自己一个普通的邻居，当谁家的儿子、谁家的爸爸，任何人都可以递根烟给你，站在墙边谈谈家长里短，你才是真正的英雄。

当然，用此标准衡量，现在还没有人达到这个境界。

但是，他们也许找到了一些方法，有人也在不停实践这些方法。如：
仁爱、宽容、诚信、义气、慈祥、坚贞、勇敢、忠于所事、舍身取义、临危赴难、英勇不屈等等。
我不知道这些对那个理想是否有帮助，但我知道，这些是实现那个理想最有可能的方法。
所有的老百姓也都认可这些方法，崇拜有这些品质或者力行这些方法的人，即使他们是皇帝、将军、丞相、官吏、处士、侍妾、商贩、卖苦力的或者大输家，鄙视那些不具备这些品质或者不遵从这些方法的人，即使他们是大演说家、大学问家、大赢家、大诗人、大军事家、大官或者大皇帝。

经过长期的历史沉淀，刘关张、诸葛亮在老百姓的心里已经不再是单纯的历史人物，而成为上述优秀品质的代表。老百姓拜他，拜的是天理，拜的是良心。[/quote]


    极其赞同，说的非常好呀，真正有英雄之志的人，当是如此。ps:想起了加里波第。

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-14 11:46 编辑 [/i]]

成, 那曹相爷排个队, 等成大爷子被封为圣人那一天, 自然少不了他曹相爷的圣人份.

至于没贬刘的, 玉眼往第一页看去. 所谓贬曹骂曹的贴子比比皆是, 就请你翻出一贴说得不实的为骂而骂, 如果举不出, 那就不用再讨论了.

哦，是这样啊。这个事我知道，，，我理解错了，以为阿瞒吃了程老头子的肉，，吓了一跳。

闪，各位继续

孔融又不坐谋反罪，诛族就是要杀鸡给猴子看，暴力堵塞孔道学者之口吧。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-14 11:43 发表


连坐诛杀——秦汉的律法就是这样定的，这叫沿用汉律。 [/quote]

整个董承府的坐连诛杀, 不仅仅是董承一族. 其次, 曹操当时还不是皇帝呢, 他拿什么去坐连诛杀全府数百口人? 这叫沿用汉律? 你还不如说他在给成大爷子一代天焦竖立典范得了.

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 11:43 发表
是吃程昱送来的人肉-_-//

太祖缺粮，程昱送粮来，颇杂以人脯，程因此而做不成三公。

如没有后面这个3公的话说，尚可以解释曹操不知道或者当时不在乎。

事实上他知道，并且也在乎。

曹丕后来也当众羞 ... [/quote]

这不一定就说事前就知，也许是事后才知。而且打仗时缺粮，被逼吃也无可厚非。难道士兵肉就不是人肉，只有百姓的才是？

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 11:31 发表


中国人讲成王败寇是作为权术来讲的，非国教儒术，不入主流，是悄悄讲不能登堂的。这里要引小学政治课本才能说清楚了：统治阶级要的就是秩序。在过去落后的生产力条件下秩序的维持必然是不平等，在中国一直用 ... [/quote]

西方人也是悄悄讲的吧？难道登堂入室了？基督徒可是整天讲仁爱、讲宽恕的，就象儒者天天讲仁道恕道。阴谋、暴力、欺骗，这些东西我们的老祖宗都会，不比西方人差。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-14 11:35 发表


大家可以看看，这里可有人贬刘？骂曹的从LZ开始倒是比比皆是，可见我所言不虚。这帖根本就是根导火索嘛！ [/quote]

本来这个帖子可能会演变成踩刘帖的，，，如果不是你的话，，，，我现在强烈感觉你是暗藏的挺刘派，为了踩曹操故意说一些荒谬的维护曹操的话，这样让我们大家可以痛快的骂一顿曹操的人品了。嘿嘿。

不过即使挺刘也没必要诽谤曹操其他优秀方面。通过挺一个来踩一个，或者通过踩一个来挺一个，本来就没效果，两者间没有互动的关系哦。

[quote]原帖由 [i]wuxiaom[/i] 于 2006-11-14 11:51 发表


西方人也是悄悄讲的吧？难道登堂入室了？基督徒可是整天讲仁爱、讲宽恕的，就象儒者天天讲仁道恕道。阴谋、暴力、欺骗，这些东西我们的老祖宗都会，不比西方人差。 [/quote]

法国革命的时候，是明确的乱来了。不要说被打倒的贵族不服，连比较睿智理性的雨果好象也挺矛盾，看的出来他也很郁闷新的商人主导的社会将会高扬拜金主义以及其他更小人得志的新主义旗帜，毁掉传统文明。当然后来作了很多修饰。但资本主义社会的本质改不了。基督教并不属于现代资本主义的范畴，也属于传统神权文明的余孽。虽然也在改进，但始终是过时的改不到本质。晕，在这里说资本主义，好象有点肉麻了。其实传统君权社会和资本主义也就只有一个小区别，或者说大区别也行，前者皇帝话事，后者钱多的话事。孔教搞尊长秩序。把尊君和尊父母有机结合在一起，是很人性化的帮了皇帝也帮了百姓，挺好的呀。钱多的话事就不好了，在道德上连皇帝都不如，皇帝为了多传几代，还要注重下人心。钱这个东西，完全急功好利，全无道德可言。虽然资本主义打败了我们的旧中国，不过我还是觉得他不好，钱多话事，钱多了形成资本优势对科技工业发展有利。就这么一点好，其他全黑暗。即使最现代的资本主义改良不少，本质还是麻烦的很的。总之，期待新一代老毛老马出世拿出新的主义来吧。现在国人在精神方面也就呐喊时期那个状态了吧？

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 12:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-14 11:49 发表


这不一定就说事前就知，也许是事后才知。而且打仗时缺粮，被逼吃也无可厚非。难道士兵肉就不是人肉，只有百姓的才是？ [/quote]
对啊，岳家军的军规太不人道了，什么饿死不抢粮，冻死不拆屋。老百姓是人，士兵就不是人了？