讨论孙权为何杀关羽

孙权打下了荆州 抓到了关羽 孙权是否应该打荆州 网上有很多讨论 一时也没啥结果
可孙权抓到了 关羽为何要杀呢 许多人认为关羽世之虎将 留下是个祸 可此时的关羽不过一个阶下囚罢了
完全对孙权没有威胁 孙权想杀就杀  本来杀个敌将也没啥 但关羽不是一般的将 他是刘备集团的2号人物
荆州军区总司令 很有价值 他既可以用关羽讨价还价 也可以用关羽讨好曹操 他都没作 而是杀
我想孙权和清楚关羽对刘备的重要性 他们的私交很好 关羽可以成为和刘备谈判的好筹码
就算古代谈判不太重视 但孙权应该知道杀关羽的后果 刘备一定会报仇 现在刘备有了一定实力
也许比不上孙权 但孙权没必要惹他来打 而且还有曹操呢  就算刘备早晚出兵夺荆州
孙权也没必要逼刘备早来 他可以留下关羽 使刘备不要和自己太早进入战争
小弟分析孙权之所以杀关羽可能有以下几个原因
1孙权知道打荆州会和刘备彻底决裂 一不作2不休 杀 早就狠死你们了 可这样感觉有点不智 还有曹操呢
2关羽原因 关羽一直轻视孙权和他的手下  又是敌将 引起孙权上下一片反感 不杀不足以消火 感觉也有点不对 成大事者应该容得下这些
3孙权没有考虑到杀关羽的严重后果 也应该不会啊 孙权很有才能 手下也人才济济  应该意识到啊 还是孙权很有信心 料到曹操必死 曹丕不会来打 还是他有信心对付2国 也不应该啊
大家是什么看法呢 告诉小弟下 谢谢了

孙权做事从来都有点顾头不顾尾巴....做了再后悔的.

同意楼上，孙权很喜欢图眼前利益，似乎没什么长远的眼光。杀关羽有点向世人炫耀的意思吧。。。。。
他在对待三国间的关系上也是这样的，跟哪边好有利可图就跟哪边好，反反覆覆的，小人做派实足啊。

[color=SeaGreen]臣松之按吴书：孙权遣将潘璋逆断羽走路，羽至即斩，且临沮去江陵二三百里，岂容不时杀羽，方议其生死乎？[/color]

[color=DarkGreen]关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人於城上，因遁走，兵皆解散，尚十余骑。权先使朱然、潘璋断其径路。十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等於章乡，遂定荆州。[/color]

[color=Green]权征关羽，璋与朱然断羽走道，到临沮，住夹石。璋部下司马马忠禽羽，并羽子平、都督赵累等。[/color]

狙击诈降西奔的关羽还是在整个奇袭荆州的战略计划中，在战争方面的考虑可能要多于外交方面。

从孙权最后把二爷的尸首送给老曹看，不管二爷死活，孙权还是想拿二爷作点文章的。
但当时毕竟孙权所在的江陵和关羽被擒杀处相去二三百里，而再往西北二三百里就是刘封孟达所治了，
潘璋马忠等奉命“断羽走道”，第一重要的就是不能让二爷给溜了，其时荆州还未定，
这二三百里的中间路程，死尸自然比几个大活人好办很多。

再说了，二爷这种人物，辱使拒婚在先，诈降遁走于后，外交和战争上的面子已经双掰了，留着是讨自己的不痛快。
拿他和刘备谈，那关平赵累等一干人等也不能随便剁了，而二爷这种猛人，又不像于禁真的失节了，要真的还给刘备是没可能的。
至于曹操，送他个死人头也就够意思了，送他个大活人去陪庞会于禁不成？

像二爷这样，地位、能力、风头都太高大劲了，魏吴两边也都有合作过也都翻了脸，活着还真不如死了好办……
高处不胜寒，做人要低调啊……

孙权怎么想的当时之人也未必能猜到，何况是千多年之后。

三国里面最讨厌的莫过于关羽了 死了好

孙权决策对荆州下黑手，本来就是历史上最为愚蠢的行为。直接帮曹魏奠定了战胜蜀吴的基础。后来剩下的只是统一的时间问题。

谋臣良将如云的江东政府如何就在经历了多年的外交扯皮之后最终选择了如此昏愦的老鼠短视决策呢？很显然，这件事情不可以按常理而论。按常理就不会有此事发生。要找原因，只能从非常处着眼。

简单的说就是孙权疯了犯傻了（孙坚孙策孙权3人都有此特点，绝大多数时候是英明领袖但时而会犯点横干出点低级离谱的怪事情来，可能与基因遗传的某些属性有关）。于是一时犯了疯傻病的孙权终于采纳了比他更疯的吕蒙长期热中推荐的疯狂策略。

当然，这是“简单”说法。因为真实的庞大国家要决策这样的大事牵涉的因素实在太多，要征询的意见要开的辩论会也实在太多。那个时代的历史特点并不热中于记载这些幕后的会议讨论情况。因此我们得不出“复杂”、“详尽”的结论。只能得出这么一个简单的判断：

孙权及其属下疯了。主动降曹，志愿申请帮曹操讨关羽。其目的有二，一是得荆州；二是遏止刘备集团成为3强之首的可能（当时真有这可能吗？我#$!%#!$^&^）。这个重大的战略转变本来已经疯傻的厉害。后面杀关羽自然顺理成章。大局都疯小事反而不疯吗？杀关羽合理的很。不杀关羽反倒是前后行为自相矛盾。

楼主所指出的“关羽不过一个阶下囚罢了完全对孙权没有威胁 孙权想杀就杀  本来杀个敌将也没啥 但关羽不是一般的将 他是刘备集团的2号人物 荆州军区总司令 很有价值 他既可以用关羽讨价还价 也可以用关羽讨好曹操 他都没作 而是杀 我想孙权和清楚关羽对刘备的重要性 他们的私交很好 关羽可以成为和刘备谈判的好筹码” 等等等等 都是正常人的正常思路。这对孙权不合适。孙权当时要能想这么多，压根都不会发生荆州之事了。

这事情依我看就这么简单。网上众人议论纷纷，都是建立在理性的分析上面，这就人为的把简单事情给复杂化了。在我看来JJWW全没必要。难道不许人家孙权偶尔疯一次？

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-10 15:11 编辑 [/i]]

不如留着和刘备做点交换实际，孙权失策了

取荆州本来就是孙吴的既定方针，只有夺得荆州吴才能谋求更长远的发展。本来孙权的实力远在刘备之上，但在刘备得到汉中后，孙权发现自己变成了三家中的老幺，如果不采取行动的话，被灭是迟早的事。对于既不傻更没有疯的孙家班来说，当然要瞅个冷子把荆州夺过来。这一点都不愚蠢。夺荆州说明孙权不是守成之主，降曹操，说明他掌握了外交的诀窍。

至于孙权为什么杀关羽，我觉得蜀记和裴松之的话都有道理。

孙权发现自己变成了三家中的老幺

所以他不去打老大，跑去帮老大打老二

真聪明，真有道理

如果这就代表吴派拥吴的理念的话，那么吴派是不折不扣的垃圾

所以：楼上的你这么子帮孙权辩解，恐怕你们吴派自己人都不便于支持你的

不会吧，为吴说了几句话就被归到吴派了，将军想当然了，我其实更偏向魏派。吴派支持不支持我，都跟我没关系，我只是就事论是。站在吴的立场，取荆州，先从老幺升为老二，这没什么不对。

不取荆州难道帮助刘备打天下，最后他孙权等着刘备从荆州顺流而下端他老巢？吴人再傻也不会傻到替别人做嫁衣的程度。
军事斗争看似以消灭敌人为最终目的，其实不然。“昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。”保全自己，壮大自身的力量“先为不可胜”才是斗争中的最高纲领。
西去荆州把东吴的命门掌握在自己手里就是所谓“先为不可胜”，吕蒙的战略是审时度势为江东制定的最佳方案，为什么不支持呢。
只可惜东吴西进打破了反魏和亲蜀两类人的美梦，但是他们的美梦与东吴似乎毫不相干。

哈哈，站魏派的立场这么看当然是对的

做老大的，当然想挑拨老3去跟老2打架了

但是，老3老2打架的理由就是为了争谁2谁3

未免小看了蜀汉与江东豪杰。

曹操真的出这么个计策的话，未免也忒小孩子气了点。

再说了，历史上明明白白的写了孙权讨关羽自效

此事不可以这么简单粗暴的解释，解释不通的事情，理智的态度是不解释，而不是硬做胡乱解释，OK？谢谢！

燕然妹子的理论基本上是很说的过去的，那就是东吴没大志，只想安全自守，不管刘备曹操马打死牛还是牛打死马，我只要我安全。

那么，拿到上游控制权就很重要。

但是这么个解释一样有硬伤的。拿到荆州上流头虽是好，但战线拖长了守着也累呀。所以后来孙权搞武昌，而后又老老实实回去建业。这就是明证。要有终长江之极乃至混一天下的雄心才会去武昌，否则还得回建业。

于是，为了自保安全而取荆州的说法是站不稳的。

错了。并不是西进就代表没大志。孙权不是帮助刘备夺取天下，因此孙权的战略不必配合隆中对的攻势做一偏师去争夺淮南。以自己为主的战略才叫有大志，因此西进巩固江东政权必须要做，这样才能以自己为主将战略主动权掌握在自己手中。
拿下荆州战线会被拖长，拿下徐州战线一样要被拖长。只要领土扩张战线拖长是不可避免的问题，这不是什么硬伤。
所谓自安而取荆州自然有它的理论基础“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。” （《读史方舆纪要》）不固东南不足以窥中原，国必先安而后求富。因此在荆州与徐州先后关系的取舍上吕蒙的战略是高瞻远瞩的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-11-11 00:35 发表
错了。并不是西进就代表没大志。孙权不是帮助刘备夺取天下，因此孙权的战略不必配合隆中对的攻势做一偏师去争夺淮南。以自己为主的战略才叫有大志，因此西进巩固江东政权必须要做，这样才能以自己为主将战略主动 ... [/quote]
错了，按照前面所说，孙权既然是守成，不管他人死活，那么怎么会取徐州？取荆州是自保，但是却将战线拉长，取徐州也能算自保吗？

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-10 21:58 发表
哈哈，站魏派的立场这么看当然是对的

做老大的，当然想挑拨老3去跟老2打架了

但是，老3老2打架的理由就是为了争谁2谁3

未免小看了蜀汉与江东豪杰。

曹操真的出这么个计策的话，未免也忒小孩子气了点 ... [/quote]
站在东吴的立场这么看当然也是对的。
暂时当不了老大，所以要先做老二，然后再争取做老大。我没说过东吴只想做老二。
我没有小看江东豪杰，相反，我觉得江东豪杰远强于所谓的五虎。
我哪里说了这是曹操想出的计策？
你硬要说我硬做胡乱解释那是你的看法，我不这样认为。

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2006-11-11 03:08 发表

错了，按照前面所说，孙权既然是守成，不管他人死活，那么怎么会取徐州？取荆州是自保，但是却将战线拉长，取徐州也能算自保吗？ [/quote]
能不能北上取徐州，吕蒙已经分析过了。
自保怎么啦，“先为不可胜，以待敌之可胜。”说的还不清楚吗？如果自保都成问题，还活什么劲呀。
取徐州当然不能算自保，只能算自杀。

[[i] 本帖最后由 helan 于 2006-11-11 04:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]helan[/i] 于 2006-11-11 03:54 发表

站在东吴的立场这么看当然也是对的。
暂时当不了老大，所以要先做老二，然后再争取做老大。我没说过东吴只想做老二。
我没有小看江东豪杰，相反，我觉得江东豪杰远强于所谓的五虎。
我哪里说了这是曹操想出 ... [/quote]
先联合老三把老大揍趴下了，再去争夺老大不是更好？
哪里来的五虎？

关羽在历史上没演义这麽了不得.刘备却是一条蛇,一头狼,留着关羽,天晓得刘备有什麽诡计,比如卧底

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2006-11-11 03:08 发表

错了，按照前面所说，孙权既然是守成，不管他人死活，那么怎么会取徐州？取荆州是自保，但是却将战线拉长，取徐州也能算自保吗？ [/quote]
“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。” （《读史方舆纪要》）
取徐州不能算自保，因为即便全取徐州也不一定能自保。如果孙权连自保都无法做到又如何去争天下。

“湖广之形胜，在武昌乎？在襄阳乎?抑荆州乎?曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。”（《读史方舆纪要》）
取襄阳争天下在吕蒙的战略规划中就有。孙权在荆州的战略正好是固东南、守湖广、争天下这三步。只不过前两步孙权都完成了，而在襄阳争夺上并不顺利，但不能因此就说孙权守成。

觉得曹操这一挑动 刘吴之战的计谋是曹操的最后一计 也是较高的一计

想起了肃大人的博弈论,枪法差的本应该给枪法好的一下,结果却指向了另一个容易
脱靶的.

关羽对刘备没有某些人想的那么重要！孙权能用关羽跟刘备谈什么？要刘备拿西川来换？
刘备伐吴是为了关羽？笑话！

荆洲是他们孙家口边的一块肉，口水流个不停呀！他老子就是栽在这里，有遗传基因嘛！:()

呵呵，孙权抢荆州就是流口水，就是贪心，刘备这头蛇反咬了这麽多主人一口，就不是贪心？

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-11-11 14:14 发表
关羽对刘备没有某些人想的那么重要！孙权能用关羽跟刘备谈什么？要刘备拿西川来换？
刘备伐吴是为了关羽？笑话！ [/quote]

初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。

刘备真正想什么谁也不知道..不过起码志上有说因为关羽而东征

“忿孙权之袭关羽”意思是刘备怨恨孙权袭取了关二守的荆州。

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-11-11 18:38 发表
“忿孙权之袭关羽”意思是刘备怨恨孙权袭取了关二守的荆州。 [/quote]
高考语文900分.

不错不错，

“徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。”


[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-11-11 00:35 发表
错了。并不是西进就代表没大志。孙权不是帮助刘备夺取天下，因此孙权的战略不必配合隆中对的攻势做一偏师去争夺淮南。以自己为主的战略才叫有大志，因此西进巩固江东政权必须要做，这样才能以自己为主将战略主动 ... [/quote]

燕妹妹15楼正论，我投降了。

只有吕蒙我不肯放过。打徐州怕曹操陆战，所以打荆州，这样的企画方案，既没种又无赖。满是BUG。如站不稳徐州，那么就永远没有争霸天下的机会，就只能守，守要看民心，省民力守江东就好。荆州和江东历来交战多有杀伤，谈不上人心向吴，耗民力取无民心拥戴之地，战略上并无好处。再则，打徐州怕曹操骁骑，打荆州就不怕刘备报复了？事实上后来刘备报复，东吴还是怕的。可见弃徐向荆论根本是蛊惑性的鬼话。

吕蒙事后立刻死了。谁知道怎么死的。吕蒙是个军人，当然想立功，徐州他真是跟孙权一样的都打怕了。不敢打徐州，那么就在不动和取荆州里面选了。军人当然想打，拼命把打了好的一面之辞给老板耳朵里面灌输。对君主孙权来说，打好还是不打好。我们讨论的本质，其实就在这里。其他纷纭跑题的，要么是逻辑不清，要么是陈心诡辩，不提也罢。

持打荆州比不打好论调的，无非3个理由：1是野心 2是上流控制安全 3是不信任刘备的诚意

1、野心论我觉得很可疑，徐州都不敢拿，全取长江有虾米乐趣？  2、我同意，但要结合3 来看。那年头的联盟的确是不可以信赖，但刘备无视背后曹操的强大威胁（最大的压力）而主动东侵，这个可能性应该是零吧？所以，要以这个理由翻脸，时机不应该是这时候，而应是刘备跟曹操勾结迹象的话，孙家才有理由担心，事实上刘备是不可能跟曹操达成任何妥协的，东吴拿不拿荆州，上流头都安全的很 3、我同意，那实际上也就是所谓关羽在荆所犯的错了。这个只好承认了。我们要给孙权找个理由的话，唯一勉强可以说的也就这个了：因关羽的行为致使孙权起了疑心，再加手下的怂恿一时智昏。（相对后来破家为蜀担保，，，真是强烈对比啊）

孙权在荆州事前一直是认真打徐州的，事后跟诸葛亮修复了创伤也是一直打徐州的。孰是孰非这事实就是铁证。

吕蒙蛊惑孙权，孙权一时智昏，吕蒙死亡。就这样子了。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-11 22:15 编辑 [/i]]

孙权破家为蜀担保的时候，天下形势，算是看清楚了。

孙权在荆州动手的时候，天下形式，算是看的很不对头。

我们可以注意到的细节是，以陆逊的水准，在破家担保事件中，他持的态度，就很奇怪。

所以做个明智的老板并不容易，你的部下给你出的秒计经常是报了私心或者大失正常水准的。

孙权在荆州事前一直是认真打徐州是因刘备在荆州，好歹要给主和的鲁肃个面子。但如果刘备方面不给面子孙权也只好撕破脸了，所以争三郡时孙权还是打了荆州，当时鲁肃还在呢。
从江东方面鲁肃的“竟长江所极，据而有之”、吕蒙的“全据江，形势益张”、甘宁的“西据楚关，大势弥广”都可以看出江东政权对取荆州是一惯坚持的。弃徐向荆论不是吕蒙一个人的论调，而是江东军方乃至中央的长远战略规划。这个才是吕蒙高瞻远瞩，孙权深思熟虑的铁证。

野心，只有占有了荆州才有“形势益张”、“大势弥广”，才能“建号帝王以图天下”
上流控制安全，只有上流控制在自己手里才是最安全的。一个君主如果目光过于短浅，只顾眼前利益而不考虑长远他就不是个优秀的君主。孙刘总有一天要兵戎相见，比如说灭曹后。到时孙权再去后悔自己为什么目光短浅到没有控制上流保证安全时只怕已经晚了。
不信任刘备的诚意，从“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”开始双方的诚信基础就已经被破坏了。

双方的诚信基础的破坏应该始于孙夫人意图拐走阿斗的行动失败

如果要抬杠的话双方的诚信基础的破坏还可以提前。当孙权派兵取益州的时候刘备用“今同盟无故自相攻伐，借枢於操”的冠冕堂皇理由阻止，最后呢？刘备背着孙权攻下了益州。
“今同盟无故自相攻伐，借枢於操”刘备自己打自己的嘴巴，将诚信丢得一干二净。

刘备入川是刘璋请过去的，先动手的也是刘璋自己，刘备哪里打自己耳光了？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-11-12 03:07 发表
刘备入川是刘璋请过去的，先动手的也是刘璋自己，刘备哪里打自己耳光了？ [/quote]
刘璋请刘备入川是让刘备帮忙打张鲁，这一年多来刘备干过什么？
先动手的也是刘璋自己？你从哪里看到的？:():()

孙权向刘备求援，刘备要回师，刘璋下令关闭关门，不放刘备回去，这不是先动手是什么？

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2006-11-12 04:44 编辑 [/i]]

本来国家跟国家之间没有永远的朋友只有永远的利益，讨论孙刘双方谁不对没什么意义。不过如果真要讨论，先不對的还是刘备方面，因为是刘备方面先阻止孙权打西川。人都好利何况国家集团？既然刘备方面先损害了东吴的利益，那荆州被夺回，关二被宰就怪不得别人。

另外，孙权选择西进有什么不对？北进就一定胜？如何知道不会被打的大败而回？我早就有文分析过。

东吴的西进计划先破坏的刘备集团的利益

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-11-12 04:37 发表
孙权向刘备求援，刘备要回师，刘璋下令关闭关门，不放刘备回去，这不是先动手是什么？ [/quote]
笑死，也不看看刘备入川时就跟刘璋重要部下张松、法正、孟达等人秘密协商要取代刘璋，还采纳了庞统的中策，这是谁先动的手啊？:():()
刘璋要不是发现张松伙同刘备要图谋自己，会这样做？刘璋下令关闭关门是刘璋管辖自己益州的事情，关你刘备什么事？刘备杀掉高沛杨怀，还居然好意思说刘璋动的手？:huh::huh::huh:

小弟感觉确是应该打荆州 从几次孙权北伐来说 都是在兵力优势的情况下无功而返 可见孙权陆军确实敌不过曹操 吕蒙说的有一定道理
徐州确实便于曹操骑兵发挥 曹操又有打徐州的充分经验 打荆州也该是可以的 毕竟曹操比刘备可怕 刘备陆军水军迎和孙权相差不多
又有一定险可守 曹操北来也可用长江守之 几次曹操优势兵力都被孙权当在了长江 荆州利于水军  
应该是刘备先动手的 他的阴谋被刘璋看出才不让他走的 刘备也借机翻脸

诡辩啊


[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-11-12 03:07 发表
刘备入川是刘璋请过去的，先动手的也是刘璋自己，刘备哪里打自己耳光了？ [/quote]

双方诚意的破坏最早：

先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请，备当放发归於山林。”后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”

孙权在刘备取四川前本来就要去取的，很信任这个盟军，还以军机咨备，备骗他说：汉室宗亲，不要阿YAMAIDE，目前就看着刘章和我刘备这两个汉家遗孤了 你要打刘章 我怕怕 要打刘章你先杀了我吧 （好感人，好侠义！） 然后备自己取了。孙权感觉被骗的好屈辱。就此怀恨。（换了我也恨）

不过，关于这段记载，我是不信的，信也不敢信全。

由此，演义刻画刘备真不想取四川，至少是很不好下手的那种感觉，所言非虚。并非是装怪。老罗写演义的时候，这段刻画，对这段历史可说是很有看法的。

刘备叫孙权不要取四川，说的可能还是真心话。此后自己取四川要得罪孙权的。但张松法正诸葛亮庞统的安排都安好了。刘备弦上箭总是要发的，总要逼出个相对师出有名的理由。这理由，不只是为了在2000后的观众面前装伪善。当时的政治外交形势就是那样，不得不因其势。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-12 16:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2006-11-11 07:51 发表

先联合老三把老大揍趴下了，再去争夺老大不是更好？
哪里来的五虎？ [/quote]
没看到[color=red]所谓[/color]两字吗？

孙权人无远虑必有近忧这话还真是有道理.担心盟友翻脸,所以索性自己提前翻脸打盟友一个措手不及,以免以后盟友翻脸自己后悔都来不及........
公主娘娘真是逻辑学家
日本人发动侵略战争的理由不就是娘娘的逻辑么.不先下手为强,老美动了手,大日本帝国就后悔都来不及了.
大金蒙古南征宋室的理由又何曾不是南朝友好不可仗,屠杀其百姓的理由又何曾不是这些百姓不忠于我北朝,现在不杀,等他呼应宋军就后悔也来不及.
赵构秦会之合谋杀岳飞,也是领会了娘娘的教诲啊.今天放岳飞北伐,可是万一打败了怎么办,不乘胜求和,等败了再求和也恨迟了.

拿日本美国的关系，金蒙古南侵或者秦桧岳飞抬杠是才是好逻辑呢。莫非站在反法西斯的立场、民族主义的观点或举起道德大旗就能证明孙权错误了？敢问孙权是法西斯呢还是异族，又或者刘备在抵抗外族侵略？

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-12 16:36 发表
双方诚意的破坏最早：

先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请， ... [/quote]

我是和人抬杠才和么说的。从历史记载来看孙权在放弃取益州的计划后肯定和刘备达成了密约，否则就不会有刘备占领益州后孙权钱来索要的动作，刘备在使用拖延战术后孙权一怒之下不惜兵戎相见。

看看刘备是怎么对待盟友的：
落魄时天天眼巴巴的盼望盟友的到来，等到有了立足之地，以披头散发进山当野人相要挟，阻止盟友进川，自己却回手灭了不知是真是假反正是名义上的同宗兄弟。盟友说你既然已经小康了，就把以前租给你的铺面房还我吧。刘备说等我再起一栋写字楼再说吧。
这样对待盟友到底谁没诚意。荆州是吴的命门，命门攥在这样的盟友手里，搁谁也塌实不了。

忘记公主娘娘是形而上学加结果论了,只要孙权做的就是对的,好吧,随便一点.打个比方,俺和公主娘娘合伙做点生意,约了一起抬高股价,俺突然想起,我这人常常与娘娘观点不合,要是娘娘在我顶股价时候把手中股票抛出图利,我就后悔也来不及,不如先出卖了娘娘,乘娘娘还在买进的时候我自己抛光赚钱为好.按照娘娘逻辑,还要高呼我做的对呢.
至于楼上那个更是笑话,刘备吃了个哑巴亏,两家已经在建安20年约好中分荆州了.还有谁欠谁的么.
结盟本来就是为了双方都获得利益,不需要太多的互信,但是时刻打着你的盟友迟早会翻脸的名义,自己无时无刻不在要给盟友背后捅刀子,让妹妹去把盟友儿子拐回来做人质,动不动就想着要扣留盟友.末了打着盟友会翻脸的旗号,向敌人献媚暗算盟友,孙权这样的盟友,真是伟大和精明了,

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-11-12 10:54 发表
东吴的西进计划先破坏的刘备集团的利益 [/quote]

照这种逻辑，刘备打曹操先破坏了孙权集团的利益，因为孙权的目标是统一天下。

回复 #50 凌云茶 的帖子

既然如此，当初诸葛亮干嘛哭着喊着要跟人家结盟？活该！

没有刘备，孙权大不了投降，封个侯不成问题。

没有孙权，刘备、诸葛亮早晚要被曹操抓到，到时候恐怕连蹲大牢啃窝头的待遇都不会有！

回复 #50 凌云茶 的帖子

股票的例子又把刘备打扮成无辜受害者的角色了。这就是歪曲事实。无论是刘备不履行密约还是关羽的嚣张跋扈，似乎孙权每次动手都是刘备集团忘恩负义在先。刘备只不过是博弈论“囚徒困境”中那个被一报还一报的叛徒而已，有什么资格扮无辜受害者。
弄形而上学加结果论得似乎不是我，而是那些认为只要孙权做出对刘备不利的事就是孙权不对，刘备如何占便宜都应该的观点。好像孙权和刘备联盟后就应该心甘情愿当刘备的偏师猛攻徐州，替刘备拖住曹操十二三万兵帮刘备一统天下。:doubt:刘备他凭什么

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-11-13 12:20 编辑 [/i]]

荆州本来就是东吴的啊，只是被某些人耍赖皮占着，就像今天的麦克马洪线以内的乌梁梅地区被阿三占着一样啊。大家拿我们今天对待印度阿三的态度来想象东吴的立场相比不难吧？更何况，当时荆州的战略地位又是何等的重要！并且，孙权的心目中一直有一个萦绕了中国人心头的痛：祖宗基业，不可断于我手！孙权时时刻刻想的可都是父兄的基业啊！东吴大臣多为孙坚、孙策故旧，想的都是一个字：守！

孙权夺荆州还能叫夺吗？那叫取还。至于杀关羽，罗老头的三国演义当小说看就是。历史中的关羽并不像演义中那么光辉，是个很不懂事的人，甚至有点孩子气，这一点演义中也有所体现。当然了，诸位玉米如果不同意此说，要是扔砖头的话，请先翻几遍三国志，然后再仍不迟！

不能说荆州“本来”就是东吴的吧



“汉家天下，诸人有分，偏尔何得？”

helan
对于既不傻更没有疯的孙家班来说，当然要瞅个冷子把荆州夺过来。这一点都不愚蠢。夺荆州说明孙权不是守成之主，降曹操，说明他掌握了外交的诀窍。
》》》不愚蠢？他考虑夺荆州的后果了吗？占荆州，杀关羽，人家刘备就这么认了？不兴师来打？
》》》如果孙权想得长远的话，刘备东征时也不至于慌得又求和，又向曹丕请降了。要是曹丕用刘晔之计，来个两面夹击，后果堪虞呀。幸好孙权向魏称臣时，曹操已经死了。
》》》掌握了外交的诀窍？与刘备结亲则绑票阿斗，与曹操结亲则殴打亲家，刚刚向魏称臣，见襄阳空虚，也顺手捞了。孙权哪有什么外交政策，想哪算哪吧。

慕容燕然
不取荆州难道帮助刘备打天下，最后他孙权等着刘备从荆州顺流而下端他老巢？吴人再傻也不会傻到替别人做嫁衣的程度。
军事斗争看似以消灭敌人为最终目的，其实不然。“昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。”保全自己，壮大自身的力量“先为不可胜”才是斗争中的最高纲领。
西去荆州把东吴的命门掌握在自己手里就是所谓“先为不可胜”，吕蒙的战略是审时度势为江东制定的最佳方案，为什么不支持呢。
以自己为主的战略才叫有大志，因此西进巩固江东政权必须要做，这样才能以自己为主将战略主动权掌握在自己手中。
》》》取荆防止刘备顺流而下端他老巢？曹魏未灭，傻瓜才把人家当空气自相残杀。而且真要如君所言如此，益州也得拿下，想想晋灭吴时王濬唐彬是从哪儿楼船东下的。
》》》先为不可胜，前提条件是自己得和人家起码站在一档次再谈，现在孙刘两家加起来还没人家曹魏一家之大，自己倒先掐个不亦乐乎，最后是为人家作嫁衣了吧。
》》》吕蒙的方案最佳？“蒙乃密陈计策曰：“(今)〔令〕征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽？”白帝是什么地方？益州门户，占了这个地方指望刘家不强烈反应岂可得也？襄阳什么地方？魏“国之巨防”，中原屏障，能让你轻易占领？阿弥陀佛，这等疯狂战略，若非吕蒙蹬腿早，否则一世英名，多半翻成画饼。看他伐蜀兼伐魏的手笔，倒也有趣。
》》》为孙吴这个荒唐战略辩白的，一是把曹魏当空气，以为北方不足道；二是把蜀汉当白痴，以为夺了荆州对方装聋作哑没反应。不外如是，不外如是。

东吴吕蒙拿下了荆州，陆逊大败了大耳，这样看上去，没有道理说人家东吴的战略是错误的。

弱国无外交啊

看看最后又是谁求和的？

东吴是傻子才不取荆州

[quote]原帖由 [i]吴人夺气[/i] 于 2006-11-13 14:25 发表
东吴吕蒙拿下了荆州，陆逊大败了大耳，这样看上去，没有道理说人家东吴的战略是错误的。

弱国无外交啊

看看最后又是谁求和的？

东吴是傻子才不取荆州 [/quote]
恩~事后诸葛~马后炮~阁下理论真高~

至于曹丕的趁火打劫,我是这么考虑的,光凭蜀国肯定无法消灭东吴,而曹丕没有趁火打劫的原因也值得深思.因为三方都不是笨蛋,如果东吴在魏蜀夹击下灭亡,单靠蜀是无法对抗魏的.如果曹丕真的趁火打劫,刘备恐怕会和孙权讲和(可能孙权做一些让步),所以曹丕才按兵不动,让吴蜀火拼

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2006-11-13 15:28 发表

恩~事后诸葛~马后炮~阁下理论真高~ [/quote]

战略好不号只能看结果，结果就是孙权得到了荆州实力大增。三家杀来杀去是为了什么？还不是为了地盘？