襄阳，祁山兵都不少，唯一兵少的是合肥，那是因为张辽无权指挥整个东线军队，你看曹休守东线的时候什么时候兵少过？

况且即便三地兵少，也无法证明整个北方兵少。

所以，还是：
北进论者凭什么认为北进就一定有好处捞？把最强大的曹操当空气？就凭曹操损失了于禁的7军？

这些人有当时东线魏军的详细的情报资料吗？知道东线魏军有多少骑兵吗？知道统一后的北方一旦动员起来可以增加多少人吗？你们没有，可东吴的情报部门有，江东的政治精英有，他们不北进，只有一个原因：那就是东线魏军无论是数量还是质量都不是东吴对付得了的，不北进非不欲也，实不能也！

明朝以前哪一次北伐成功过？别忘了那些北伐往往开始都比较顺利，可最后全部失败！

好好跟你说，你还乱扯，襄阳，祁山兵都不少？我给你讲的魏总体布局，你弄明白没？

不理你了。

没劲

纸上谈兵到这个地步就是哗众取宠而已

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-11-14 15:31 发表
襄阳，祁山兵都不少，唯一兵少的是合肥，那是因为张辽无权指挥整个东线军队，你看曹休守东线的时候什么时候兵少过？

况且即便三地兵少，也无法证明整个北方兵少。

所以，还是：
北进论者凭什么认为北进就 ... [/quote]
将军给你讲了这么多，你看不见啊，还是在那里自说自话，真够可以的了。

孙权杀关羽只不过是迟早问题～拿了荆州，捉了关羽之后，难道放回去吗？
关羽是何等人，千军中去首级的人啊，给人家留个大将，不是拿自己脑袋开玩笑吗？
好，不杀，留着，放在监狱里？刘备就不会来取人？还他，结果同上，不还？刘备还不是动干戈来取人～～战争是不可少的。而且，关羽又是何许人也，会呆呆地坐牢，可能会搞搞越狱之类好事，孙权还得损兵呢。或是自杀在牢房内，孙权还不折了面子吗……
最后，不杀，留为己用～～～那是千古笑谈罢了～～
所以，关羽＝必死～～～

呵呵，的确是在纸上谈兵。

个人觉得，总比老在那里指责“谁背盟”这种幼稚的做法好。

那是个乱世，每个势力都想生存下去，都想继续发展，进而去逐鹿中原。所以翻脸不认人的做法，没什么好指责的。还以为是在春秋早期么？

何况关羽吕蒙互相防备，可见，蜀吴2国根本没谁把这种盟约当成很认真的事情。

说白了，荆州对于吴，就是个命门。对于蜀，就是拳头出击地点。对谁更重要，是很显然的事情。

我说的局面，其实是最好的局面。

关羽北伐，牵制魏主力。吴随后北进，攻占徐州。同时刘备出汉中。

这种情况，不一定就是这次北伐中出现，可能在某次大举攻击中出现，当然前提是吴甘愿当个配角。

[quote]原帖由 [i]bifor[/i] 于 2006-11-14 23:33 发表
呵呵，的确是在纸上谈兵。

个人觉得，总比老在那里指责“谁背盟”这种幼稚的做法好。

那是个乱世，每个势力都想生存下去，都想继续发展，进而去逐鹿中原。所以翻脸不认人的做法，没什么好指责的。还以为是 ... [/quote]

背盟,~~~~当年丰臣秀吉把这着用老了都没占到便宜.
1300年背盟还是有点讲究的。
秦爱好背盟.结果造成长期友好国家不多.
实力是最重要的，盟约也是要故的,当然实力第一位.
当然只有三个国家,国家诚信作用不是特别大,至多国内影响不好.

但是可以注意到的是因为国家诚信的缺乏,造成官员诚信的缺乏.魏吴宫廷政变比较多.
秦也是长时间花到宫廷斗争中了.

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2006-11-14 23:48 发表


背盟,~~~~当年丰臣秀吉把这着用老了都没占到便宜.
1300年背盟还是有点讲究的。
秦爱好背盟.结果造成长期友好国家不多.
实力是最重要的，盟约也是要故的,当然实力第一位.
当然只有三个国家,国家诚信作用 ... [/quote]

连倭国的都知道防备盟友的背叛。

另说，倭国的事情拿开点。那种早期才几百个农民兵的交战，上千已经威震一方的战场。

还有，背盟的问题，前面就有刘邦，如果觉得结了盟就该全心全意地相信对方，不做防备，不担心被偷袭，那不知道是谁犯傻了。

秦的确爱好背盟，统一的天下的是谁？为什么明知秦常背盟，但当秦摇起橄榄枝的时候，诸侯还是同意结盟，哪怕这个橄榄枝下面就是刀。

[quote]原帖由 [i]bifor[/i] 于 2006-11-14 23:39 发表
我说的局面，其实是最好的局面。

关羽北伐，牵制魏主力。吴随后北进，攻占徐州。同时刘备出汉中。

这种情况，不一定就是这次北伐中出现，可能在某次大举攻击中出现，当然前提是吴甘愿当个配角。 [/quote]

如果真要关羽来牵制曹操主力, 那么我就觉得只能在这次北伐了, 为什么这次北伐曹操会亲自出军还把夏侯敦也给诏来了, 原因很简单, 这次进攻并不单单是关羽的军队所造成的威胁, 而是宛洛的叛众都为关羽之支党. 华夏都为之震动. 这种情况, 要么曹操不想理, 迁都避锋, 要么就只能亲自率军处理这事. 以后关羽还能不能打出这种威慑力的战役, 很难说了.

孙权在这个时候把关羽给铲除了, 无疑得益最大的, 还是曹魏.

不过孙权攻荆州关羽早也料到, 只是想不到最重要的两个负责防卫的将军已经被内通了.

的确不一定能取得这么有威慑力的战果。

但是主要目的就是牵扯魏的机动兵力，使其关中，徐州被攻击时，无法第一时间作出反应。只要能达到这个目的就可以了。

然后就是我说的最好的局面：刘备据荆州，益州，汉中，关中，凉州。孙权据徐州，江东。魏就要考虑退据河北了。

很显然，孙权非常不利。

[quote]原帖由 [i]bifor[/i] 于 2006-11-15 01:00 发表
的确不一定能取得这么有威慑力的战果。

但是主要目的就是牵扯魏的机动兵力，使其关中，徐州被攻击时，无法第一时间作出反应。只要能达到这个目的就可以了。

然后就是我说的最好的局面：刘备据荆州，益州， ... [/quote]

蜀要占据荆,益,关中,陇右以西等地, 除非分别在长安, 樊城宛洛等地分别大破曹操. 才能达到所谓的"最好局面", 可能么? 以蜀的补给能力, 苦苦支称了两年的攻打汉中才斩了夏侯渊, 据城关不应敌才让曹操知难而退, 但是却从来没拿下过张合. 从中观之, 曹操所留下的关中方面的防备, 是足够应对刘备的攻打的. 关羽中部只能牵制(如果是当次北伐, 那么就只能撤樊城之围退围襄阳了), 这种胶着的较劲状态反而最有利于孙权取徐. 蜀汉想一口把关陇荆州都吞了, 那不过是假设了一个max化的战果送给刘备而已. 如果这样假设的话, 孙权也可以一路直进夺徐,淮两地也成了, 所得并不见得要比蜀汉少. 况且江淮一带不仅富, 而且是精兵之乡哟.

不要不切实际的把陇关都送给了刘备. 千里作战补给是不能跟得上的. 诸葛亮北伐里面对的粮食问题刘备同样会面对, 而且由于还没铺开北伐的准备, 遇到的粮食问题只会比诸葛亮北伐更为严重. 所以, 当时最理想的战果, 最多就是关羽夺下襄阳,并且成功把曹操的用兵重点西移, 孙权在徐州打开缺口形成一个压逼曹魏的势头, 孙, 刘的战略空间都是有的.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-15 02:15 发表


蜀要占据荆,益,关中,陇右以西等地, 除非分别在长安, 樊城宛洛等地分别大破曹操. 才能达到所谓的"最好局面", 可能么? 以蜀的补给能力, 苦苦支称了两年的攻打汉中才斩了夏侯渊, 据城关不应敌才让曹 ... [/quote]

不是这么算的，诸葛每次北伐，基本上都会牵涉到魏的机动兵力。所以，关键点就在于荆州这一路，是否能牵制住魏的机动兵力。如能，则关中大事定。按理想状况来说，吴同时北伐的话，魏的战线是非常长的。

另说，你要看到汉中之战，之所以2年，是因为要先后跟魏的主力硬耗，也就是要跟魏的援兵作战，而假定的这种理想状况，有荆州北伐是牵制了魏的机动兵力的，基本上关中部分不能奢望有很强的援兵到。2者的难度完全不同的。

所以要想夺取地盘，除非能阻援成功，或者对方根本派不出援兵，否则就要做好跟对方耗或者决战的准备。

另说，就算孙权取得徐，淮，但是你要看到：其根本江东，却是在蜀的威胁下，另外，徐淮难守，关中易守，2者不能划等号的。

看吴攻徐，基本都是浅偿既止，可见，吴对此是怀很大戒心的。

诸葛亮虽然基本每次用兵都会跟魏中央部队对抗， 但是并不是魏的所有机动兵力。----第五次北伐，西援2万，加先后增谴的西心部队对付诸葛亮，而明帝督军东征孙权。荆州也派出部队抗击东吴，全线作战成功。

而刘备攻打汉中时，曹操曾率军与吴在东边作战，还命夏侯敦率26军屯淮。汉中的夏侯渊仅仅是西进军团而已（刘备单只打夏侯渊就打了快两年了）。曹仁的中原七军和曹操主力尚未西去呢。所以我才说，曹操在撤出汉中后留张合屯陈仓督诸军，为的就是防备刘备而已。足够了。不能期望刘备能迅速克定长安。关羽的锐势在受阻后也会渐渐失去牵制曹操的效果，因为其支党不会，也不能跟曹操对抗，在关羽后撤后，支党离散也是必然的事情。只是在曹魏处理这些紧急事情的关头，孙权的机会才到了，是进取徐州观望中原，还是取荆来完成部署一个“依靠自己力量而为”的防御体系。

至于就算孙权取淮，徐，荆州仍然直接威胁到孙权的根据地这一说，貌似蜀就算取了关中和整个荆州，孙权同样也威胁着荆州安全。这一威胁是双向的。而刘备取下长安以西，潼，武二关仍在曹魏手中，关中可以说是全无屏障，而荆州则受到了来自宛洛和许都的军事威胁，同样是压力不小，不见得蜀就是个大赢家。这种时候，才是更需要孙刘更紧密合作共同走出困境的时候。只所以孙权对取徐和取荆这么大的分别点，就是因为孙权并非真心跟刘备合作抗曹，他一直都期望不依靠通过与刘备的联合来抵抗曹操，这个角度上，荆州才成了他孙权必取之地。

从东吴的整体战略上看，极长江而有之很早就确定了，所以吴蜀为争夺荆州必有一战。关羽的言行，轻兵远出的错误，不过是使东吴的行动提前完成了而已。从三方的对比上看，蜀在荆州的实力绝对是最弱的，完全应该以政治运作，向东稳住东吴，北拒曹操，军事为辅助的。偏偏放了个不懂战略的武将守卫，简直是自取灭亡！后来东吴守荆州的是谁，前陆逊，后陆抗，都是深谋远虑的大帅啊。

诸葛北伐，的确魏没调动所有的机动兵力，但是毕竟前几次调过去的还是很占了关中兵力的比例的。

如果没中央援兵，那么前几次北伐的战果，肯定是完全不同，起码是可以据陇右，窥关中。这也是我所强调的荆州北伐的意义。

第5次北伐，明帝东征，固然跟吴的声势浩大有关，个人觉得，也跟徐淮难守有关。

的确如你所言，荆州和江东的威胁性是两面的，但是，江东是吴的根据地，失去江东，吴就如无根之水，随时可灭。而荆州对于蜀，却远没到那个地步。

很显然，同样是威胁，荆州对吴的威胁，远比江东对蜀的威胁来得大。

按吴北进的理想状况的话：江东在荆州的威胁下，徐淮难守，吴真的是大不利。

所以吴选择西进，据荆州，窥徐淮。

呵呵，我就觉得“骁骑兵”这个人比较搞笑。。。。。

[quote]原帖由 [i]bifor[/i] 于 2006-11-15 23:50 发表
诸葛北伐，的确魏没调动所有的机动兵力，但是毕竟前几次调过去的还是很占了关中兵力的比例的。

如果没中央援兵，那么前几次北伐的战果，肯定是完全不同，起码是可以据陇右，窥关中。这也是我所强调的荆州北伐 ... [/quote]

诸葛亮北伐前几次能取得那么大的关注,要得益于曹丕不断对吴用兵而忽略了蜀. 曹操时期可不是诸葛亮北伐前几次可同日而语的. 而且, 当时刘备方面也未得到南中方面全面的支持, 益州方面的军事实力跟诸葛亮北伐最多也就持平, 而军资却不比诸葛亮北伐之时.

至于双向威胁那边谁比较不安心, 就从实际情况去讨论吧. 荆州关羽就算是坐拥江北荆州全境,其军事实力也没到达能威胁吴境的地步, 东吴这种担忧只能说要有却不应该是危机感那么重的感觉. 说到底, 孙权是根本不信任孙刘联盟, 对于联合抗曹也只是迫于当初曹操大军压境时的选择. 孙权太执着于荆州这个门户而没有联盟的意识了. 以为有了荆州后就进退自如了. 这种策略也许在当初天下大乱时适用. 在三国格局已形成, 而中原已经由乱归稳后, 孙权不过只是认为联盟最终靠不住, 自己安全为上而已. 这样的眼光, 我是很难说他"高"的. 当初孙策仅有杨州时, 都敢于把兵锋指向徐淮豫等地, 刘表的荆州完全给予不了孙策压力, 孙权? 守户而已.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-16 11:10 发表


诸葛亮北伐前几次能取得那么大的关注,要得益于曹丕不断对吴用兵而忽略了蜀. 曹操时期可不是诸葛亮北伐前几次可同日而语的. 而且, 当时刘备方面也未得到南中方面全面的支持, 益州方面的军事实力跟诸葛亮北伐 ... [/quote]

前面我不回答了，因为大家对荆州北伐作用认识不同，而且我也再三强调，是种理想状况。

南中其实没什么支持给蜀的。

而诸葛北伐时候的实力，个人认为是远在刘备时期之下的。荆樊，夷陵2败，可以说刘备军精锐尽失的。不能简单地认为兵力补充到原来数目或之上，就认为实力超出。实际上2败，丧失的中下级将校，老兵这些都是无法弥补的。

据荆州的蜀，真要灭吴的话，是不可能只动用荆州兵力的，所以个人认为荆州兵力不足威胁吴，这种说法是比较片面。

而据荆州的吴，蜀要灭的话，都不知道能否出益州.....就算据天下的蜀，要灭据荆州，江东的吴，也不是那么件容易的事，可参照元灭南宋.....

荆州对蜀吴的重要性，差别实在很大....对蜀，只是个出击拳头；对吴，则是命门。

而诸葛北伐时候的实力，个人认为是远在刘备时期之下的。荆樊，夷陵2败，可以说刘备军精锐尽失的。不能简单地认为兵力补充到原来数目或之上，就认为实力超出。实际上2败，丧失的中下级将校，老兵这些都是无法弥补的。

----不见得. 南中给予的支持: 抽取南中劲卒充军, 金银柏铁, 马匹牛羊等大量支持. 而刘备当时则是需防南中, 又经过一场强度极高的大战, 诸葛亮所治的益州实力与刘备当时可以说是持平的. 而刘备的"精锐"其实都是荆州原部而已, 并没有伤及益州的实力. 所损失的将校老兵, 汉中和留益州的部分足够支持了. 刘备东征只带了4万部队去就可以看出老刘的心思了(争三郡时还带了五万去呢).

据荆州的蜀，真要灭吴的话，是不可能只动用荆州兵力的，所以个人认为荆州兵力不足威胁吴，这种说法是比较片面。

----荆州粮食本来就不足(关羽那几万人就要动用边界的湘水粮食了), 要灭吴就必须从蜀中大发运输工程至于荆州再发兵伐吴. 这种工程, 在曹操仍然强大的时候, 孙权只属于白担心. 因为曹操的势力只要还在荆州附近, 这种活动曹操的态度就有着绝对的影响力(即使是只握有宛洛豫等地也一样).
考虑刘备全国之力去打吴才是不切实际的事情吧.

而据荆州的吴，蜀要灭的话，都不知道能否出益州.....就算据天下的蜀，要灭据荆州，江东的吴，也不是那么件容易的事，可参照元灭南宋.....

----元灭南宋不过是南宋的腐败, 南宋时代的江南经济开发后的国力如何我相信阁下不会简单的拿来跟区区一吴做比较(封建的经济之最,科技高锋啊). 晋灭吴并不是必须要花20年, 而是晋廷一直没有动真心想灭吴. 他有更为紧要的事处理: 灭蜀后的蜀官处理, 钟会,邓艾两人的影响,代魏的准备工夫,代魏后的局势稳定工作.  吴已经支撑不了了, 根本就不需要急着去灭. 还有一句话: 守江必守淮不知道兄台听过没?

而独有荆州的吴也不是天不怕地不怕的, 刘备从益州出兵想夺回荆州时, 吴将陆议就表示过: 他害怕刘备会水陆并进. 从中可以瞧出, 吴夺荆州, 真的没多了什么安稳性, 所谓的门户, 不过是相对于盟友而言的门户. 殊不知, 没了盟友, 孙吴根本就没门户可言了.

孙权从来没说杀关哥   可能是他手下人干得把   结果还是上司替他背黑锅:()

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-17 12:04 发表
还有一句话: 守江必守淮不知道兄台听过没? [/quote]
守江必守淮出自《读史方舆纪要·卷十九江南一》
“江南以江淮为险，而守江者莫如守淮。南得淮则足以拒北，北得淮则南不可复保矣。”

不过单拿出这一句话说明不了什么，顾祖禹在提出“守江必守淮”之前中就为江淮与荆州谁轻谁重做了解释。《读史方舆纪要·江南方舆纪要序》
“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。”
“必弱”和“必危”哪个更接近亡国是不言而喻的。元灭宋和腐败无关，和经济也无关。元军突破荆襄防线，东下临安，李庭芝据守扬州，两淮犹为南宋所守。这种态势就是为荆州和两淮哪个对于东南政权更重要做出了最好的注解。

元灭宋和腐败无关，和经济也无关。

----襄阳之失跟腐败及无能的南宋政府无关? 真够牛B了.

元军突破荆襄防线，东下临安，李庭芝据守扬州，两淮犹为南宋所守。这种态势就是为荆州和两淮哪个对于东南政权更重要做出了最好的注解。

----别逗了, 失去了襄阳后. 除了形势上的差别就没别的影响了? 别告诉我南宋有无限精锐, 在襄阳丢了部队, 回到杨, 淮就同样还有许多精锐部队在持续作战. 襄阳的毁灭, 早已宣告南宋的不支. 保有两淮杨州又怎么了? 最好的注解?

况且南宋之于东吴, 元蒙之余刘蜀, 势力皆有天渊之呢. 最好的注解怎么不去看当时的刘表与孙策??而襄阳重镇一直为曹魏所控. 就是拿回江陵, 孙权怎么就安心了? 南宋的襄阳之失要做注解也是给孙权的江陵攻略做最好的注解吧?

徐州历来易攻难守，荆州则可依靠长江天险，当然取荆湘后图徐泗了。这样进可攻退可守，何乐而不为呢

那只不过是从孙权一家的角度去想当然而已. 夺荆州损权依旧无力对抗曹操. 后来还是要联合刘方. 不敢形成西防蜀北防魏的局面. 在刘备, 曹丕轮流攻打东吴的时候孙权先后是又臣曹丕又惧备联刘. 刘备要真的失去了理智. 趁着曹丕大伐东吴的时候也插支脚去, 那时孙权还进可攻退可守?

孙刘在当时南不如北的情况下. 在情势尚未到达扭曲前夕就打刘备, 不过是在找死罢了. 不过孙权运气好. 曹操的迅速死去, 曹丕的国际人道主义, 和法正等人的适当死去都给了孙权太多机会. 这些压根就不是孙权考虑到的事情.

孙权不可能意料到以后
现在对他有好处的他当然去做

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-23 21:38 发表
元灭宋和腐败无关，和经济也无关。

----襄阳之失跟腐败及无能的南宋政府无关? 真够牛B了.

元军突破荆襄防线，东下临安，李庭芝据守扬州，两淮犹为南宋所守。这种态势就是为荆州和两淮哪个对于东南政权更 ... [/quote]


襄阳之失的主因有二。第一，吕文德麻痹大意同意了蒙古人在襄樊外围设立榷场，蒙古人趁机在白河口、鹿门山、新城等地建造了堡垒。咸淳五年吕文德病死的时候也因此懊悔不已，说出了：“误国家者，我也！”的话。第二，咸淳九年蒙古人使用了新式武器“回回炮”攻破樊城，樊城一失襄阳势难孤守被迫开城投降。南宋腐败没错，贾似道一直向度宗隐瞒襄阳战况没错，甚至在咸淳七年杀死过一个向度宗透露实情的宫女也没错，但南宋并不因为腐败因为贾似道当政就不救援襄阳。南宋对襄阳的救援从咸淳五年开始一直到咸淳八年，三年内在京湖战区的李庭芝、范文虎、夏贵在襄阳外围与蒙古军多次交手，援军也一度进入了襄阳城，甚至连离间计都用上了仍然无济于事。襄樊之战的失利不是因为腐败（要说腐败理宗时代就有“严马丁当，国势将亡”南宋朝廷照样击退蒙古入侵，照样打死蒙哥汗），而是蒙古军的军事实力全面超越南宋所致。牛不牛要看你是真了解那段历史还是一知半解，不是光靠嘴说说而已。


保有两淮杨州又怎么了？保有两淮扬州就是告诉你对于东南政权来讲威胁最大的不是来自北边的淮泗而是上游的江汉。 这就是《读史方舆纪要·江南方舆纪要序》为什么说“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。”的道理所在。


看看吕祉《东南防守利便》之《江流上下论》怎么说的吧“不守江陵则无以复襄阳，不守江陵则无以图巴蜀，不守江陵则无以保武昌，不守江陵则无以固长沙。”你既然引用了顾祖禹的“守江必守淮”，那我同样引用他一句“以湖广言之，则重在荆州。”南宋的襄阳之失就是要告诉你的是对于东南政权来讲荆州要重于淮泗，所以在荆州和淮泗的取舍上先荆而后淮。当你把眼光从淮泗放到荆州之后古人又告诉你江陵是荆州的心脏，想要经营荆州则必取得江陵，这就是孙权灭关羽的理论依据。所以孙权在荆州的经营县先后顺序必然是先江夏后江陵最后襄阳。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-11-24 07:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-23 23:48 发表
那只不过是从孙权一家的角度去想当然而已. 夺荆州损权依旧无力对抗曹操. 后来还是要联合刘方. 不敢形成西防蜀北防魏的局面. 在刘备, 曹丕轮流攻打东吴的时候孙权先后是又臣曹丕又惧备联刘. [/quote]

孙权取荆州当然从自己角度考虑了，难道要从刘备角度考虑？
    刘备是不可能联合魏国的，在道义，刘备的口号是“复兴汉朝”，
   而曹丕是刘备所指的“逆贼”；又刘备多次背叛曹操，你认为曹丕
    会信任刘备？即使魏国同意结盟，联魏灭吴后，蜀能独活？

如果按照你的逻辑，刘备入川根本是个错误，入川依旧无力对抗曹操， 后来还是要联合吴方，不敢形成防吴防魏的局面，在曹操攻打汉中时，
归还荆州3郡；孙权要真的失去了理智. 趁着曹操进攻汉中的时候也插支脚去, 那时刘备还能活?

我认为任何决定都会有利弊，没有百利无一害的决定，如果优柔寡断，在三国时只能是坐守之主，你说呢

楼上说的好，连荆州都得不了，还谈什么统一天下。

不杀他留着也是麻烦

况且已经拉下面子把荆州抢了

还差一个关羽?

[quote]原帖由 [i]zuziwuming[/i] 于 2006-11-25 14:49 发表


孙权取荆州当然从自己角度考虑了，难道要从刘备角度考虑？
    刘备是不可能联合魏国的，在道义，刘备的口号是“复兴汉朝”，
   而曹丕是刘备所指的“逆贼”；又刘备多次背叛曹操，你认为曹丕
    会信 ... [/quote]


刘备打汉中的时候
关羽还好好的守在荆州
江陵不是容易打的..要是容易打还用的着周瑜围了一年???

不能说孙权无谋，只怪云长做人太高调

关于就是缺点太少，树大招风