[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 15:33:27发表
人家那里扭曲你的想法了。
大不了人家就是以为你就是不知道，那怎么叫做扭曲你的想法呀。
在说了，也不是扭曲这个词，你用的是歪曲好吗。
歪曲是“故意”“改变”别人的见解或内容之类的。
拜托人家一没有“故意”，二没有“改变”你的意思。 [/quote]
大姐啊大姐,  我服得你紧要啊.

我第一没说他故意歪曲扭曲俺的想法,  一直就在说他是没弄懂我的想法,  难道他不知道我的想法乱说话就没扭曲歪曲了我的想法? 正是因为他没弄清我的想法我就叫他回第一贴看我的想法,  您现在又上哪来搀和的?

他没弄清我的想法我请他去弄清我的想法还要大小姐来管不成? 你这是指责我什么呢?

你有自己的意见，我也不想改变。我最低限度地说：
第一，这三郡东临汉水，南控荆、襄，西靠东川，北面汉中。是事实吧。
第二，往南可以图荆襄，望东可以窥许都，洛阳，同样可以保障两边的东川以及西川的安全。
保障两边的东川以及西川的安全可样可以吧。
第三，上庸、新城、房陵这三郡与东川、西川、汉中联成一片，若从这里出兵攻打洛阳，则就可以避开襄阳、樊城之敌。即使从汉中攻打洛阳，这样的话上庸等郡也可以牵制襄阳、樊城之兵。
牵制襄阳、樊城之兵可以吧。
还有，你不要曲解我的意思。我没有说分兵两路。而是说可以真真假假，虚虚实实地做战略方针。你不理解也没关系。
拜托人家司马懿已经牢牢地控制住了这三郡，可以说中原的西角已经不存在战略隐患了。那唯一对魏造成威胁的就是祈山了呀。

先抛开一切问题
刘封无辜吗？你先明确回答我这个问题。给我确切地答案。
别说什么虽然不犯军规，但是因私忘公之类的话。

然后咱们在讨论别的问题。OK

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 15:56:34发表
你有自己的意见，我也不想改变。我最低限度地说：
第一，这三郡东临汉水，南控荆、襄，西靠东川，北面汉中。是事实吧。
第二，往南可以图荆襄，望东可以窥许都，洛阳，同样可以保障两边的东川以及西川的安全。
保障两边的东川以及西川的安全可样可以吧。
第三，上庸、新城、房陵这三郡与东川、西川、汉中联成一片，若从这里出兵攻打洛阳，则就可以避开襄阳、樊城之敌。即使从汉中攻打洛阳，这样的话上庸等郡也可以牵制襄阳、樊城之兵。
牵制襄阳、樊城之兵可以吧。
还有，你不要曲解我的意思。我没有说分兵两路。而是说可以真真假假，虚虚实实地做战略方针。你不理解也没关系。
拜托人家司马懿已经牢牢地控制住了这三郡，可以说中原的西角已经不存在战略隐患了。那唯一对魏造成威胁的就是祈山了呀。 [/quote]
第一,  是事实就不需要考虑实际环境了么?  武当山还直逼洛阳威胁武关呢,  不如你叫刘备上那去屯兵呀.  

第二,  是那么回事,  可是实际这西角在失去荆州的蜀汉手里却没了这用处.  只能望而没力发兵有啥用?  

第三,   你说的这些荆襄的作用比它更大.  从此处出兵若要回避樊城之敌,  则或多或少的要留下不少兵力去牵制樊城, 防止它威胁粮道和归路.  至于牵制敌军,  荆襄的效果远大于这三郡.  

你说的虽然都是事实,  但是那是要建立在蜀汉空前强大,  至少不与魏国相差太大的情况下才有用,  但是蜀汉何时有那么强过?  就是拥有荆州的时候才那么强悍过嘛.  

所谓虚虚实实, 还能比得上拥有荆州时的实实在在的两路夹攻要强?

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 15:58:29发表
先抛开一切问题
刘封无辜吗？你先明确回答我这个问题。给我确切地答案。
别说什么虽然不犯军规，但是因私忘公之类的话。

然后咱们在讨论别的问题。OK [/quote]
我第一贴真的没表达得清楚么??

刘封死的确实有些冤枉了. 还不清楚的话,  刘封的死确实无辜.

第一，这三郡东临汉水，南控荆、襄，西靠东川，北面汉中。
拜托，我这句话只想表明这三郡所处的地理位置。我不利用这三郡攻打中原好吗。话够清楚了吧。
第二，往南可以图荆襄，望东可以窥许都，洛阳，同样可以保障两边的东川以及西川的安全。
荆州是失去了。我再退一步说，有总比没有强吧。

第三，上庸、新城、房陵这三郡与东川、西川、汉中联成一片，若从这里出兵攻打洛阳，则就可以避开襄阳、樊城之敌。即使从汉中攻打洛阳，这样的话上庸等郡也可以牵制襄阳、樊城之兵。
关于这点，我再退一步，我不说它作用有多大，至少可以起到牵制作用吧。
你别跟我说可能，荆州都失去了。我跟你说可能你都不信，所以不管你说什么，我都不信。

不过，既然你同意刘封无辜。那我们的观点就一致了。我们可以讨论其他的问题了。

如果你说这三郡有点用,  我同意.  你若说有比没有好,  我也同意.
但是你老说这三郡比荆州还重要,  你叫我能怎么样?

是呀。我解释可能的事情，你不相信。
你都说不可能，那难道我能怎么说。我又不是三国时代的人，再说你觉得不可能，在三国时代难道就真的行不同吗。
这没有意义的话题就不要再继续了。
我的题目又不是讨论地理的。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-02, 16:10:23发表
[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 15:58:29发表
先抛开一切问题
刘封无辜吗？你先明确回答我这个问题。给我确切地答案。
别说什么虽然不犯军规，但是因私忘公之类的话。

然后咱们在讨论别的问题。OK [/quote]
我第一贴真的没表达得清楚么??

刘封死的确实有些冤枉了. 还不清楚的话,  刘封的死确实无辜. [/quote]
我觉得以后你回别人的帖子最好给予肯定以及明确的答案。
免的误会。

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 16:26:33发表
是呀。我解释可能的事情，你不相信。
你都说不可能，那难道我能怎么说。我又不是三国时代的人，再说你觉得不可能，在三国时代难道就真的行不同吗。
这没有意义的话题就不要再继续了。
我的题目又不是讨论地理的。 [/quote]
我说不可能的理由,  你可以提出些有实际性的根据,  但是你自己的根据太笼统,  都没有具体的根据去支持, 光有个东临什么,   西连什么,  北面什么,  南望什么的,  可是你却忽略了一个最为重要的就是实力方面的论说,  光有地没实力有鬼用么.  

增强实力重要还是保有需要实力的地方重要.  恐怕这不用说谁都能分辨吧?

蜀国可以不着急呀，先等等看好不好呀。
诸葛亮不也活了那么大岁数嘛。如果养尊处优一下，活个30年没有问题吧。
以诸葛亮的方针，与孙权重修于好，然后合理抗曹，多面出击，应该没问题的。

大汗.......

再不着急魏国发展还比不上一个蜀国?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-02, 16:47:27发表
大汗.......

再不着急魏国发展还比不上一个蜀国? [/quote]
哈哈。
不过人家是刘备+孙权VS曹操嘛 2VS1嘛。
还有，诸葛亮、陆逊等人不是都很擅长以少少许胜多多许吗。

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 16:51:59发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-02, 16:47:27发表
大汗.......

再不着急魏国发展还比不上一个蜀国? [/quote]
哈哈。
不过人家是刘备+孙权VS曹操嘛 2VS1嘛。
还有，诸葛亮、陆逊等人不是都很擅长以少少许胜多多许吗。 [/quote]
以少胜多 很大程度上是需要对方主帅出现失误来完成的，如果好象司马裕那样。你怎么去以少胜多啊

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 16:38:17发表
蜀国可以不着急呀，先等等看好不好呀。
诸葛亮不也活了那么大岁数嘛。如果养尊处优一下，活个30年没有问题吧。
以诸葛亮的方针，与孙权重修于好，然后合理抗曹，多面出击，应该没问题的。 [/quote]
简直是笑话
难道两国的比试就是比诸葛亮的岁数长短吗？
蜀国吴国即使再联手，两国的地理位置也决定着两国的人才出现率不可能超过魏国
以三国演义为例，蜀国后期就没有出现一个真正意义上的青年才俊
蒋舒可能能算一个，可惜降了，傅佥也许也是，不过也是不得志
而吴国的人才则过多的损耗在自己的内耗上
相应的魏国，降了一个夏侯霸，给姜维乐得好像捡到了钱包，魏国根没事一样
接着就又出了邓艾，钟会，连许仪都敢杀
毕竟人家占着中国的三分之二呢
再说蜀吴两国不可能有亲密无间的联盟
蜀国的荆州派一直对荆州心存想法，后来蒋琬屯兵江州，说白了就是惦记着荆州那点土地
至于诸葛亮为什么伐魏
说好听了叫“遵守先帝遗志”
说难听了就是为了自己能够继续独掌大权而不得不发动这样的战争机器

拜托这篇文章的作者，能不能稍微了解一下历史呀
      

“应该没问题的”，哼哼，

[quote]原帖由[i]黑木崖[/i]于2004-03-02, 18:22:20发表
[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 16:38:17发表
蜀国可以不着急呀，先等等看好不好呀。
诸葛亮不也活了那么大岁数嘛。如果养尊处优一下，活个30年没有问题吧。
以诸葛亮的方针，与孙权重修于好，然后合理抗曹，多面出击，应该没问题的。 [/quote]
简直是笑话
难道两国的比试就是比诸葛亮的岁数长短吗？
蜀国吴国即使再联手，两国的地理位置也决定着两国的人才出现率不可能超过魏国
以三国演义为例，蜀国后期就没有出现一个真正意义上的青年才俊
蒋舒可能能算一个，可惜降了，傅佥也许也是，不过也是不得志
而吴国的人才则过多的损耗在自己的内耗上
相应的魏国，降了一个夏侯霸，给姜维乐得好像捡到了钱包，魏国根没事一样
接着就又出了邓艾，钟会，连许仪都敢杀
毕竟人家占着中国的三分之二呢
再说蜀吴两国不可能有亲密无间的联盟
蜀国的荆州派一直对荆州心存想法，后来蒋琬屯兵江州，说白了就是惦记着荆州那点土地
至于诸葛亮为什么伐魏
说好听了叫“遵守先帝遗志”
说难听了就是为了自己能够继续独掌大权而不得不发动这样的战争机器

拜托这篇文章的作者，能不能稍微了解一下历史呀
      

“应该没问题的”，哼哼，      [/quote]
[quote]拜托这篇文章的作者，能不能稍微了解一下历史呀[/quote]
我只不过是开一下玩笑而已。有些人还真的喜欢抓别人的话柄呢。
看清楚这篇的题目，要辩论就辩论与题目有关的。
我那种话只是在开玩笑。拜托，我觉得我读《三国演义》的熟悉程度和见解程度要比你强很多，对于三国历史，我想我也不比你次那里去，谢谢。

现在做个总结性的发言.  

现在刘封听信了孟达那小人之言, 为私人之事而断国之一臂,  为保一小屏障(真的真的真的很希望冷大人看演义随便也看看地图当时蜀汉是怎么布防的, 这三郡是非常重要还是对当时的蜀国可有可无..)而不谴救兵, 使蜀在荆州一事上完完全全的是不知情的情况下断送了?

这件关于国家命运的大事上两位将军表现出来的是为国拒绝发救兵还是为私人利益而拒绝发救兵?

这种出发点能称为对? 这种决定能称为对?

你这个人怎么这么喜欢变卦呀。
我都已经明确的问你是否同意刘封死的无辜，而且你也已经明确地回答我了。
你怎么又纠缠不清了。
刘封拒绝发兵救援关羽在道德、在情理上都可以说不对。但是人家不发兵也没有错吧。
而且前面我已经更加明确地说明：刘封孟达的公事是镇守城塞，不是给关羽做接应或救援工作的。
还有，别管人家不发兵救援关羽是出自私心还是出自为国家。我可以明确地告诉你，他们二人的确有私心，的确是以保卫城塞为理由。但是这并没有代表人家违反军规，以私忘功。

大姐姐,  我说了, 刘封不该死,  但是不代表这件事上他没错啊.........

他并没有违反规章制度,  没违反法令,  但是站在救援这事上,  刘封孟达两位既然决定了不救, 就应该为这个决定负上责任,  面对这种突发事情上,  不懂明辨形势就会决策错误, 这两位就是没有明辨当前形势而至使蜀国落至完全被动的地位上,  那么你说他们是对是错?
刘封做这个决定错了, 受些惩罚是应该的,  刘备是不应该杀他,  但是作为煽动刘封不发兵, 不愿意牺牲自己的子弟兵来为国家做些贡献的孟达就是论罪当诛了. 刘封到哪都是替死鬼的命运.

你说的完全没有意义。你可以发表你对这件事情的看法。
只要你明确地知道：刘封在这件事情上是无辜的就可以了。

而且我的这篇文章也不发表刘封孟达所做之事情是否对蜀国以后或者将来有什么影响。也不影射刘备挟思弄权的做法。只是表明刘封无辜。

请问如果你是刘封，关羽把你贬低的一文不值，然后你还被“发配”到如此偏远的地方，请问如果还有孟达这样的人从中离间，请问你发兵援助吗？

冷前辈，你这么不断的变化帖子的题目
我开始时觉得你的题目起的不对这才进来辩论的
你这么就改了，那是说明谁错了？
还有，请拿出证据来，说明阁下的某些程度强过区区

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]发表
私心所至怎么啦，人有点私心怎么啦。再说了，刘封人家本来是想去的，后来被孟达说中痛处，关羽把刘封贬的一文不值，刘封凭什么拿热脸去对关羽的冷屁股呀。
什么叫做因功忘私，不太明白。 [/quote]

无论从哪个方面来说，刘封的死不能说无辜，个人觉得他该死。

1。因为关羽的一句轻视的话就挟私恨而不去救援，显然大原则方面糊涂的很，心狭之表现。刘封救援关羽，这个是刘备方的大局利益，自己怀恨只是个人的私怨，怎么能把私怨凌驾于大局利益之上呢？随便举个例子：兄弟俩不合，但遇到外敌入侵之时，还是要抛弃宿怨进行合作。因为刘封的短见，荆州失去事小，大量的人才都随关羽死去，如果说刘封死的无辜，关平、周仓、王甫、赵累死的更是冤枉。

2。刘封守备的上庸战略地位根本就无法和荆州相比，没有荆州，上庸无法独存。说个通俗的说法，刘封怀恨不去救援的理由根本就拿不到桌面上来，意思就是说根本不是什么正当理由，用落井下石来形容一点不为过，说道底关羽阻止刘备收义子对刘封算不上什么，关羽只不过发表自己的看法而已，具体的主意还是得刘备自己拿，因为这一小事就怀恨在心，那岂不是人人自畏？

楼主的观念完全出于个人狭义的理解，问题是大义和小节是有本质区别的，刘封所为是典型的从小节而曲大义，同样是死，有的人死了后人称颂，有的是遭后人唾骂和不齿。

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-01, 20:15:40发表
说句公道话，至于关羽被困，刘封和孟达可以说是可救可不救。
关羽受命镇守荆州，而刘封、孟达奉命守新城和上庸，各有职责，这职责是由刘备定的，既然分工如此明确，当然不能随便变动。再说调动兵力，是需要经过非常严格的手续的。还有，刘封与孟达奉命驻守新城和上庸，他们只需要对刘备负责，而没有必要对关羽负责。[/quote]
这句公道话恐怕不对，完全是一厢情愿的想法。新城、上庸一直都是隶属于荆州的，而关羽受命镇守荆州，统辖东部战区，刘封孟达就是关羽的部下，首先就该对关羽负责，听从关羽号令。《三国志》载“连呼封达，令发兵自助”，请注意：这里是用[color=red]“令”[/color]字，演义是以历史为据加工而成的，书中并无写道刘封自立一方，只对刘备负责，当然只能按上述列归关羽所辖了。

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-01, 20:15:40发表
然而即使刘封孟达尽同僚之仪发兵援助关羽，也不可能带太多的兵，因为在秦朝或者战国时代，肆意调动五十人以上数量的士兵就必须经过君主的批准，我想大概在三国时代里面，如果没有经过君主的批准，所带之兵也不可能太多吧。如果仅派一小队士兵前去救援关羽，岂不是螳臂当车，以卵击石。[/quote]
两汉以来的军事制度已经和先秦不太一样了，三国时期是授权于“持节”都督，象孙权围皖城，张辽就带兵前去营救，没听说是先请示君主的。而关羽更是假节钺，完全有自己调动战区部队的权利，即使是演义也提到刘备使费诗送官诰印绶，命关羽出兵。

呵呵,人家冷MM在讨论演义,跋兄就别把史实给圈进去啦~~~

讨论演义就要用演义的话来说服她嘛~~~

在这点上我同意马超将军的~~~刘封死的不无辜~~~从任何情况来看,他都该死~~~

不该死.  因为刘封根本调动不了孟达.. 真正不愿意出兵救关羽的是孟达而不是刘封.  当时上庸新城里的兵几乎都是孟达的部队.  只要孟达不愿意,  刘封愿意也是没办法的.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-11, 21:12:37发表
不该死.  因为刘封根本调动不了孟达.. 真正不愿意出兵救关羽的是孟达而不是刘封.  当时上庸新城里的兵几乎都是孟达的部队.  只要孟达不愿意,  刘封愿意也是没办法的. [/quote]
不论演义还是志，刘封有自己的部曲，也就是有所属兵马的。孟达在新城属于在上庸的刘封节制。

孟达刘封本身不和，主要是刘备派刘封代替孟达镇守上庸引起的，刘封作的也过份了些。演义里没有交代这些过节。

发了兵去救援也是送死的嘛。还不如死守等待救兵，或者干脆撤退吧。唉，人活着真难啊。

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-03, 14:43:04发表
请问如果你是刘封，关羽把你贬低的一文不值，然后你还被“发配”到如此偏远的地方，请问如果还有孟达这样的人从中离间，请问你发兵援助吗？ [/quote]
这段话有两个地方值得商榷。
1、演义原话：[color=blue]达笑曰：“将军以关公为叔，恐关公未必以将军为侄也。某闻汉中王初嗣将军之时，关公即不悦。后汉中王登位之后，欲立后嗣，问于孔明，孔明曰：‘此家事也，问关、张可矣，’汉中王遂遣人至荆州问关公，关公以将军乃螟蛉之子，不可僭立，劝汉中王远置将军于上庸山城之地，以杜后患。此事人人知之，将军岂反不知耶？何今日犹沾沾以叔侄之义，而欲冒险轻动乎？”[/color]

从这段即使是属于孟达挑拨离间的话里，也只是说明关羽对继承人的态度－－亲子强于义子，这是人之常情，即使是现代，也屡见不鲜。从没有任何地方写道关羽看不起刘封，不管是能力还是品德，那来[color=red]“贬低的一文不值”[/color]的说法。

2、冷mm一再强调上庸地区的重要性，甚至把它置于荆州（江陵）之上，有称刘封被“发配”到偏远地区，这不是互相矛盾吗？去如此重要的地方难道还不叫重用，而叫发配，有谁听说过会把一个要排斥的人“发配”到关系战略大局的关键地方去当主管吗？

就是有点不明白为什么后来孟达反叛的情节里刘封原部兵马怎么没有半点阻止孟达的动作呢?

似乎上庸三城不少军队是听命于孟达的吧? 等有时间回去查查再说~~`

刘封已经被调到绵竹，他的原部人马当然跟着去了，上庸地区留下的只是孟达和那两个反复叛变的申氏兄弟。

哇哈哈哈~~`
吵得好欢啊！
OK，偶来装装大牌
总结一下先^_^
就题目来说，楼主说得不错
刘封不但一直没有反心，而且还对刘备忠心耿耿，
廖化突围求救时，还是想去救援关羽和荆州的，
可惜啊，为奸人孟某所鼓惑，结果没有出兵，
从这说来，死得确实很无辜！
可是，他没有远见，对关羽见死不救，不但客观上害死了关羽，还对荆州的丢失负有一定的责任，在加上以后可能产生的，对刘禅的威胁，所以也可说是绝对该死！
结论就是，该死，但死得无辜~~
5555~~~
可怜的人啊！！
-_-

他如果真实刘备的亲生儿子就不会这么悲惨了

刘封自以为是刘备的义子，但刘备认为他不过是一个争战的工具而已。
刘封嫉恨关羽是有道理的，作为刘备的义子，虽不能立储，但也不能打发到山沟等死呀。

哎！其实很简单，你们干嘛搞的这么复杂啊。
刘备只是一时被气昏了头，（ 廖化在一旁“煽风点火”）
在加上死的是关羽，你可想而知，一个和自己出生入死的好兄弟被他间接害死了
刘备是什么感受，如果换成是你呢？
之后有刘封又打了败仗，刘备杀刘封也不是说不过去。
在说刘封必竟不是刘备的亲儿子嘛。

一方面是当时为关羽复仇心切
二是怕留下后患（为刘禅着想）

另外，三国里也提到，后来刘备又觉得后悔了，也算一时冲动把！！

搂主似乎有点误解，刘备很晚才有自己新生儿子，之前收养了刘封作义子，也就是身后的继承人。刘封史书上说很勇猛，号称万人敌，应当是很有才能的。等刘禅出生后，刘备也很犹豫，毕竟选刘封作为自己继承人也很久了，说废就废有点说不过去，就问诸葛亮，老诸不想趟家务事，包袱丢给了关羽，关羽的回答很干脆，既然有了自己亲生的儿子，还要干儿子当继承人干吗，之后刘封就很痛恨关羽，人之常情，哈哈。
之后刘封 孟达镇守上墉 西城，作为荆州得后援，关羽平时不得士心，在荆州攻防战中完全体现出来了，先有糜芳傅世仁降吴，后有刘封孟达见死不救，可悲可叹
当然刘封是没打算反蜀的，见死不救不过是出了口恶气而已，这个跟后来的魏延
很有点相似，本心不过是打倒朝敌而已

当前形势是曹操连远在西线的徐晃都扯去对付关羽，张辽也受诏离开寿春了，即使不知道张辽有所动，身为新城太守不会连徐晃调走了都不知道吧？此时曹魏要做的是要防守刘备从汉中出兵还是去注意个没多大要意义的新城？？

这个似乎有点误解了，刘备军想要出川只有三条道路可走，其一汉中，汉中多为山地，曹操军防守还是容易的，其二从西城 新城走汉江顺流而下，后来蒋琬讨伐魏国就选择过这一路线，其三就是西陵一线了，新城-西城地区对于荆州地区无异于与西川的生命线，战略意义当然是很大的，要不然也不会派刘封 孟达镇守此地了

[quote]原帖由[i]晕菜[/i]于2004-04-30, 20:21:01发表
当前形势是曹操连远在西线的徐晃都扯去对付关羽，张辽也受诏离开寿春了，即使不知道张辽有所动，身为新城太守不会连徐晃调走了都不知道吧？此时曹魏要做的是要防守刘备从汉中出兵还是去注意个没多大要意义的新城？？

这个似乎有点误解了，刘备军想要出川只有三条道路可走，其一汉中，汉中多为山地，曹操军防守还是容易的，其二从西城 新城走汉江顺流而下，后来蒋琬讨伐魏国就选择过这一路线，其三就是西陵一线了，新城-西城地区对于荆州地区无异于与西川的生命线，战略意义当然是很大的，要不然也不会派刘封 孟达镇守此地了 [/quote]
说得好嘛.  就是川与荆的生命线, 那么一旦荆州失去这条生命线还有什么意义??

关羽死于诸葛亮的隆中对 政策，荆州长期借而不还，占据了西川又指望汉中，长安，还有：天下既乱，一上将领荆州兵出兵南阳地区云云的对策，明眼人恐怕都是清清楚楚，曹操尚且有 既得陇 复望蜀的感叹，更何况是跟刘备一直同床异梦的孙吴？
如果刘蜀得了汉中 陇 长安，荆州地区，恐怕争夺天下就不再是一个梦了，到时候孙权又置于何地呢，所以陆逊 吕蒙都有类似的意见：我统帅三军镇守荆州，主公镇守长江下游，另派一支队伍在长江沿岸巡视，如果能做到这样，又何需要
关羽，刘备的帮忙，依靠吴国自己的力量就能做到三分天下
而且从吴国的战略角度来说，出兵青徐并不利于吴国步兵，水军的发挥，青徐一马平川，正对应魏国最强的骑兵部队，不吃亏才怪了，这点吴国后期几次北伐可以作证，所以荆州地区才是吴国的首选，地域广大，人口 物产都多，北方的江陵，西面的西陵 都是吴国有利的屏障，因此攻取荆州是孙权的战略首选，关羽
败的不冤，更何况老虎已经出窝，此时不出手，更待何时

[quote]原帖由[i]晕菜[/i]于2004-05-01, 9:43:31发表
关羽死于诸葛亮的隆中对 政策，荆州长期借而不还，占据了西川又指望汉中，长安，还有：天下既乱，一上将领荆州兵出兵南阳地区云云的对策，明眼人恐怕都是清清楚楚，曹操尚且有 既得陇 复望蜀的感叹，更何况是跟刘备一直同床异梦的孙吴？
如果刘蜀得了汉中 陇 长安，荆州地区，恐怕争夺天下就不再是一个梦了，到时候孙权又置于何地呢，所以陆逊 吕蒙都有类似的意见：我统帅三军镇守荆州，主公镇守长江下游，另派一支队伍在长江沿岸巡视，如果能做到这样，又何需要
关羽，刘备的帮忙，依靠吴国自己的力量就能做到三分天下
而且从吴国的战略角度来说，出兵青徐并不利于吴国步兵，水军的发挥，青徐一马平川，正对应魏国最强的骑兵部队，不吃亏才怪了，这点吴国后期几次北伐可以作证，所以荆州地区才是吴国的首选，地域广大，人口 物产都多，北方的江陵，西面的西陵 都是吴国有利的屏障，因此攻取荆州是孙权的战略首选，关羽
败的不冤，更何况老虎已经出窝，此时不出手，更待何时 [/quote]
我也晕菜.  

关羽挂于对东吴的掉以轻心,  哪来挂在诸葛亮那隆中策上??没看见孙权得荆望川吗?
刘备方当然知道孙权之策, 所以关羽在出兵前就已经做好准备, 沿路安排风火台.  防备在出兵之时受吴国偷袭.  只可惜一次大意,  把荆州剩余的防备兵力都扯走大半,  风火台已形同废嘘.  
关羽当然败得不冤, 能怨谁? 是自己不注意而已.  关羽如果不知道荆州在孙吴眼中的地位, 就不会严阵以待吕蒙,  让吕蒙都大叹"若如此,  我军安能速克荆州也!!如何向吴侯交代也!"  诸葛亮若不知荆州对孙吴的战略位置,  诸葛亮也不会临行前对关羽说东和孙权, 北抗曹操的话来.
历史上大致成败因果也与此一样.

我说的是从战略兵力对比上，就荆州区域而言，孙+曹兵力远远大于关，关羽不能跟孙家友好共处，孙权出于扩展版图的需要，低头向曹操称臣求和，换得在荆州战场上的默契，这恐怕不是关羽军团所能抵抗的吧，北拒徐晃军团（或许还有二线的张辽 乐进），南抗吕蒙 陆逊主力，岂一个关羽就能成功的
所以我的结论是早在荆州会战前，刘备在外交，战略上已经输了，没有巩固的后方，怎么谈得上攻击襄阳？
烽火台仅仅是个预警设施，关羽北上攻击曹仁的时候带走了大部分军队，老家还能剩下多少？况且吕蒙白衣渡江，攻击襄阳的时候，关羽正面还有曹操5大将之一的徐晃，试问他敢于迅速吧大部分主力回援吗？
所以说荆州战局未开之时，刘家已经棋输一着，如果关羽能改写历史，那只能说是关羽战力超人，还有挡不住的运气

[quote]原帖由[i]晕菜[/i]于2004-05-01, 11:18:48发表
我说的是从战略兵力对比上，就荆州区域而言，孙+曹兵力远远大于关，关羽不能跟孙家友好共处，孙权出于扩展版图的需要，低头向曹操称臣求和，换得在荆州战场上的默契，这恐怕不是关羽军团所能抵抗的吧，北拒徐晃军团（或许还有二线的张辽 乐进），南抗吕蒙 陆逊主力，岂一个关羽就能成功的
所以我的结论是早在荆州会战前，刘备在外交，战略上已经输了，没有巩固的后方，怎么谈得上攻击襄阳？
烽火台仅仅是个预警设施，关羽北上攻击曹仁的时候带走了大部分军队，老家还能剩下多少？况且吕蒙白衣渡江，攻击襄阳的时候，关羽正面还有曹操5大将之一的徐晃，试问他敢于迅速吧大部分主力回援吗？
所以说荆州战局未开之时，刘家已经棋输一着，如果关羽能改写历史，那只能说是关羽战力超人，还有挡不住的运气 [/quote]
你相信吗? 如果关羽没把原本留守的兵力抽调大部分去北伐.  孙权是不会愿意发动战争的.

因为如果风火台效用仍在,   东吴的偷袭难成.  关羽回防曹魏的危机解决, 还不乐得看你孙刘两家自打自的? 曹操只会观望.  如此孙权也只会对持(或者根本不会发生攻打荆州之事).

孙权也就是占了荆州才发表那个什么借荆州的谬论.  如果没占的荆州他能说什么? (借荆州之事早在刘备还三郡时完了. )

关羽原本留守的兵力足够抵挡到他带兵回来. (这是书上写的). 关羽还没笨到吕蒙领着两万来人在对岸他就把荆州兵力全陶空.  攻击襄阳的时候已经把荆州防卫部队也抽了前去了.  他怎么不敢迅速把大部分主力回撤.  如果不是他是怎么往回跑的? (那时候他的军队可是没了后援粮草, 反而能从容撤退??)

看上去都费力啊,用简化翻译一下注明发表多好~~

我觉得精简出一些重点来会更好。

就是啊~`有时候看贴太多了就没心情看了~不过楼主的贴还是不错了~大家讨论一下好增加见识~~

我只代表自己的观点和看法及对三国事件的认知和理解，很多人都不赞同。
-_-#

这才叫独特见解呢~~(虽然我也不同你的观点,呵)

刚看完，同情那个青蓝，呵呵！

有人告诉我，如果你看见大街上一辆车开得不理性，那一定是女人开的！我估计青蓝肯定是属于看见开得不理性的车还要上去计较的！呵呵，开个玩笑，不要介意！

“请问如果你是刘封，关羽把你贬低的一文不值，然后你还被“发配”到如此偏远的地方，请问如果还有孟达这样的人从中离间，请问你发兵援助吗？ ”

從他認了劉備為父的那一刻起，就應該有這麼一天了。

聽說可能是因為劉備以前說會傳位給劉封...現在偽君子心理發作...私心大起...便藉故殺了他,讓他親兒子小阿斗上來

这个。。。。。。如果不除了刘封
刘禅可是要叫他皇兄
这个问题。。。