回复 #56 杨少凡 的帖子

是啊，曹魏没灭刘备当然不会傻到去干掉东吴。那曹魏被灭之后呢？到时候孙权不就成傻瓜了。东吴要是有能力取巴蜀自然会去取，自己经营巴蜀好过相信被敌人先灭掉的盟友。当时东吴没这个能力，退而求其次占领荆州巩固东南政权也是顺利成章的。
王濬能顺江而下你以为这是他的功劳？看《晋书》怎么记载的吧：“于是进逼江陵。……（杜）预攻克之”“濬自发蜀，兵不血刃，攻无坚城”
正是由于荆州各据点被杜预掌握才能让出巴蜀的军队顺流东下，晋灭吴时王濬唐彬楼船东下更加证明了荆州对江东的重要性。

刘备很强么？在彝陵被陆逊烧得灰头土脸，不拿他当白痴拿谁当白痴。魏“国之巨防”在襄樊之战后曾一度被放弃，孙权趁此机会占领了襄阳。但此时吕蒙已经去世，孙吴方面何止吕蒙一人死得早，在取荆州后吕蒙战略规划中的孙皎、蒋钦也先后去世，一个战略计划中四员主将去世三人计划当然无法实施。吕蒙战略疯狂？我看诸葛亮战略更疯狂吧。可惜诸葛亮迟迟不蹬腿，亲自见证了自己的战略破灭。在隆中对中又不知道是谁拿曹魏当空气，以为北方不足道；谁拿东吴当白痴，以为占了荆州对方装聋作哑没反应。
从历史的走向来看当然要为吕蒙高瞻远瞩的战略辩护，曹魏止于江淮，蜀汉惨败于彝陵，唯一从中获利的就是孙吴。孙吴的战略无非是破坏了蜀汉的利益增强了自身的实力，打破了某些人复兴腐朽汉室的迷梦罢了。
蜀被魏灭，而魏又先于吴灭，事实证明了东吴取荆州的确做到了“先为不可胜”。

就是，某些有着复兴腐朽汉室的迷梦的人还说什么孙权没有战略眼光，明明是他们站在蜀国的立场上讲话，可笑！

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-11-13 17:41 发表
蜀派就这素质！ [/quote]
本来人家骂你~我还觉得你挺怨的~看你这回帖~就觉得他骂得还是有点道理~
人家就这么发了一个处女帖~多的话也没说~就骂了你一句~你就认定他是蜀派?~除了证明你对蜀有偏见~还能证明什么?
说不定人家还是魏派~吕派~董派~更有可能是献帝派

杨少凡
不愚蠢？他考虑夺荆州的后果了吗？占荆州，杀关羽，人家刘备就这么认了？不兴师来打？
如果孙权想得长远的话，刘备东征时也不至于慌得又求和，又向曹丕请降了。要是曹丕用刘晔之计，来个两面夹击，后果堪虞呀。幸好孙权向魏称臣时，曹操已经死了。
掌握了外交的诀窍？与刘备结亲则绑票阿斗，与曹操结亲则殴打亲家，刚刚向魏称臣，见襄阳空虚，也顺手捞了。孙权哪有什么外交政策，想哪算哪吧。

》》》夺了荆州的后果是什么？孙权的势力壮大。刘备兴师来打的后果是什么？刘备气死了。
》》》孙权请求效力讨伐关羽的时候，曹操还没死吧。
》》》从取荆州到夷陵之战，获利最大的是孙权吧，这还不叫掌握诀窍。

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-11-13 17:53 发表
就是，某些有着复兴腐朽汉室的迷梦的人还说什么孙权没有战略眼光，明明是他们站在蜀国的立场上讲话，可笑！ [/quote]

要求孙权先发扬国际主义精神，帮刘备灭掉曹操，再发扬自我牺牲精神，让刘备把自己灭了。站在蜀的立场这样想也没什么，可是如果就此指责孙权不配合就不应该了。设身处地为孙权想，他凭什么要当这个冤大头。

说实话，那个乱世，自然是为自己谋利，这个觉得吴并未做错什么。正如别人所说，难道还真要吴去当这个冤大头不成？

这个也跟蜀背不背信无任何关系，真要让关羽北伐成功，那个后果是什么？

随便哪个君主，只要不是平庸的，这个时候都会考虑捅上这么一刀，难不成还真等着自己的势力消灭？就算君主不这么考虑，代表自身利益的统治集团也会这么考虑。

更何况，那里是吴的命脉所在，如果这都没人关心，那么吴早就不配存在于三国了。

不信，看元灭南宋，襄阳未破跟襄阳一破后，那个景况如何。强如元，也要经蜀－襄阳，才能灭南宋，不要太小看襄阳对江南统治王朝的地位。

楼上的，襄阳一直在魏手上哦

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-11-13 17:43 发表
魏“国之巨防”在襄樊之战后曾一度被放弃，孙权趁此机会占领了襄阳。[/quote]

引用一下别人的回答。

“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。”

“湖广之形胜，在武昌乎？在襄阳乎?抑荆州乎?曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。”

哪位回答下上面这2句理论，成形于什么时候，3国前还是3国后才慢慢成形。映像中，3国前貌似没什么大规模关于江南的战争。

如果3国后成形的话，那也就是说明3国给后世上了一堂江南偏安的课。

也就可以明白，为啥吴未坚守襄阳了，毕竟理论尚未成熟。

[quote]原帖由 [i]bifor[/i] 于 2006-11-13 22:07 发表
如果3国后成形的话，那也就是说明3国给后世上了一堂江南偏安的课。

也就可以明白，为啥吴未坚守襄阳了，毕竟理论尚未成熟。 [/quote]
襄阳只有吴国考虑北进才显得重要，如果吴国铁了心守成，襄阳对吴国并不是在荆州非常重要的据点；
对吴国来说，江陵才是荆州及吴国国运的命脉所在。

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-11-13 23:14 发表

襄阳只有吴国考虑北进才显得重要，如果吴国铁了心守成，襄阳对吴国并不是在荆州非常重要的据点；
对吴国来说，江陵才是荆州及吴国国运的命脉所在。 [/quote]

如真这样，只能说吴自吕子明后，再无能人。

襄阳对于吴，犹如荆州对于蜀。随时可以第2只拳头出击的地方，拱手相让。

另，我不觉得襄阳只对北进重要，单看晋灭吴，兵逼江陵，然后才能自蜀顺江而下。

也正是经此一役，大概才能让理论成熟吧。

当然前提是该理论成型于三国后，否则就是我的说法就是贻笑大方了。

如果真的成型于三国前，那么也就说明关羽就真的徒一勇夫尔。

襄阳什么时候拱手相让了？

襄阳一直在曹军手中。

历史上仅仅有点比较奇怪的小记载说曾经有个时间孙权遣了个名字也陌生的将去临时占据了一把。如此而已。

这个骁骑又信口乱说：诸葛亮怎么又哭着喊着求孙权了？

明明是先吓唬孙权，然后激将法。在孙权质疑反问时，大显志士不屈的气节。咋就又被你改了呢？

亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。将军量力而处之：若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；[color=Blue]若不能当，何不案兵束甲，北面而事之！[/color]今将军外讬服从之名，而内怀犹豫之计，事急而不断，祸至无日矣！”权曰：“苟如君言，刘豫州何不遂事之乎？”亮曰：“田横，齐之壮士耳，犹守义不辱，况刘豫州王室之胄，英才盖世，众士慕仰，若水之归海，若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎！”权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。[color=Blue]操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。[/color]成败之机，在於今日。”权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。


事前给孙权的说法，也没不准他投降，谁求他帮忙了？无非是刘备自己做田横，你孙权要降还是要搭伙做田横，自己看着办。关于抵抗曹操成功后的新局面新分配方案，就是“荆、吴之势强，鼎足之形成”，可没欺骗他什么。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 00:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 00:13 发表
襄阳什么时候拱手相让了？

襄阳一直在曹军手中。

历史上仅仅有点比较奇怪的小记载说曾经有个时间孙权遣了个名字也陌生的将去临时占据了一把。如此而已。 [/quote]
如果说的是我的“拱手想让”的话，我说的是吴，不是魏。

“历史仅仅有点比较奇怪的小记载说”，这个说法太有趣了。

很有趣么？你所知的孙权据有襄阳是什么时候？持续了多久？怎么占的襄阳又怎么离开的？说说看吧。

是你混淆了襄阳、江陵的关系吧？而且三国时的襄阳的军事意义跟后世根本是不同的。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 00:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 00:24 发表
很有趣么？你所知的孙权据有襄阳是什么时候？持续了多久？怎么占的襄阳又怎么离开的？说说看吧。

是你混淆了襄阳、江陵的关系吧？而且三国时的襄阳的军事意义跟后世根本是不同的。 [/quote]

除非三国的江陵，在后世叫襄阳。否则，不明白有什么不同。如果是，那就是我搞错。

任何理论都是逐渐成熟的，襄阳的意义在于可以从容“兵逼江陵”，然后才可以“自蜀顺江而下”。难道还以为一定要打下江陵，才能自蜀顺江而下么？

如果理论是未成熟，那么也正是因为此役，后世才重视襄阳之于江南的重要性吧。

我是列不出这种例子，您能列出潼关的守将在丞相北伐期间是谁么？可以的话，也请您说说看吧。

呵呵，赌博是可以反赌的，我出的题自己当然要能答。拿自己答不出的题去为难人家，那叫撒赖。

[quote]你所知的孙权据有襄阳是什么时候？持续了多久？怎么占的襄阳又怎么离开的？[/quote]

历史上周瑜在江陵打跑了曹仁。

然后曹仁据樊城，同时一直控制襄阳。到关羽围樊时，遣别将攻襄，襄阳那时有个吕常。

赤壁大火到白衣渡江这10年，襄阳一直在曹手上吧？

关羽败亡后襄阳的归属呢？我们暂且先不管。先看后面明帝时期。

太和元年的前一年，黄初7年，曹丕死，曹睿上岗，还没换年太和，算黄初尾巴吧，这时孙权应该是趁魏丧乱来伐。

吴将诸葛瑾、张霸等寇襄阳，抚军大将军司马宣王讨破之，斩霸，征东大将军曹休又破其别将於寻阳。

满宠新城事件期间，这是青龙2年，宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。

再看后面，景初十二月壬子冬至，始祀。丁巳，分襄阳临沮、宜城、旍阳、邔邔音其己反。四县，置襄阳南部都尉。己未，有司奏文昭皇后立庙京都。分襄阳郡之鄀叶县属义阳郡。


曹睿时期襄阳是谁家的，这基本就清楚了。最后我们再来看，关羽曹操相继死后的曹丕时期襄阳的情况。

黄初二年秋八月，孙权遣使奉章，并遣于禁等还。丁巳，使太常邢贞持节拜权为大将军，封吴王，加九锡。自孙权讨关羽自效，到这时，魏吴一直是正常的孙权名义称藩关系。

黄初三月刘备夷陵被烧。冬10月，孙权复叛。复郢州为荆州。帝自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。

黄初3年的对孙权战事，本纪不详，事在夏侯尚传：

文帝践阼，更封平陵乡侯，迁征南将军，领荆州刺史，假节都督南方诸军事。尚奏：“刘备别军在上庸，山道险难，彼不我虞，若以奇兵潜行，出其不意，则独克之势也。”遂勒诸军击破上庸，平三郡九县，迁征南大将军。孙权虽称籓，尚益脩攻讨之备，权后果有贰心。黄初三年，车驾幸宛，使[color=Blue]尚率诸军与曹真共围江陵[/color]。权将诸葛瑾与尚军对江，瑾渡入江中渚，而分水军于江中。尚夜多持油船，将步骑万馀人，於下流潜渡，攻瑾诸军，夹江烧其舟船，水陆并攻，破之。城未拔，会大疫，诏敕尚引诸军还。益封六百户，并前千九百户，假钺，进为牧。荆州残荒，外接蛮夷，而与吴阻汉水为境，旧民多居江南。尚自上庸通道，西行七百馀里，山民蛮夷多服从者，五六年间，降附数千家。

都攻围江陵了，襄阳呢？

鲁迅传中又有：嘉禾五年，权北征，使逊与诸葛瑾攻襄阳。逊遣亲人韩扁赍表奉报，还，遇敌於沔中，钞逻得扁。瑾闻之甚惧，，，，，后来的略了，反正是描写他们安全撤退的过程。

但是夏侯尚传是有问题的：“与吴阻汉水为境”成立的话。襄阳就该是孙权的（南岸啊），那前文“共围江陵，与尚军对江，于下流潜渡”渡的到底是哪里呢？江在古文是长江，汉水就是汉。所以这下流潜渡事情里面有矛盾处。渡江的话从哪边往哪边渡啊？北往南渡，去攻柴桑啊？南往北渡攻江陵？难道他从公安出发的？

虽然可疑，但孙权伍主传又有明确：魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，硃桓以濡须督拒仁。

（忍不住说句跑题话，即使是玩KOEI游戏，看这时的曹家阵容，也是口水滴答啊。孙权同志啊，此时心里是不是有点难过？）

曹军几大高手围的都是南郡，潘章等也是救南郡而已。

前后结合看，孙权基本上没有进襄阳的机会。就冬10月复郢州为荆州一瞬间有可能抢了一度。很快被人暴扁。江陵都差点丢，再次靠大疫退敌。

那为什么我前面又说有短时间以无名将进驻呢？

因为有说曹丕一度脑壳起包，焚襄阳迁百姓放弃此城，孙权立刻派了个小将进去占空白地。后来，曹魏很快纠正了这个错误。不再放弃襄阳了。这个资料在后面。等下我再帖。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 02:25 编辑 [/i]]

[quote]您能列出潼关的守将在丞相北伐期间是谁么？可以的话，也请您说说看吧。[/quote]

潼关的我 列不出，但襄阳的帐可不能和潼关比。这个是有记载的。分散在诸章节中。

[quote]除非三国的江陵，在后世叫襄阳。否则，不明白有什么不同。[/quote]

曹睿说的很清楚了，在大举南下成功控制江陵之前，襄阳等于隗嚣时之略阳（见来歙略阳事），就是个存少量兵的前线钉子而已。

江陵是敌方重镇，襄阳充当我方前哨钉子要塞（百姓应是早已迁光光）。和后世的重镇大城襄阳完全的不同。

[quote]难道还以为一定要打下江陵，才能自蜀顺江而下么？[/quote]

这个你要去问蒋婉。他比较重视这个工作。怎么就放弃了他也最清楚了。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 02:16 编辑 [/i]]

公主娘娘喜欢自打嘴巴的逻辑真是天生英明...
孙权放着最强的曹魏不管,向自己的盟友下手,是先立于不败之地啊,高明.
按照娘娘的说法,刘备奈何不了孙权,给烧的狗血临头.那么关二何人,能让孙权担心不成.
娘娘总喜欢安排孙权当国际主义战士,平时也罢了,要是孙刘真能共同灭曹.曹操的地盘孙权还能听娘娘的话,全部送给刘备,再等刘备来吞他不成.之前的孙权按照娘娘的安排,是不怕刘备的,难道灭了曹操之后,反而怕会被刘备灭不成.
娘娘指令孙权,必须担心灭了曹操之后自己被刘备灭,所以必须保护曹操不被自己和刘备共同灭掉.为此,内讧是妙计.
却不知共同灭曹,孙刘并分天下,东吴还有不被灭的可能,孙刘内讧,北方坐大,曹魏虽然被司马从内部取代,但弱小的南方注定要给北方吃掉.孙权后来却跟蜀汉结盟,约好中分天下,灭魏之后,再要打,自家也不怕.难道天下13州,孙权多了荆州9郡的3个,就不怕蜀汉了?少了这1/3个州,就只有给盟友下刀子才能保证自己不死....
娘娘说孙权给刘备开片,背后暗算是立于不败之地,其实是立于不胜之地罢了,灭亡是注定的.

回到LZ说的问题上来吧


说东吴夺了荆州是错误的战略，拿出点理由OK？

是不是说东吴后来被灭了，因此这事就算是错误？

如果不是这么简单的逻辑，那么依照我之前说的观点，东吴成功的夺了荆州，并且在孙权在世的时候一直成功的保守着，凭什么说人家是错误的战略？

儿子不争气，可不能埋怨老子啊

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 02:11 发表


了，在大举南下成功控制江陵之前，襄阳等于隗嚣时之略阳（见来歙略阳事），就是个存少量兵的前线钉子而已。

江陵是敌方重镇，襄阳充当我方前哨钉子要塞（百姓应是早已迁光光）。和后世的重 ... [/quote]

曹睿是说的很清楚，但是那个是襄阳于北方的作用，对于南方来说，就是个要握在自己手里的要点，否则北军就可以从容“兵逼江陵”，然后大军就“自蜀顺江而下”，最起码此时江陵的意义是完全减弱了。可见，襄阳之于南军的重要性。

所以才说，理论未成熟时，吴未重视襄阳，以为取江陵一线，既可“先为不可胜”，然后世却从晋伐吴中领悟到了这些。

拿证据很容易嘛, 原本两家的军势是北指曹魏. 关羽大侠一人打得宛洛众皆应为羽众, 曹操亲自督师前来相抵, 再不济, 也不会任由曹丕大伐东吴. 也不至于其后孙刘再联盟却已无可耐何曹魏的情况吧?

难道孙权没得荆州有被灭的危险,或者不夺荆,孙权就称不住了,立刻要被曹魏或树汉给灭了? 也来点证据好不? :titter:

我观此人，如插标卖首耳

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-14 11:40 发表
拿证据很容易嘛, 原本两家的军势是北指曹魏. 关羽大侠一人打得宛洛众皆应为羽众, 曹操亲自督师前来相抵, 再不济, 也不会任由曹丕大伐东吴. 也不至于其后孙刘再联盟却已无可耐何曹魏的情况吧?

难道孙权没得荆州有被灭的危险,或者不夺荆,孙权就称不住了,立刻要被曹魏或树汉给灭了? 也来点证据好不?[/quote]

还是不敢苟同啊。

逻辑上讲，阁下提的证据证明力实在很脆弱，而且关联性也不够。孙权干嘛要在乎你关羽是不是打的顺利呢？而且我认为孙权自然知道打不打荆州，自己迟早是要和另一方（或两方）开战的，所以后来曹丕和大耳来打，哪能算是失策呢？
我又要老调重提，那两仗的结果，你能说是孙权失策了？

俾斯麦当年一直挑衅法国，是啊，果然法国就宣战了，但是为什么没人说俾斯麦失策呢？历史是容不得假设的啊，俾斯麦胜了，他变成铁血宰相，日尔曼的英雄。
孙权既然获得了预料中两仗的胜利，我看不出能说明他之前明显失策的有力证据，至少阁下的不是。

至于阁下的反问，我觉得纯粹是恶搞了

历史不容假设, 但是孙权取此策明显就是大大削弱了联盟的力量. 使南北平衡的局面立刻转折成了北强南弱的发展势头. 而此策对于孙权一方的必要性又并没有显示出是那么的自由观望天下之变.

孙权干嘛要在乎关羽打得顺利不顺利? 确实不需要. 所以孙刘联盟由原来的威逼曹魏, 重分天下格局的趋势趋势迅速转弱. 而得荆州与不得荆州的孙权, 除了多了块地, 局面根本就没区别. 这不叫决策失误, 还叫英明呢?~~

所谓脆弱, 仅仅是你所依仗的孙权在世时东吴还活得好好的, 这个最根本点也就是说你是认为不取荆孙权在世东吴也会不安稳才会觉得此策略付出的代价是值得的. 我反问你你居然说是恶搞? 谁在恶搞? 说不出不行取荆之策和行取荆之策的优劣比较, 还在这恶搞什么孙权决策正确英明?

觉得吴攻荆州不可理解的话，那么去看看蜀攻汉中的意义吧。

[quote]原帖由 [i]bifor[/i] 于 2006-11-14 11:39 发表


曹睿是说的很清楚，但是那个是襄阳于北方的作用，对于南方来说，就是个要握在自己手里的要点，否则北军就可以从容“兵逼江陵”，然后大军就“自蜀顺江而下”，最起码此时江陵的意义是完全减弱了。可见，襄阳 ... [/quote]

再翻译一下：曹睿说的就是：襄阳不能丢。如略阳一样，跟嚣张哥没决战的时候，看起来不重要，但临到灭嚣张的时候就很重要。

光拿江陵不拿襄阳，就是把自己放在魏军矛尖了。后来孙一直拿不到襄阳，江陵的局面很尴尬，置重兵则成本高，置兵少又担心要丢。其实曹家在合肥，襄樊，汉中的情况也一样恼火，多亏有夏侯渊、曹仁、张辽。他们的特点都是少量部队守重要据点。说老曹兵多的注意了：这3个要一起挂了的话，老曹受的了么？当时的事实就是挂了1个，第2个也快挂了，第3个早该挂的，能从10W军中活出来，那是能耐运气+孙权不听他老哥遗嘱不信任部下（老哥早说他不会打仗了，他还老亲自带兵，不肯委任大将，结果打的都是些啥子仗哦）。为中央争取钱粮兵马和时间，钱粮兵马从天下馅饼班掉下来所需的时间。注意这几个多亏哥。所以很明显，一定要加上吕蒙和孙权这两个也是多亏哥，曹家祠堂都大大可以进得。

再对比下：从鲁肃到吕蒙给出的计划，东吴拿荆州是为了控制上流头安全自守。也只做的到这步，甚至连襄阳都拿不下，更不要说北渡汉水进军宛洛了（无力荆州徐州2路出兵，加诸葛北伐3路）

刘备拿荆州是为了等曹家失民心（这个时机其实满近了，代汉立魏吧）荆州秦川两路出兵（加孙权徐州3路）

再对比下坑害老关前：

汉中已经大挫曹军，老关已经在汉水北岸桥头堡激战曹军。

假定当时天下实力 5 2.5 2.5  你2.5的跑去找2.5的干哈？不去5身上捞？而且5当时是后汉三国以来相对最恼火的节骨眼。此前和此后的曹家都比这时更强壮。老曹那时还能再以800破10W吴兵那我也只有服了孙权了。

即使拣荆州便宜+被张辽搞怕了+怀恨刘备的所有理由都成立，也该等5 那家衰到3.5 左右才出手吧？否则帮5坐大到6-7之间，等于自己灭自己了。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 12:45 编辑 [/i]]

你的反问是在设套让别人钻


对于智商正常的人来说，确实没有继续讨论的必要

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 12:28 发表


再翻译一下：的就是：襄阳不能丢。如略阳一样，跟嚣张哥没决战的时候，看起来不重要，但临到灭嚣张的时候就很重要。

光拿江陵不拿襄阳，就是把自己放在魏军矛尖了。后来孙一直拿不到襄阳，江陵的局 ... [/quote]

我明白那些话的意思，我的意思你没弄明白。

说来说去，曹睿说的就是襄阳对北方的重要性，套句话来说：跟吴没决战的时候，看起来不重要，但到灭吴的时候，就很重要了。

从南方的角度来说，这个地方必须要掌握在自己手里，意义就是防止北方大举进攻的时候，经此从容兵逼江陵，然后大军自蜀顺江而下，换句话来说：江陵一线如果扼守江南命门的话，那么襄阳就是江陵一线的屏障。

吴一直拿不到襄阳，是因为能力原因，还是因为认识方面的问题，这个很难说。

个人觉得是吴缺乏这方面认识的问题，从荆州到手后，吴发动的战争，都在徐州那边，如果真要认识到这点，起码会考虑先发动襄阳战役，拿下屏障，确保“先为不可胜”吧。

当然也有可能是担心北攻襄阳之际，蜀顺江而下吧。

“事急矣，请求救于孙将军”:lol:

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 00:18 发表
这个骁骑又信口乱说：诸葛亮怎么又哭着喊着求孙权了？

明明是先吓唬孙权，然后激将法。在孙权质疑反问时，大显志士不屈的气节。咋就又被你改了呢？

亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 12:28 发表


再翻译一下：的就是：襄阳不能丢。如略阳一样，跟嚣张哥没决战的时候，看起来不重要，但临到灭嚣张的时候就很重要。

光拿江陵不拿襄阳，就是把自己放在魏军矛尖了。后来孙一直拿不到襄阳，江陵的局 ... [/quote]

我明白那些话的意思，我的意思你没弄明白。

说来说去，曹睿说的就是襄阳对北方的重要性，套句话来说：跟吴没决战的时候，看起来不重要，但到灭吴的时候，就很重要了。

从南方的角度来说，这个地方必须要掌握在自己手里，意义就是防止北方大举进攻的时候，经此从容兵逼江陵，然后大军自蜀顺江而下，换句话来说：江陵一线如果扼守江南命门的话，那么襄阳就是江陵一线的屏障。

吴一直拿不到襄阳，是因为能力原因，还是因为认识方面的问题，这个很难说。

个人觉得是吴缺乏这方面认识的问题，从荆州到手后，吴发动的战争，都在徐州那边，如果真要认识到这点，起码会考虑先发动襄阳战役，拿下屏障，确保“先为不可胜”吧。

当然也有可能是担心北攻襄阳之际，蜀顺江而下吧。

这个倒是愿闻其详

在南北朝时，最具战略意义的还是江陵

但到了元灭宋时，战略要点就变成襄阳了


[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 00:24 发表
很有趣么？你所知的孙权据有襄阳是什么时候？持续了多久？怎么占的襄阳又怎么离开的？说说看吧。

是你混淆了襄阳、江陵的关系吧？而且三国时的襄阳的军事意义跟后世根本是不同的。 [/quote]

一定是能力原因而不是不想。

很清楚，北方水军弱。

孙家全取襄、江二城，曹家就必须要水战才能过汉水。

不取的话，襄、江二城陆上对峙了。

孙家没半天不取的理由。也努力了，打不下来撒。

是很难打的哦，关羽都把曹仁整成那样了，襄阳不是还没解放吗？

诸君之言，令人大开眼界啊，佩服！

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-11-14 12:47 发表
这个倒是愿闻其详

在南北朝时，最具战略意义的还是江陵

但到了元灭宋时，战略要点就变成襄阳了


[/quote]

这个我也解释过了，理论都是逐渐成熟起来的，经晋伐吴，南北朝，如果还把江陵当成重镇，那也太小看历史上的名将们了吧。

关于江陵是不是容易防守的问题

陆抗曾经有过经典的论述

意思是江陵城高河深，没有什么可怕的

赤壁之战前，张昭也曾认为，曹操得到了江陵，与东吴共有长江天险

但实际上得到了江陵，东吴和曹魏主要就是打陆战了

此处有些不明



[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 12:49 发表
一定是能力原因而不是不想。

很清楚，北方水军弱。

孙家全取襄、江二城，曹家就必须要水战才能过汉水。

不取的话，襄、江二城陆上对峙了。

孙家没半天不取的理由。也努力了，打不下来撒。

是很难 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-11-14 12:45 发表
“事急矣，请求救于孙将军”:lol:

[/quote]

事急的主语可以是“天下形势”，是“孙刘两家”

求救是标准词语。

联系上下文吧，别钻个别字眼。

难道要证明诸葛亮刘备有气节，非得：奉衣带诏，敕命孙将军来援？

我那个回帖是针对前面“哭着喊着”来说的，别断章取义。谢谢。

不对，

在李世民统一天下的进程中

江陵仍然是重镇

李靖攻打的那个梁政权吧，中心城市仍然是江陵


[quote]原帖由 [i]bifor[/i] 于 2006-11-14 12:52 发表


这个我也解释过了，理论都是逐渐成熟起来的，经晋伐吴，南北朝，如果还把江陵当成重镇，那也太小看历史上的名将们了吧。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-11-14 12:52 发表
关于江陵是不是容易防守的问题

陆抗曾经有过经典的论述

意思是江陵城高河深，没有什么可怕的

赤壁之战前，张昭也曾认为，曹操得到了江陵，与东吴共有长江天险

但实际上得到了江陵，东吴和曹魏主要就 ... [/quote]


打陆战不是最重要的问题所在。拿不下襄阳，当初辛苦付出破坏伐魏大局巨大代价偷来的荆州，意义就非常不大，趋近于0-30%了。

汉水船直达下游，江陵船也直达下游。。。水上要塞成了江夏武昌了。

在汉水不枯的时候，江陵作为上游屏障的意义等于零，枯水期有一点用，但也防不到魏，只能据住3峡口，算30%吧。

实际上夏侯尚曹真跟诸葛谨在江陵水上大战（记得张合好象也上船了，舳舻直渡什么的）这不是明证吗？

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-11-14 12:54 发表
不对，

在李世民统一天下的进程中

江陵仍然是重镇

李靖攻打的那个梁政权吧，中心城市仍然是江陵


[/quote]
已经明说了，理论是逐渐成熟的，认识也是逐渐形成的。

总不会有人认为近代中国懦弱，是一天形成的吧。

[quote]原帖由 [i]bifor[/i] 于 2006-11-14 12:45 发表


我明白那些话的意思，我的意思你没弄明白。

[/quote]

我明白你的意思：吴误以为可以只取江陵不取襄阳就安全，后来才发现不行，吴是限于历史局限而意识不到。（武昌的意义他还是看到了）

我说的意思在脉络上跟你一样：但我认为是愚蠢短视而自以为能拿下襄阳才这么干的。

基本上我们的讨论就到这里了，因为判断动机意图比较不可能，史书不载心理活动的。

但历史记载支持我的略多一点点，吕蒙计划有拿襄阳的，孙权也去打过。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 13:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 12:49 发表
一定是能力原因而不是不想。

很清楚，北方水军弱。

孙家全取襄、江二城，曹家就必须要水战才能过汉水。

不取的话，襄、江二城陆上对峙了。

孙家没半天不取的理由。也努力了，打不下来撒。

是很难 ... [/quote]

我倒觉得是认识方面的原因，理由就是你说的前半段了。

既然能逼曹家必须水战才能过汉水，而吴水军的实力，完全可以让襄阳变成无援孤城。而荆州到手后，吴就未从此地发动进攻。

既然如此，那么唯一的解释就是，没认识到重要性，以为取得江陵一线，就已经立足于不败。

当然也可能是在担心，北攻襄阳时，蜀顺江而下，重演偷袭一幕，只不过这时的害人者和被害者刚好掉了个位置而已。

话也说回来，刘备当真可称得上是枭雄啊，观夷陵之败，跑到白帝就不肯再跑可知。

bifor 意思指刘备在白帝保持威慑阻挠孙权放心去襄阳？呵呵，不错的分析，感谢分享。

讨论襄阳的时候，突然想到这点的。

真的只能拜一下了。

[quote]原帖由 [i]bifor[/i] 于 2006-11-14 13:13 发表


我倒觉得是认识方面的原因，理由就是你说的前半段了。

既然能逼曹家必须水战才能过汉水，而吴水军的实力，完全可以让襄阳变成无援孤城。而荆州到手后，吴就未从此地发动进攻。

既然如此，那么唯一的解 ... [/quote]

不是不能理解吴为什么非要取荆州, 而是说吴取了蜀的荆州之后并不是所想的那么进退自如. 还导致原本很好的洗牌机会遭到了破坏. 这一偷袭的策略对孙吴而言造成的结果跟没偷袭前区别不大, 而孙刘联盟的实力却是大大的削弱了.

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-14 00:18 发表
这个骁骑又信口乱说：诸葛亮怎么又哭着喊着求孙权了？

明明是先吓唬孙权，然后激将法。在孙权质疑反问时，大显志士不屈的气节。咋就又被你改了呢？

亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众 ... [/quote]

居然把演义拿出来了！

诸葛亮当然是求孙权，没有孙权，刘备、诸葛亮都得到曹操的大牢里啃窝头！就这么简单！

那是诸葛亮传，演义和中学课本全文照搬，难道你没看过？:ohmy:

现在的年轻网友真是的，，，，:sleep:

那个年代中国没玉米，，，

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 14:29 编辑 [/i]]

诸葛亮当然是求孙权，没有孙权，刘备、诸葛亮都得到曹操的大牢里啃窝头！就这么简单！

恼羞成怒:mellow:

[color=Red][size=6]非刘豫州莫可以当曹操者[/size][/color]

那是孙权自己说得B)

即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，[color=Blue]随亮诣先主[/color]，并力拒曹公。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 14:34 编辑 [/i]]

其实这个洗牌局势大好，是对蜀而言，对吴，其实并不是那么好。

假定吴不偷袭，而是进击徐州，关羽也是北伐成功，魏大破的局面。

那么基本可以判定，刘备据蜀，汉中，陇右，关中，荆州。魏退据河北。吴据江南，徐州。吴的局面其实是最不利的。

取荆州后，最起码的好处，就是改善了自己的防御姿态。

而此时不取，待蜀缓过气后，必然会加强荆州兵力，那时拥有重兵的荆州，北进可伐魏，东下可伐吴。攻击点和方向完全取决于蜀了。

唯一不明的是关羽，为何北伐如此之急。

这就有点和日本的南进和北进相似，直到现在还有一些人自做聪明，说什么日本当初应该趁苏联很惨的时候北进。可实际上呢，根据现在已经公开的资料，即使是在苏联最危险的时候，远东苏军无论是数量还是质量都大大强于日本关东军！
孙权和江东的政治精英们不是不想北进，不北进的原因只能是东线魏军不是吴军所能对付的，不北进乃非不欲也，实不能也。
选择西进是江东的政治精英们根据当时军事力量对比深思熟虑的结果，某些人就不要自作聪明。

那些主张北进的好好看看！

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-11-14 14:34 发表
这就有点和日本的南进和北进相似，直到现在还有一些人自做聪明，说什么日本当初应该趁苏联很惨的时候北进。可实际上呢，根据现在已经公开的资料，即使是在苏联最危险的时候，远东苏军无论是数量还是质量都大大强 ... [/quote]

看到的真正的理由是：如不南下，倭的战略物资储备会在1943年左右耗尽。

远东苏军无论是数量还是质量都大大强于日本关东军！所以日军不应该北进。

张辽7000人大大强于10万吴军！所以吴军不应该北进。

（7000只是张辽的，还有9万3在打麻将，说过了，忘记了）

放弃吧，朋友，全乱了:ph34r:

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 14:39 编辑 [/i]]

北进论者凭什么认为北进就一定有好处捞？把最强大的曹操当空气？就凭曹操损失了于禁的7军？

这些人有当时东线魏军的详细的情报资料吗？知道东线魏军有多少骑兵吗？知道统一后的北方一旦动员起来可以增加多少人吗？你们没有，可东吴的情报部门有，江东的政治精英有，他们不北进，只有一个原因：那就是东线魏军无论是数量还是质量都不是东吴对付得了的，不北进非不欲也，实不能也！

明朝以前哪一次北伐成功过？别忘了那些北伐往往开始都比较顺利，可最后全部失败！

[quote]原帖由 [i]bifor[/i] 于 2006-11-14 14:34 发表
其实这个洗牌局势大好，是对蜀而言，对吴，其实并不是那么好。

假定吴不偷袭，而是进击徐州，关羽也是北伐成功，魏大破的局面。

那么基本可以判定，刘备据蜀，汉中，陇右，关中，荆州。魏退据河北。吴据江 ... [/quote]

关羽北伐不会大破曹操, 因为曹操已经从长安率军赴宛对付关羽了. 也已经调动夏侯敦的部队(26军, 十数万人)往中部集结. 而关中防守方面张合所部诸军一直没动过(包括曹操死后), 为的就是防备刘备军出汉中(刘备对对汉中维持两年的军事行动刚结束, 部队刚回到成都修养, 此时正在建立北伐的准备工事, 并无大作为). 关羽此行最大的效果也许只是破七军, 夺襄阳与魏军隔江而对. 而由于关羽对曹操的牵制, 孙权趁机北上的战果期望颇大, 吕蒙的意思并非难此时难得徐淮之地, 而是得了也守不长.

基本上, 东吴不袭荆州而是北进表表事态继续观望. 曹刘就有可能酝酿一场大决战. 东吴想要偷腥, 也在这场大决战里去做还不迟. 选择关羽之灭七军, 未损魏国根本时就动手踢掉, 最最可笑的还是居然把关羽所俘之三万将士连同于禁一同返还给魏, 不仅仅是大损联盟实力, 还替曹魏补充损失, 这么高远的举动实在只能说是"破坏王", 专门拖累同伴

孙权趁机北上的战果期望颇大？

北进论者凭什么认为北进就一定有好处捞？把最强大的曹操当空气？就凭曹操损失了于禁的7军？

这些人有当时东线魏军的详细的情报资料吗？知道东线魏军有多少骑兵吗？知道统一后的北方一旦动员起来可以增加多少人吗？你们没有，可东吴的情报部门有，江东的政治精英有，他们不北进，只有一个原因：那就是东线魏军无论是数量还是质量都不是东吴对付得了的，不北进非不欲也，实不能也！

明朝以前哪一次北伐成功过？别忘了那些北伐往往开始都比较顺利，可最后全部失败！

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-11-14 14:43 发表
北进论者凭什么认为北进就一定有好处捞？把最强大的曹操当空气？就凭曹操损失了于禁的7军？

这些人有当时东线魏军的详细的情报资料吗？知道东线魏军有多少骑兵吗？知道统一后的北方一旦动员起来可以增加多少 ... [/quote]


平心静气讲了，你压根没看。曹睿说的话，把合肥，襄阳，祁山3个地方和略阳相比，因为他们共同的特点是驻少量兵（以节约成本换取时间空间）。同时，也有点为曹操当年做辩解。给张乐李、曹仁吕常、夏侯渊曹洪等人兵太少，置他们于危险之地。

去GOOFLE一下来歙传吧。嚣悉兵数万人围略阳，斩山筑堤，激水灌城。歙与将士固死坚守，矢尽，乃发屋断木以为兵。嚣尽锐攻之，自春至秋，其士卒疲弊，帝乃大发关东兵，自将上陇，嚣众溃走，围解。

秀皇帝也够狠，自春至秋都没大军去救。拖这么久。

这是激励那3地守将以少抗多来着。这样魏的中央军机动，那里出事去哪里灭火。

这个战术一直很奏效。到最后也奏效，只是中间有几次看起来有点险而已。不打破他，孙刘就没什么奔头了。无望统一，那就是个破坏统一，迟迟不肯终止战乱的割据者。安心割据的话，取荆州就需要防曹刘2家，不取的话，则只需要判断刘家会不会不打曹家改打孙家。在这个时候，徐州荆州哪个好打，哪个好守，不是最重要问题。把次要因素放在了更重要的因素前面，那就是错了。孙权就这么错的。辩护的网友也就这么错的。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 15:29 编辑 [/i]]

关羽北伐不会大破曹操还有一个理由就是补给跟不上。同样曹魏在东线打赢了孙权也没办法扩大地盘。

我在另一个帖子里列举过，按王昶王基当时的情况，对比前期，可以发现这2王时期，他们多通了不少漕运线路。

鼎立了那么久，他们一直在做这个工作吧？