在《三国演义》之中,廖化曾经突围向刘封求助要求救援关羽，但是刘封并没有同意。当刘备听了廖化哭诉刘封、孟达不肯出兵救助关羽，便将养子刘封调到绵竹去，然后图谋擒获驻守在上庸和房陵的孟达。没有想到消息走露，孟达因为惧怕被杀因而投降了曹魏。刘备又依照诸葛亮的计策让刘封去讨伐孟达，想让此二人来个两败俱伤。结果刘封败于孟达之手，逃回成都，但从始至终都没有半点反意的表现或者动机，可是刘备不由分说便将刘封杀了。
说句公道话，至于关羽被困，刘封和孟达可以说是可救可不救。
关羽受命镇守荆州，而刘封、孟达奉命守新城和上庸，各有职责，这职责是由刘备定的，既然分工如此明确，当然不能随便变动。再说调动兵力，是需要经过非常严格的手续的。
还有，刘封与孟达奉命驻守新城和上庸，他们只需要对刘备负责，而没有必要对关羽负责。就算廖化突围来求救，刘封与孟达并没有收到刘备任何的军事命令，根本没有理由去解救关羽。万一上庸等地区遭到了曹魏军队的攻击而失陷了又应如何处理，那谁来承担如此重大的责任。所以，刘封与孟达没有去解救关羽之围是非常正确的表现，是组织纪律性强的表现，没有什么可以职责的地方。如果他们出兵相救关羽，那也只能是尽同僚之情义。有人要问了，刘封是刘备的义子，那关羽不就是刘封的叔父了嘛，有这层亲戚关系，按理说应当义无返顾地去解救才对嘛！！可是孟达分析了这是刘封一相情愿的想法，具体的就不用说了，《三国演义》中有详细的说明。
然而即使刘封孟达尽同僚之仪发兵援助关羽，也不可能带太多的兵，因为在秦朝或者战国时代，肆意调动五十人以上数量的士兵就必须经过君主的批准，我想大概在三国时代里面，如果没有经过君主的批准，所带之兵也不可能太多吧。如果仅派一小队士兵前去救援关羽，岂不是螳臂当车，以卵击石。
所以说，刘封与孟达在处理这件事情上，并没有过错。
可是刘备却要处置他们，这分明就是刘备感情用事，也就是弄权挟思打击报复，完全地不按章办事。
可是刘封毕竟是刘备的义子，刘备调遣刘封去内地绵竹驻守时，他也毫无怨言地去了，可以说对刘备的命令还是言听计从的，换句换说，就是忠于刘备，忠于汉蜀。
可是当孟达投降了曹魏，刘备依诸葛亮之计要使二人自相残杀，刘封也不假思索，立即带兵前去。孟达见此，修书一封，欲劝刘封与他一起投降曹魏，刘封见书，大怒，不仅撕碎书信，而且还斩了孟达派来的使者，亲自出马与孟达撕杀。可是孟达有夏侯尚和徐晃的帮忙，刘封寡不敌众，失了城池，只好逃回西川。
结果回去就被斩了。我实在不明白为什么要斩杀刘封。因为刘封打败了，其实胜败乃兵家常事，这能有什么呢，再说对方人多势众，又有良将。刘封就算平庸一些，也罪不至死呀。
难道说刘封有投魏的嫌疑，我想这不是事实。如果是这样的话，孟达在招降他的时候，他就义无返顾地降了，又何必出马亲自与孟达交战，在战败后又回到成都接受惩罚呢？
可能只有一个观点，那就是刘备意气用事，因为前嫌处死了刘封。
刘封虽然平庸，但是死了未免无辜了些。

上庸新城重要呢还是荆州重要呢？更何况上庸新城地属于荆州，廖化此去是奉荆州老大关羽的命令前去搬救兵。反而以恐失上庸新城为借口拒绝出兵，这是对的？为对付关羽曹操连远在西线的徐晃都东调救援了，我不知道曹操还有哪方面的余力去进攻新城。说害怕失地还说成理所当然的情况？奇载奇载。

不过刘封确实死得有些冤了。主要是为了剔除后主刘禅的障碍。

拜托，《三国演义》里面刘封孟达又不是以恐失上庸新城为借口拒绝出兵，我只是仔细分析了一下情况。
还是先好好看看《三国演义》这段文章具体的内容吧。

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-03-01, 20:56:13发表
不算太无辜，一个没有主见又没头脑的人早晚成为政治的牺牲品 [/quote]
看到你的话，差点没有吓死。
就算刘封无能，平庸，就算是以后会成为政治的牺牲品，难道这不叫做无辜吗。难道无能，平庸也是罪责嘛，真是无法理解你们男性的思维方式。

封曰：“君言虽是，但以何词却之？”达曰：“但言山城初附，民心未定，不敢造次兴兵，恐失所守。”封从其言。次日，请廖化至，言：“此山城初附之所，未能分兵相救。”化大惊，

我很认真的看了书， 知道有人拿这东东做借口了，不知道MM有没有认真看

[quote]原帖由[i]不男不女[/i]于2004-03-01, 21:02:37发表
看到你的话，差点没有吓死。
就算刘封无能，平庸，就算是以后会成为政治的牺牲品，难道这不叫做无辜吗。难道无能，平庸也是罪责嘛，真是无法你们男性的思维方式。 [/quote]
本来就是如此啊，乱世中怎么可能让这样的人活下去呢，万一战争爆发，除了脸皮厚和心肠黑的人，连诸葛亮这样的都不能善终

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-01, 21:03:56发表
封曰：“君言虽是，但以何词却之？”达曰：“但言山城初附，民心未定，不敢造次兴兵，恐失所守。”封从其言。次日，请廖化至，言：“此山城初附之所，未能分兵相救。”化大惊，

我很认真的看了书， 知道有人拿这东东做借口了，不知道MM有没有认真看 [/quote]
人家孟达刘封只是想巩固城池而已嘛，换句话说：“刘备让他们去防守城塞，又不是让他们做接应。”是这个意思的。其实就是不想去。那怎么了。也没有违反军规吧。也没有违反命令吧。没有不就得啦。

而说到两人真正不愿出兵的原因，完全是私心所至，这种典型的因公忘私还叫没错？当然，从两人的私人出发点上是没错的。

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2004-03-01, 21:04:57发表
[quote]原帖由[i]不男不女[/i]于2004-03-01, 21:02:37发表
看到你的话，差点没有吓死。
就算刘封无能，平庸，就算是以后会成为政治的牺牲品，难道这不叫做无辜吗。难道无能，平庸也是罪责嘛，真是无法你们男性的思维方式。 [/quote]
本来就是如此啊，乱世中怎么可能让这样的人活下去呢，万一战争爆发，除了脸皮厚和心肠黑的人，连诸葛亮这样的都不能善终  [/quote]
就是因为是乱世嘛，就是因为很残酷嘛，所以我才说刘封很无辜呀。你们男性的思维方式真的是太难理解了。你们难道都是铁石心肠吗。

[quote]原帖由[i]不男不女[/i]于2004-03-01, 21:07:17发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-01, 21:03:56发表
封曰：“君言虽是，但以何词却之？”达曰：“但言山城初附，民心未定，不敢造次兴兵，恐失所守。”封从其言。次日，请廖化至，言：“此山城初附之所，未能分兵相救。”化大惊，

我很认真的看了书， 知道有人拿这东东做借口了，不知道MM有没有认真看 [/quote]
人家孟达刘封只是想巩固城池而已嘛，换句话说：“刘备让他们去防守城塞，又不是让他们做接应。”是这个意思的。其实就是不想去。那怎么了。也没有违反军规吧。也没有违反命令吧。没有不就得啦。 [/quote]



想巩固城池？大人真的没看清楚全段文字？需要再辩驳吗？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-01, 21:08:49发表
而说到两人真正不愿出兵的原因，完全是私心所至，这种典型的因公忘私还叫没错？当然，从两人的私人出发点上是没错的。 [/quote]
私心所至怎么啦，人有点私心怎么啦。再说了，刘封人家本来是想去的，后来被孟达说中痛处，关羽把刘封贬的一文不值，刘封凭什么拿热脸去对关羽的冷屁股呀。
什么叫做因功忘私，不太明白。

应该这么说吧，刘备命令这两位去守上庸新城，难道他们就能见死不救？

那么说若夏侯渊出征不利，需要班救兵的时候长安太守因为曹操命令他是守城，所以他拒绝了也没有错对吗？

刘备是叫两个活人去守城，不是叫两根木头去当太守！

私心怎么了？
没怎么，既然大人都说到这份上了，因私忘公不是错那么啥是错呢？

其实固守和怕失是一个意思啦。你知道新城、房陵以及上庸所处的地理位置嘛。我想这三个地方在所处的地理位置上来讲比荆州重要。

[quote]这种典型的因公忘私还叫没错[/quote]
你打的是因公忘私好吗，我说我怎么看不懂呢。

什么叫做因私忘功呀。
刘备只是让人家固守城塞，有没有让他们做接应。有没有临时的军事命令。
对，刘备的确没有让他们做木头。可是就算不救的话，也没有罪责吧。

如果想当然不从实际出发的讨论，这没啥意思。

当前形势是曹操连远在西线的徐晃都扯去对付关羽，张辽也受诏离开寿春了，即使不知道张辽有所动，身为新城太守不会连徐晃调走了都不知道吧？此时曹魏要做的是要防守刘备从汉中出兵还是去注意个没多大要意义的新城？？

至于这三个地方所处位置比荆州还重要这话从何体现？

为将者不懂审时度事就是失责。难道还要做了老大没分付的事情才叫错误？？

什么叫因私忘公？？

达笑曰：“将军以关公为叔，恐关公未必以将军为侄也。某闻汉中王初嗣将军之时，关公即不悦。后汉中王登位之后，欲立后嗣，问于孔明，孔明曰：‘此家事也，问关、张可矣，’汉中王遂遣人至荆州问关公，关公以将军乃螟蛉之子，不可僭立，劝汉中王远置将军于上庸山城之地，以杜后患。此事人人知之，将军岂反不知耶？何今日犹沾沾以叔侄之义，而欲冒险轻动乎？”

这不叫因私忘公？这两条家伙都知道救关羽是公事，却以私怨拒绝救援，这不叫因私忘公什么叫因私忘公？

大人，前线地区被攻击，身在前线附近的地区去支援不知道是不是指责之一呢？如果您的回答是不是其职责，那么建议大人去查清楚前线军人之责再来讨论。（真心话）

要辩对错，首先要明对错。姑娘不是不明事，而是不明理。

关于那三个城塞的地理位置重要性，我先放在一边。并不是我不说。我先把现在我们讨论的问题说清楚了。
刘封孟达不派兵援救，第一，刘备事先并没有让他们做荆州的接应。第二，也没有临时的军事命令。
就算他们有私心，有算他们是木头人。
他们没有违反军规吧，没有违反纪律吧，没有违抗命令吧。这就无罪。
不要管他们为人如何，他们的作法在军事上无可挑剔。

[quote]前线地区被攻击，身在前线附近的地区去支援不知道是不是指责之一[/quote]城塞失守怎么办。而且我严重说明这三个地区的重要性。

哈哈~``刘备有说他们是违反军规吗？问题是没有违反军纪跟没有犯错是两码事。

犯错，犯什么错误。难道刘封孟达有私心也要被处罚呀。

城塞失守怎么办。而且我严重说明这三个地区的重要性。

第一，曹操无暇顾及新城，这是我分析了N久的东西，大人您却老说城塞失守怎么办？巴西还有张飞的万余兵力屯据，新城上庸不是无援之城，你倒是告诉我若不是新城背叛它怎么失？？

第二，这三个地区如果真的很重要刘备派孟达刘封这两条毛去守干啥？张飞野战团为什么没被调去这“比荆州还重要的地方”，反而是屯巴西？

刘备处罚他们分明就是不按照章程办事。再说了，我也不是帮刘封争面子的，我只是说他很无辜罢了。
真讨厌，说着说着都没有论点了。

处理公事上以私心去做决定你说有什么错？这件事的立足点本来是站在国家角度上考虑可这两人却弃了国家利益不考虑全权从自己的立场考虑怎么个不错？

我想问大人“汉奸”犯的又是什么罪？

你说城塞失去不了，那后来孟达再次回归蜀国时，被司马懿给消灭了，那怎么又失了呢。
你老分析它失去不了，赤壁之战，曹操算了多有把握呀，不也突然刮起了东南风嘛。
任何事情都会发生的。你说不会发生，我说会发生，那没有意义。

你可是说他们没犯错没罪过啊！~  

何谓无辜？无辜是没犯过错没犯罪过被责罚才是无辜，刘封罪是不足死，因为他不过是被摆布的家伙。但是说他完全无罪这就是奇怪的论调了。

我只想明白你怎么证明他们没错的？

不要偷换概念，谢谢。
我回答你第一个问题。
处理公事。请问什么叫做公事。有人下达公事嘛。古代纪律很严明。我已经说明了。调动一定的部队是越权行为。

我在顶楼发表的文章就是说明他们无罪的文章呀。你可以再去看一看。谢谢再看一遍。

我也不知道那部军事法典中说明，如果临近的城池受围困，附近的城池或者城塞就可以不请示命令肆意地调兵去解围。

这完全是不可能的。

[quote]原帖由[i]不男不女[/i]于2004-03-01, 21:40:05发表
你说城塞失去不了，那后来孟达再次回归蜀国时，被司马懿给消灭了，那怎么又失了呢。
你老分析它失去不了，赤壁之战，曹操算了多有把握呀，不也突然刮起了东南风嘛。
任何事情都会发生的。你说不会发生，我说会发生，那没有意义。 [/quote]
呵呵哈哈哈哈哈哈哈！！！~~~~~~~~

难道曹操还会空降兵不成？

后来司马懿破孟达，那是因为形势不同了。当时的曹操可是新失虎步夏侯再失中原七军。而且襄樊一带战事连绵，他是无暇他顾，如果这种情况下曹操还能反攻新城，并且迅速于张飞的巴西军先一步攻陷新城，那么三国早就归于魏国之下了。

说话还是要有根据的，你观察观察全编演义，看看曹魏的决策从头到尾有没有一丝是要进攻新城的？

没有根据就在哪瞎说城失了怎么办来替这了条毛辩护？

那请你告诉我司马懿后来为什么要夺取这三个地方。

处理公事。请问什么叫做公事。有人下达公事嘛。古代纪律很严明。我已经说明了。调动一定的部队是越权行为。


荆州被偷袭，大将被围困，这不叫公事难道还叫私事？公事难道还要人下达才会有？难怪了~！
古代纪律严明，调动一定部队是越权行为。你也不在偷换概念吗？再傻B的人也明白这种时候该干什么。

“：“叔父被困，如之奈何？”达曰：“东吴兵精将勇；且荆州九郡，俱已属彼，止有麦城，乃弹丸之地；又闻曹操亲督大军四五十万，屯于摩陂：量我等山城之众，安能敌得两家之强兵？不可轻敌。”封曰：“吾亦知之。奈关公是吾叔父，安忍坐视而不救乎？”达笑曰：“将军以关公为叔，恐关公未必以将军为侄也。某闻汉中王初嗣将军之时，关公即不悦。后汉中王登位之后，欲立后嗣，问于孔明，孔明曰：‘此家事也，问关、张可矣，’汉中王遂遣人至荆州问关公，关公以将军乃螟蛉之子，不可僭立，劝汉中王远置将军于上庸山城之地，以杜后患。此事人人知之，将军岂反不知耶？何今日犹沾沾以叔侄之义，而欲冒险轻动乎？”封曰：“君言虽是，但以何词却之？””
大人你再看清楚点，里面他们真正担心的是什么？哪一点是您安出来的怕城失？

因为孟达有反意。因为当时新城已经是魏国领地。因为当时诸葛亮已经北伐，孟达为诸葛亮之一助力。所以司马懿要消灭这股潜在威胁。
这是说明新城在第一次北伐里有点地位，这点地位是相对魏国而言的。

大人怎可将时，势皆不同的东西放在一起说？这不是偷换概念吗？

你喜欢扣字眼是吗，那我也扣一个。
请问那部军事法典中说明，如果临近的城池受围困，附近的城池或者城塞就可以不请示命令肆意地调兵去解围。

他们虽然以此为借口，但事实上这三个地区地区很重要。不过我好困了。我要去淋浴了。88~6
明天我再告诉你这三个地方的极端重要性，以及后来为什么司马懿要迅速地夺取这三个地方。
祝你晚安啦。各位晚安啦。SWEETDREAMS

顺便说一句，这三个地方对蜀国非常地重要，而且其地理位置的重要性要超过荆州的。

军事法典上没有相关说着附近有被进攻就一定要派援军。那么大人，军事法典上又有哪说了临近区域被攻就一定不能出兵相救呢？

前面不是说了N遍吗？刘封孟达犯的是以私忘公，不是犯军法。

其他的我懒得跟你说，这两条毛不是因私忘公吗？

[quote]原帖由[i]不男不女[/i]于2004-03-01, 22:01:22发表
顺便说一句，这三个地方对蜀国非常地重要，而且其地理位置的重要性要超过荆州的。

[/quote]
这三个地方都是隶属于荆州管辖的。

所以说，重要性超过荆州不大可能。

最后再说司马懿灭了孟达之后，并没有向西直接进兵威胁汉中，断孔明后路，而是绕了大弯回去支援祁山。主要是因为从上庸往汉中的路很不好走，不适合大军运动，在中国的历史中，无论是入川还是出川，都很少走这条路。

刘封即使想出兵也是不能够
上庸的5000多人都是孟达带出来的老兵痞子
在一起快10年了
不过刘封确实是政治牺牲品
作为关羽死后的对荆州人士的一点补偿

青蓝你也不想想，如果你是皇帝，你会让自己的干儿子继承自己辛苦打下的江山还是让自己的亲儿子继承呢？
而且你是看过全部的三国演义了。你应该不会不知道调虎离山吧？

在演义中刘封确实是开始想救
不过孟达指出了关羽之不能救
而且他们的理由还是充足的

不过演艺里就是要描写这义气二字
什么对刘备忠诚啊、山城初附啊都是白搭
这和正史中诸葛亮进谗言逼死刘封是两回事
既然是演义
他就算只有两号人也得去陪关羽死
要不怎么突出义气和忠诚嘛

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-01, 22:05:30发表
军事法典上没有相关说着附近有被进攻就一定要派援军。那么大人，军事法典上又有哪说了临近区域被攻就一定不能出兵相救呢？

前面不是说了N遍吗？刘封孟达犯的是以私忘公，不是犯军法。

其他的我懒得跟你说，这两条毛不是因私忘公吗？ [/quote]
似乎还有人对上庸、新城、房陵三郡的重要性不太理解。
那我现在说明一下好了。
上庸、新城、房陵是中原的西角，也就是相当于中原的一个缺口。刘备在请诸葛亮的时候表明要复兴汉室，恢复中原。这是刘备一生的奋斗目标，也是为什么诸葛亮辅佐刘备的主要原因。可是这三郡已经算是中原的一小片土地了。虽然很小很小。但是这三郡的地理位置可以说是非常重要的。这三郡东临汉水，南控荆、襄，西靠东川，北面汉中。如果刘备牢牢地控制住此三郡，对图谋中原是非常有利的。
第一，往南可以图荆襄，望东可以窥许都，洛阳，同样可以保障两边的东川以及西川的安全。所以我为什么说在地理位置上，它们的重要性要比荆州重要，因为荆州远离西川，难以顾暇。
第二，你们都同意荆州的重要性，诸葛亮也曾表明要以荆州做为刘备的革命根据地，可是如果从荆州发兵攻打许昌，则必须经过襄阳、樊城，而襄阳、樊城都控制在魏的手中。
第三，上庸、新城、房陵这三郡与东川、西川、汉中联成一片，若从这里出兵攻打洛阳，则就可以避开襄阳、樊城之敌。即使从汉中攻打洛阳，这样的话上庸等郡也可以牵制襄阳、樊城之兵。
所以说从地理位置上来讲，上庸、新城、房陵三郡确实要比荆州更重要。
后来为什么司马懿要以急行军的速度夺回这三郡，即使司马懿已经意识到这三郡对蜀非常的重要，并且对魏的危害极大。
不知大家看明白没有。
还有，我要再声明几点。
既然没有那部军事法典中说明，如果临近的城池受围困，附近的城池或者城塞就可以不请示命令肆意地调兵去解围。如果没有，刘封孟达无罪。
请问什么叫做 因私忘公 。
因私忘公的意思是：私不是私心，而是私人的事情，与公事是相对的。什么叫做公事呢，公事即指公家的事。所以因私忘功的全意应该为：不应该为了自己私人的事情而忘记了公家的事情。
请问刘封孟达的公家之事为何事呢。就是好好地平平稳稳地镇守上庸，房陵。其他的任何事情，在没有接到任何地正规的军事命令之前都不是公事。
对于无辜这个词，无辜这个词的定义为：“没有罪”。是现代汉语词典里面注有的。我已经很清楚地分析了刘封孟达在这次事件中没有罪。[color=#ff0000]而刘备去不按照章程办事，完全地弄权挟私打击报复，这就完全表明了刘封的无辜。[/color]
还有请青蓝不要抠字眼，不要旁顾左右而言它。
不然我也懒得对你说。

关于马岱
祁山与这三郡都是可以威胁魏国的重要地域或者说地区吧。
但是对于祁山呢，它距离以成都为中心的两川甚远，离以南郑为中心的汉中也可以说比较远，粮草和其他的军用物资的补给都会比较的困难。而且蜀道崎岖，如此一来，更会给运输带来过多的困难。
所以更可以体现出上庸、新城、房陵三郡的重要性。
如果三郡没有丢失，则可以分兵两路，使魏国应接不暇，以诸葛亮的用兵韬略，真真假假，虚虚实实，完全又可能打个天翻地覆。
结果因为丢失了这三郡，只能开辟出祁山这么一条进攻路线。结果在三十几年的时间里面，魏、蜀两国的主要战争也都发生在这里，似乎也没有什么太大的进展。
不知道我这么说得清楚不清楚。

[quote]原帖由[i]随风漂流[/i]于2004-03-02, 6:18:50发表
青蓝你也不想想，如果你是皇帝，你会让自己的干儿子继承自己辛苦打下的江山还是让自己的亲儿子继承呢？
而且你是看过全部的三国演义了。你应该不会不知道调虎离山吧？ [/quote]
打从第一贴开始,   兄台说的这种观点我老早就已经在那里给回了, 不信往第一页去看看. 看看我说刘封是因什么而上西天的??

我真是shut, 发张贴发了几十贴竟然所有人都把我当初的贴子之观点给扭曲到这份上?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-02, 13:30:43发表
[quote]原帖由[i]随风漂流[/i]于2004-03-02, 6:18:50发表
青蓝你也不想想，如果你是皇帝，你会让自己的干儿子继承自己辛苦打下的江山还是让自己的亲儿子继承呢？
而且你是看过全部的三国演义了。你应该不会不知道调虎离山吧？ [/quote]
打从第一贴开始,   兄台说的这种观点我老早就已经在那里给回了, 不信往第一页去看看. 看看我说刘封是因什么而上西天的??

我真是shut, 发张贴发了几十贴竟然所有人都把我当初的贴子之观点给扭曲到这份上? [/quote]
不知道你是不是打错字母了。
我也没有看出来有人扭曲你的意思。

[quote]原帖由[i]雷雨[/i]于2004-03-02, 8:04:52发表
在演义中刘封确实是开始想救
不过孟达指出了关羽之不能救
而且他们的理由还是充足的

不过演艺里就是要描写这义气二字
什么对刘备忠诚啊、山城初附啊都是白搭
这和正史中诸葛亮进谗言逼死刘封是两回事
既然是演义
他就算只有两号人也得去陪关羽死
要不怎么突出义气和忠诚嘛 [/quote]
刘封开始想救,  这是没错,  孟达却不想损失自己手上之兵力,  麦城位于当阳附近,  荆南蜀地已几乎尽入吴手,  但是此时曹操则是在洛阳之南阳陵坡屯驻,  徐晃曹仁皆引兵去见曹操, 可以说, 当时围困关羽的, 唯有东吴,  曹魏是乐得坐山观虎.

而吕蒙袭击关羽所带之兵力只有三万,  分守九郡切有且要围困关羽,  兵力早已分薄,  上庸只要拨兵相救, 关羽一干人等定能得脱, 新城西连巴蜀, 有张飞率数万精兵屯守,  此时只须令人前往求救,  张飞必定上报成都, 亲提大军往救,  新城何惧之有? 何失之有?
难怪孔明也愤愤不平的说了一句"：“刘封、孟达如此无礼，罪不容诛！＂.


须知荆州之中,  除了关羽还有数万散归之兵归于荆州,  和大部分精州军官,  这些跟随关羽出战的都是蜀国宝贵的资源.  如果刘封孟达前救,  刘备张飞大军后发,  原关羽的数万部属闻声起变这是可以预料到的事情.

我也不知道是不是有人长错了眼睛.  

我第一贴里就写明了"不过刘封确实死得有些冤了。主要是为了替出后主刘禅的障碍。 "

第四页倒有人这样问我"青蓝你也不想想，如果你是皇帝，你会让自己的干儿子继承自己辛苦打下的江山还是让自己的亲儿子继承呢？
而且你是看过全部的三国演义了。你应该不会不知道调虎离山吧？ "

我叫他往回看有错吗? 他还没歪曲我的意思?  难道我现在是头一回表达刘封之死不是因为不救关羽??莫非冷大人一点没看我的观点? 还是什么?

歪曲，歪曲的意思就是就是故意改变（事实或者内容）
我不明白随风漂流他改变了什么，他只是发表自己对事情的观点，他问你知道不知道调虎离山，这怎么啦。
这和你说的有达边际吗，他的回帖也没有说刘封在对待关羽的事情上如何。只是阐述了刘备为何使刘封远驻在上庸等地。
我已经对自己的词语很收敛了，希望你说话也客气些。
至于你的第一句话最好改改，阐述你自己的观点就可以了。不必要讽刺别人吧。

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 9:27:58发表
似乎还有人对上庸、新城、房陵三郡的重要性不太理解。
那我现在说明一下好了。
上庸、新城、房陵是中原的西角，也就是相当于中原的一个缺口。刘备在请诸葛亮的时候表明要复兴汉室，恢复中原。这是刘备一生的奋斗目标，也是为什么诸葛亮辅佐刘备的主要原因。可是这三郡已经算是中原的一小片土地了。虽然很小很小。但是这三郡的地理位置可以说是非常重要的。这三郡东临汉水，南控荆、襄，西靠东川，北面汉中。如果刘备牢牢地控制住此三郡，对图谋中原是非常有利的。
第一，往南可以图荆襄，望东可以窥许都，洛阳，同样可以保障两边的东川以及西川的安全。所以我为什么说在地理位置上，它们的重要性要比荆州重要，因为荆州远离西川，难以顾暇。
第二，你们都同意荆州的重要性，诸葛亮也曾表明要以荆州做为刘备的革命根据地，可是如果从荆州发兵攻打许昌，则必须经过襄阳、樊城，而襄阳、樊城都控制在魏的手中。
第三，上庸、新城、房陵这三郡与东川、西川、汉中联成一片，若从这里出兵攻打洛阳，则就可以避开襄阳、樊城之敌。即使从汉中攻打洛阳，这样的话上庸等郡也可以牵制襄阳、樊城之兵。
所以说从地理位置上来讲，上庸、新城、房陵三郡确实要比荆州更重要。
后来为什么司马懿要以急行军的速度夺回这三郡，即使司马懿已经意识到这三郡对蜀非常的重要，并且对魏的危害极大。
不知大家看明白没有。
还有，我要再声明几点。
既然没有那部军事法典中说明，如果临近的城池受围困，附近的城池或者城塞就可以不请示命令肆意地调兵去解围。如果没有，刘封孟达无罪。
请问什么叫做 因私忘公 。
因私忘公的意思是：私不是私心，而是私人的事情，与公事是相对的。什么叫做公事呢，公事即指公家的事。所以因私忘功的全意应该为：不应该为了自己私人的事情而忘记了公家的事情。
请问刘封孟达的公家之事为何事呢。就是好好地平平稳稳地镇守上庸，房陵。其他的任何事情，在没有接到任何地正规的军事命令之前都不是公事。
对于无辜这个词，无辜这个词的定义为：“没有罪”。是现代汉语词典里面注有的。我已经很清楚地分析了刘封孟达在这次事件中没有罪。[color=#ff0000]而刘备去不按照章程办事，完全地弄权挟私打击报复，这就完全表明了刘封的无辜。[/color]
还有请青蓝不要抠字眼，不要旁顾左右而言它。
不然我也懒得对你说。 [/quote]
第一,  此三郡于蜀而言有等于无,  为什么? 新城三郡, 弹丸之地, 偏远不远说近不近. 它不能自己生产军队,  难道还要川中分兵运粮的从此路出兵?  顶多为一屏障而已.

第二,  从新城出兵同样要经过樊城等地,  难道蜀军还可以翻越险山直线进攻洛阳?

第三,  上庸新城连川,  但是与汉中可以说不相通,  如同马岱说的,  新城向汉中, 路途遥远, 要番山涉水而行,  其程远不如从长安出兵攻打汉中.  从这出兵,  能避免什么? 不须经襄阳是真,  不过嘛,  从南郡攻荆襄襄阳根本也没起什么防御作用,  曹魏的设防都设在了樊城之处.  所谓牵制,  难道荆州还牵制不了襄樊之魏军? 更重要的是南荆还有丰富的粮食以及人口资源,  这是新城等弹丸之地远比不上的.  

后来第一次北伐时,  魏西线兵力薄弱,  新城又屯有上万军队, 而东线又有吴军牵扯之下, 当然是很重要了,  都已经说了其势不同,  若蜀仍有荆州,  你看看司马懿是急着去扑孟达还是布置防线抵挡荆军好了.  都没了荆州了,  新城当然比荆重要.  这不废话吗?

军事法典上同样没说临近城市被攻,  该城主帅无权调用兵力相救,  这不是犯军规,  而是决策错误,  失国一臂.  
你绕了个大圈,  难道就是说明荆州之事对孟达不是公事? 那么说蜀国领地被攻, 已经危险万分, 孟达不救也没过错了? 什么事都要接命令? 丫头你以为古代有无限通讯设备啊? 发生紧急事宜之时,  古代驻军主帅是有权利在衡量轻重做出决定的,  也是必须为这个决定负上责任的.  
再三强调,  杀刘封是刘备为刘禅做的事情,  我早早的在第一贴就表明了刘封虽有过,  却不至死.  你到底要我强调多少次?  口口声声说要别人看清楚你的贴子,  你现在哪只眼睛看清楚了我的贴子了?

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 14:41:35发表
歪曲，歪曲的意思就是就是故意改变（事实或者内容）
我不明白随风漂流他改变了什么，他只是发表自己对事情的观点，他问你知道不知道调虎离山，这怎么啦。
这和你说的有达边际吗，他的回帖也没有说刘封在对待关羽的事情上如何。只是阐述了刘备为何使刘封远驻在上庸等地。
我已经对自己的词语很收敛了，希望你说话也客气些。
至于你的第一句话最好改改，阐述你自己的观点就可以了。不必要讽刺别人吧。 [/quote]
要我客气些,  就得请你自己客气些.  

"青蓝你也不想想，如果你是皇帝，你会让自己的干儿子继承自己辛苦打下的江山还是让自己的亲儿子继承呢？"
我在说的是这句,  我第一贴说的不就是刘备杀刘封是为了让刘禅当皇帝吗? 别把你自己想得那么高好不好? 别人不是没有思想的人. 谁还不知道调虎离山是什么?  

听你这么说好象是我还不知道刘备为了刘禅继承皇帝而故意调走刘封似的.

现在倒好, 随风明摆是没看我前面说的话,  把我当成是不知道刘备要玩的手段, 这不叫歪曲,  我还真不知道什么叫歪曲了.

[quote]再三强调, 杀刘封是刘备为刘禅做的事情, 我早早的在第一贴就表明了刘封虽有过, 却不至死. 你到底要我强调多少次? 口口声声说要别人看清楚你的贴子, 你现在哪只眼睛看清楚了我的贴子了? [/quote]
你是神经病吧。我有说你说过刘封罪至死吗。我在所有的帖子中一直强调刘封的无辜性。跟你有什么关系呀。别来瞎联系呀。
我什么时候说过你说刘封至死了，我什么时候说过刘封就没有私心了。我都不知道你说的那跟那。你别像疯狗似的乱咬人行吗。

什么话都让你说了，你说它行就行，不行就不行，山路崎岖不行，又不能自产自足，又不行，我又不把那里做为根据地，只是一天攻击的路线好不好。
拜托，有点山，但也不是珠穆朗玛峰。

还有，我是说救当然可以救，但是不救也绝对没有问题，没有错误。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-02, 14:47:43发表
[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 14:41:35发表
歪曲，歪曲的意思就是就是故意改变（事实或者内容）
我不明白随风漂流他改变了什么，他只是发表自己对事情的观点，他问你知道不知道调虎离山，这怎么啦。
这和你说的有达边际吗，他的回帖也没有说刘封在对待关羽的事情上如何。只是阐述了刘备为何使刘封远驻在上庸等地。
我已经对自己的词语很收敛了，希望你说话也客气些。
至于你的第一句话最好改改，阐述你自己的观点就可以了。不必要讽刺别人吧。 [/quote]
要我客气些,  就得请你自己客气些.  

"青蓝你也不想想，如果你是皇帝，你会让自己的干儿子继承自己辛苦打下的江山还是让自己的亲儿子继承呢？"
我在说的是这句,  我第一贴说的不就是刘备杀刘封是为了让刘禅当皇帝吗? 别把你自己想得那么高好不好? 别人不是没有思想的人. 谁还不知道调虎离山是什么?  

听你这么说好象是我还不知道刘备为了刘禅继承皇帝而故意调走刘封似的.

现在倒好, 随风明摆是没看我前面说的话,  把我当成是不知道刘备要玩的手段, 这不叫歪曲,  我还真不知道什么叫歪曲了. [/quote]
拜托你学过语文吗。
歪曲的意思是：“故意改变（事实或者内容）”
我没有看到他把你的话改成什么样子了。
就算退一步说，他以为你真的看不出来刘备的计谋，那怎么叫做改变你所说的内容呢。

现在依据文章来说话，算了，就一句话吧。
刘封无辜还是不无辜？？
同意的话，就不辩驳了。
不同意的话，我在继续。

第一，这三郡东临汉水，南控荆、襄，西靠东川，北面汉中。
第二，往南可以图荆襄，望东可以窥许都，洛阳，同样可以保障两边的东川以及西川的安全。
第三，上庸、新城、房陵这三郡与东川、西川、汉中联成一片，若从这里出兵攻打洛阳，则就可以避开襄阳、樊城之敌。即使从汉中攻打洛阳，这样的话上庸等郡也可以牵制襄阳、樊城之兵。
这是我的观点。请你仔细地针对这几点给我解释一下。这三郡那里不重要。
还有即便荆州丢失了。但仍然保有这三郡的话，对蜀国可以说是极大的优势。
祁山与这三郡都是可以威胁魏国的重要地域或者说地区。
但是对于祁山呢，它距离以成都为中心的两川甚远，离以南郑为中心的汉中也可以说比较远，粮草和其他的军用物资的补给都会比较的困难。而且蜀道崎岖，如此一来，更会给运输带来过多的困难，就这样，诸葛亮还出兵呢，那你告诉我这两个地域比起来那个会更好一些。
所以更可以体现出上庸、新城、房陵三郡的重要性。
如果三郡没有丢失，则可以分兵两路，使魏国应接不暇，以诸葛亮的用兵韬略，真真假假，虚虚实实，完全又可能打个天翻地覆。
结果因为丢失了这三郡，只能开辟出祁山这么一条进攻路线。结果在三十几年的时间里面，魏、蜀两国的主要战争也都发生在这里，似乎也没有什么太大的进展。

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 14:57:15发表
你是神经病吧。我有说你说过刘封罪至死吗。我在所有的帖子中一直强调刘封的无辜性。跟你有什么关系呀。别来瞎联系呀。
我什么时候说过你说刘封至死了，我什么时候说过刘封就没有私心了。我都不知道你说的那跟那。你别像疯狗似的乱咬人行吗。

什么话都让你说了，你说它行就行，不行就不行，山路崎岖不行，又不能自产自足，又不行，我又不把那里做为根据地，只是一天攻击的路线好不好。
拜托，有点山，但也不是珠穆朗玛峰。

还有，我是说救当然可以救，但是不救也绝对没有问题，没有错误。 [/quote]
神经病是谁我就不多说了.  [b][color=red]而刘备去不按照章程办事，完全地弄权挟私打击报复，这就完全表明了刘封的无辜。[/color][/b]

刘备干了什么事? 你所论说的又是什么事?  不就是刘封被刘备杀了. 刘封无辜吗? 大方向上我同意,  刘封死的无辜.  是哪个神经中枢出了问题的没看清楚我的贴子再那一再发贴说刘封被杀是无辜?

既然谈论的是刘封有没有犯了些错,  你干嘛又没事找事的扯出个刘封被办了很无辜的话题出来? 您老大的从哪句话里看到我说刘封该死了?

"还有，我是说救当然可以救，但是不救也绝对没有问题，没有错误。"
大小姐你既然知道在说这个,  而我一直都在说这个,  压根没说上一句刘封该被杀, 罪有应得. 你干嘛又搞出了个"[b][color=red]而刘备去不按照章程办事，完全地弄权挟私打击报复，这就完全表明了刘封的无辜[/color][/b]出来?
这不就是你根本不明白我表达的观点是什么? 还恶人先告状般的百般挖苦? 没了解别人的观点被指出来了还死不心息的扯下去?


大人还是亲自去游玩了武当众山后再考虑考虑进攻宛洛荆襄是新城好还是荆州好.  作为一条进攻路线他怎能比荆州更好?
"拜托，有点山，但也不是珠穆朗玛峰。"好啊! 这样说你为什么不让曹操不走蜀道翻山直攻蜀都成都呢? 难道蜀山就是"珠穆朗玛峰"了吗?

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 15:03:50发表
拜托你学过语文吗。
歪曲的意思是：“故意改变（事实或者内容）”
我没有看到他把你的话改成什么样子了。
就算退一步说，他以为你真的看不出来刘备的计谋，那怎么叫做改变你所说的内容呢。 [/quote]
哦,  扭曲俺的想法不叫扭曲啊? 非要把我的文字给改了才叫扭曲啊? 原来还有这层道理?

这什么跟什么嘛?

[quote]刘备干了什么事? 你所论说的又是什么事? 不就是刘封被刘备杀了. 刘封无辜吗? 大方向上我同意, 刘封死的无辜. 是哪个神经中枢出了问题的没看清楚我的贴子再那一再发贴说刘封被杀是无辜? [/quote]
我发贴说刘封无辜我又没有针对你，拜托你在这里面搀和什么呀。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-02, 15:22:22发表
[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 15:03:50发表
拜托你学过语文吗。
歪曲的意思是：“故意改变（事实或者内容）”
我没有看到他把你的话改成什么样子了。
就算退一步说，他以为你真的看不出来刘备的计谋，那怎么叫做改变你所说的内容呢。 [/quote]
哦,  扭曲俺的想法不叫扭曲啊? 非要把我的文字给改了才叫扭曲啊? 原来还有这层道理?

这什么跟什么嘛? [/quote]
人家那里扭曲你的想法了。
大不了人家就是以为你就是不知道，那怎么叫做扭曲你的想法呀。
在说了，也不是扭曲这个词，你用的是歪曲好吗。
歪曲是“故意”“改变”别人的见解或内容之类的。
拜托人家一没有“故意”，二没有“改变”你的意思。

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 15:20:14发表
第一，这三郡东临汉水，南控荆、襄，西靠东川，北面汉中。
第二，往南可以图荆襄，望东可以窥许都，洛阳，同样可以保障两边的东川以及西川的安全。
第三，上庸、新城、房陵这三郡与东川、西川、汉中联成一片，若从这里出兵攻打洛阳，则就可以避开襄阳、樊城之敌。即使从汉中攻打洛阳，这样的话上庸等郡也可以牵制襄阳、樊城之兵。
这是我的观点。请你仔细地针对这几点给我解释一下。这三郡那里不重要。
还有即便荆州丢失了。但仍然保有这三郡的话，对蜀国可以说是极大的优势。
祁山与这三郡都是可以威胁魏国的重要地域或者说地区。
但是对于祁山呢，它距离以成都为中心的两川甚远，离以南郑为中心的汉中也可以说比较远，粮草和其他的军用物资的补给都会比较的困难。而且蜀道崎岖，如此一来，更会给运输带来过多的困难，就这样，诸葛亮还出兵呢，那你告诉我这两个地域比起来那个会更好一些。
所以更可以体现出上庸、新城、房陵三郡的重要性。
如果三郡没有丢失，则可以分兵两路，使魏国应接不暇，以诸葛亮的用兵韬略，真真假假，虚虚实实，完全又可能打个天翻地覆。
结果因为丢失了这三郡，只能开辟出祁山这么一条进攻路线。结果在三十几年的时间里面，魏、蜀两国的主要战争也都发生在这里，似乎也没有什么太大的进展。 [/quote]
第一,  不用再强调多一次了,  强调再多也改变不了三郡偏远而且人口稀薄, 攻宛洛不能绕过樊城,  面汉中更没有实用价值. 唯一的用处就是做一屏障,  但是巴东巴西两地本就有张飞率领大军接应,  新城三郡看似地理位置优越, 其实半点用没有/

第二,  具体的分析上面已经说了.

第三,  这里出兵宛洛可以不接触襄阳,  但是想摆脱樊城之敌是不可能的.  否则樊城将随时的威胁着新城军的粮道.  而当时而言,  襄阳根本不是曹魏驻守重心. 而是樊城.

我已经解释得很清楚了,  这三郡对于仅有一州的蜀国来说,  充其量仅仅是一个屏障,  半点实用价值都没有,  不然无论诸葛亮伐魏,  还是后来的魏发兵攻蜀,  走的为什么都是千里栈道,  而不是新城那东临汉水的优越位置呢?

而三郡真有那么显著的效用,  曹魏为什么不分兵从这三郡出兵直接威胁巴蜀之地迫使蜀军撤退而是前去那对于魏国更为远的祈山呢? 你告诉我这是为什么?

如果三郡未失, 诸葛亮也不可能分兵此处出兵,  因为失去荆州, 蜀国军队本来就已经少了一大半了, 现在还要分薄力量做两路出兵之举,  实在是完全没有必要.

"在三十几年的时间里面，魏、蜀两国的主要战争也都发生在这里，似乎也没有什么太大的进展。"
大小姐,  蜀失三郡而已,  难道魏也失了?  魏国出兵征蜀除了第一次大规模征伐时领司马懿率荆州兵马经此道去祈山汇合曹真外,  这三郡压根没拿来做进攻蜀国的一点迹象,  这三郡怎么那么不重要的呢?

其实,  打从失去荆州后新城三郡根本就没了战略意义.  因为当时蜀国完全不需要这个屏障. 因此才会调虎离山, 命刘封去这里.  若是如大人说得如此重要, 刘备安会派刘封到此?

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 15:28:19发表
我发贴说刘封无辜我又没有针对你，拜托你在这里面搀和什么呀。 [/quote]
您老大回俺贴子一路都强调这东东,  不是针对我难道你是嫌您那标题不够醒目, 怕别人不知道所以不断重复啊?

您回俺的贴子不是针对俺那大小姐你告诉我那是干啥? 如果你回别人的贴子里一提再提那自然是不关我事,  您回我贴子又不准俺提你回俺贴子的内容,  还怪俺掺和??