关羽的一生是以忠贞、守义、勇猛和武艺高强著称，故兵家对其都很推祟。

但是在对待荆州的问题上，很多人都以为关羽是大意了，疏忽了进而失去了荆州，其实不然。

在诸葛亮的《心书》中曾说道：“纯刚纯强，其势必忘。”这似乎就是对关羽一生的总结。


在诸葛亮“隆中对”决策时，规划出要夺取荆州和益州，并且将荆州做为日后北伐中原的重要根据地，可以说明荆州对于刘备来说是非常重要的。

当诸葛亮入川，刘备将镇守荆州的帅印交给关羽，可以说把所有的重托都寄予在关羽身上，关羽的责任不可谓不重。

刘备在诸葛亮的计策下，夺取了西川，当时只封了两个侯爵，那也就是他自己的结义兄弟关羽和张飞，连诸葛亮都没有份，所以不能不说任何人都是有私心的。然而第一个受赏的就是远在荆州的关羽：黄金五百斤、白银一千两、钱五千万、蜀绵一千匹。其他的官员谁也没有开列如此详尽的赏项，而且肯定也没有这么多。这就可见刘备对关羽的器重、倚重，在其他人之上，甚至包括诸葛亮在内。

而关羽防守荆州，却主要是依仗自己的武力。

当诸葛亮要将帅印叫给关羽时，对他进行了一次测试，问他：“如果曹操引兵来犯，如何应付？”关羽的答案是：“以力拒之。”诸葛亮又问：“如果曹操、孙权一齐杀来，又该怎么应付？”关羽答道：“分兵拒之。”。对于这次测验，关羽就是明显地不合格了。诸葛亮叹息道：“如果是这样的话，荆州就危险了。”于是便将正确的答案告诉他：“北拒曹操，东和孙权。”这也就是诸葛亮为关羽制订的保卫荆州的方针。可是当马超被刘备收服，用为大将时，关羽就想要离开荆州，入川去和马超比武，被诸葛亮用信劝阻；当黄盅被封为“五虎大将”之一时，关羽又要一次离开荆州入川与黄忠比武，后被使者劝阻。这说明关羽恃武而骄，完全没有把别人放在眼里，难怪是卧蚕眉，丹凤眼，完全一副瞧不起别人的样子。通过这件事情，我们可以看出关羽的责任心并不强，怎么可以置荆州不顾，而要入川去和别人斗气呢。然而对于关羽的用人方面，也存在很多的不当之处。

在出征樊城之前，关羽命傅士仁、糜方二人为先锋，然而傅、糜二人饮酒时帐后失火，将军器草粮都烧了。关羽很生气，要斩杀二人，被刘备派来的使者劝阻，关羽没有办法，只好改派二人分别去守南郡和公安，虽然如此，并恶狠狠地训斥了他们一顿，改派另外的人做先锋。临阵换将，这完全犯了兵家大忌：因为这样一来会使士兵疑惑；二来交换印鉴之间很多的事情不能衔接；再说傅、糜二人，他们受到责罚，岂能甘心，既然他们被派到南郡与公安，心不服，又岂能尽责。既然你关羽发现了他们不称职，就应该将他们两人收在麾下，以便控制他们，何必又在任用他们，结果二人后来都投降了孙权。

而在外交方面呢，我个人觉得似乎实在找不出一个中性词来形容他了。

首先，东吴的诸葛瑾奉了吴主孙权之命入川来要回荆州，刘备同意先还荆州三郡。诸葛瑾持了刘备的书信去见关羽，关羽却对诸葛瑾大呼小叫，不但不肯退还三郡，还以武力向威胁，结果弄的诸葛瑾满面羞惭而去，这也太没有人情味太过于霸道了。

鲁肃虽然为老实人，可是这次也被关羽的盛气凌人激怒了，设“鸿门宴”相请关羽，当然是暗伏刀斧手啦。关羽单人赴会，虽然可以平安而归，但除了使鲁肃颜面尽失，进一步激怒东吴之外，又能有什么好的结果呢！！

当曹操闻听得刘备自立为汉中王时，使用司马懿之计，派人游说孙权去取荆州。孙权并没有答应，而是与谋士们商议。诸葛瑾本着孙、刘两家和好的美好愿望，不计较前嫌，自告奋勇要去当媒人，希望关羽能够和孙权做亲家。谁能料想得到，当关羽知道诸葛瑾的来意之后，勃然大怒：“吾虎女安肯嫁犬子乎！不看汝弟之面，立斩汝首，再休多言！”，这一段是原文，因为翻译成现代语言的话，就实在是难听了。当关羽说完这些后，蛮横地喝令武士将诸葛瑾逐出去。我想谁都可以看出这分明就是一场政治婚姻，而且是孙权好意主动派诸葛瑾来求亲，关羽却来折辱孙权。男大当婚、女大当嫁，就算你关羽不同意，婉言谢绝也就可以了，何必要辱骂孙权的儿子，并声言要斩来使？如此看来，关羽也太无雅量，太无政治头脑了。

这样做的结果就是孙权答应了曹操的联合要求。曹操出兵襄阳、樊城，关羽居然不懂得什么叫做权衡利弊，也不听随军司马王甫等人的劝告，带兵去攻打襄阳、樊城。虽然关羽水淹七军，擒了于禁，斩了庞德，威震华夏，以至于吓得曹操一度要迁都以避开关羽的兵威。可是这样做的结果呢：荆州失守了，吕蒙、陆逊趁虚而入占领了荆州，关羽可以说是拣了芝麻丢了西瓜。不仅如此，关羽以及自己的义子也在兵败后被杀死。

所以通过以上说明，并不是关羽大意失掉荆州，而是关羽自己一手“策划”慢慢地把荆州送给别人的。虽然这样说，有些须的讽刺，可是事实就是如此，我指的事实是指在三国演义里面。

可以稍微地做一下总结：关羽依持的是自己的武力，的确很强，我想谁也不会去否认。可是关羽似乎不太懂得知人善用，也没有远大的眼光，更没有政治头脑，容人之量似乎就更加地少了。

不过作为一名武将，他可以说是第一流的了，因为三国里面还有调动并且支配这些武将的军师们呢！！！！

不愧为轩辕高产作家.

我觉得质量也还好吧。鼓励一下好嘛。

好强啊, 既然明知这两人"不称职", 留在身边有何用处? 要是他们在前线坏了事大人恐怕又说关羽怎么不把他们打发到后方去, 反正是两面不讨好.


只说一点,  失荆州决定性的原因是什么. 那就是在东吴换了吕蒙后,  关羽麻痹大意,  失去了防范之心, 方使东吴有机可成,  这位大人所论述的通篇长篇大论就算全搞好了,  到最后只要关羽对东吴失去防范之心, 荆州就能不失?

[quote]原帖由[i]不男不女[/i]于2004-03-01, 21:54:58发表
我觉得质量也还好吧。鼓励一下好嘛。 [/quote]
对演义我无法评价,每个人有每个人的读法.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-01, 22:22:23发表
好强啊, 既然明知这两人"不称职", 留在身边有何用处? 要是他们在前线坏了事大人恐怕又说关羽怎么不把他们打发到后方去, 反正是两面不讨好.


只说一点,  失荆州决定性的原因是什么. 那就是在东吴换了吕蒙后,  关羽麻痹大意,  失去了防范之心, 方使东吴有机可成,  这位大人所论述的通篇长篇大论就算全搞好了,  到最后只要关羽对东吴失去防范之心, 荆州就能不失? [/quote]
完全同意
关羽失掉荆州，最大的失足之处就是对吕蒙陆逊的掉以轻心
如果有足够的重视的话，楼住所列出来的缺点即使在扩大100倍
荆州依旧会没事的
人各有志，既然是限制三国演义，那么就没必要去强迫别人接受你的观点
有什么想法写出来，大家哈哈一笑也就是了

黑大人同意既可了.

实在并非是我想去理会的, 可是在另一篇里这位楼主居然拿此篇文章拿来当圣旨说俺在以偏盖全,  没法,  唯有过来说清谁不分主次乱搞好了.

大人什么的可不敢当
深有体会，同情同情

即使关羽不大意，也无法抵挡住两家的攻势，就连曹操这么强的家伙，遇到孙刘联盟也照样吃鳖，难道关羽的才能就胜过曹操+孙权。和他们手下的谋士和将领？而且荆洲剩下的名将不是很多，数来数去也不满4个，而且人家吕蒙，陆逊，是何等的强悍，而且徐晃 曹仁也不是吃素的

请问我上面所举的那些例子足以说明什么。
不要扣字眼，抓住一点不放。
请你辩驳我上面所发表之言，也就是文章中的论点。羽不太懂得知人善用，也没有远大的眼光，更没有政治头脑，容人之量似乎就更加地少了。
他轻敌是片面因素，而我以上列举地才是真正地主观因素。

上面说话太刻薄了，可能是看到了你们不仅抨击我的文章还抨击我的人格，所以比较冲动。
我的意思是想说，关羽的确有大意的地方，但是在诸多具体的细节方面做的均不够好，我个人的观点这些诸多的小细节组成了关羽荆州失败的大因素。

倒！！

呵呵


楼上的 你该把[color=red]明确[/color]的观点提出在文章当中！！

你写议论文没有 明确观点

那么 难怪别人数黑论黄

我扣字眼吗？我好象没这样做吧？

我没有明确观点，不知道你看过文章没有。
我在最后一段有没有表明我的观点，对于关羽的总结，似乎是你不太理解文章吧。扶苏还劝我说要保持冷静，可是你的问题问得实在是莫名其妙。

[quote]原帖由[i]随风漂流[/i]于2004-03-02, 11:30:00发表
我扣字眼吗？我好象没这样做吧？ [/quote]
我当然不是在说你啦。别误会。

是，但是我是表明即使关羽不是大意失去荆州的话，也没可能能抵挡住曹孙两家的攻势

[quote]原帖由[i]随风漂流[/i]于2004-03-02, 11:39:11发表
是，但是我是表明即使关羽不是大意失去荆州的话，也没可能能抵挡住曹孙两家的攻势 [/quote]
完全同意你的观点。

嗨，如果刘备称帝的时候能派法正帮助关羽守荆州的话也许就没关羽的悲剧了

其实关于你说派法正去辅佐关羽，也不会有太大的结果。过多的胜利使关羽更加相信自己的能力（武力），只会在骄傲的道路上越走越远。
还是你刚才那句话，在骄傲人手下当兵，的确很可悲。

恩是的，看来关羽只会服从诸葛和刘备的命令，其他的人的建议好象都没用

说关羽大意失荆州主要是指他对东吴警惕性不高和用人上的大意吧。

关羽的性格上的弱点也从某些方面来说导致了他的失败。

[quote]原帖由[i]随风漂流[/i]于2004-03-02, 12:08:24发表
恩是的，看来关羽只会服从诸葛和刘备的命令，其他的人的建议好象都没用 [/quote]
诸葛亮好象也差一点，说到关羽，都会想到“忠义”二字，他可能只会对刘备言听计从，谁叫他年纪小的。

这也不一定。博望坡的时候他也不服诸葛。但是后来不也是都听诸葛的调遣

我守荆州的最佳人选是黄权和李严.
至少不会丢了荆州.

[quote]原帖由[i]随风漂流[/i]于2004-03-02, 12:14:55发表
这也不一定。博望坡的时候他也不服诸葛。但是后来不也是都听诸葛的调遣 [/quote]
其实也有诸葛亮给刘备打小报告的因素吧。
为什么诸葛亮明明知道关羽会在华容道放走曹操，还要他去华容道拦截曹操，因为就是想要一个把柄，免得以后自己镇不住关羽。

说的也是，关张都不像赵云那样服从诸葛 ，
毕竟人家是刘备的兄弟，出了情况起码有后台，如果后台硬 的话。

就算做什么错事也没人拿他怎么样

[quote]原帖由[i]随风漂流[/i]于2004-03-02, 12:29:53发表
说的也是，关张都不像赵云那样服从诸葛 ，
毕竟人家是刘备的兄弟，出了情况起码有后台，如果后台硬 的话。

就算做什么错事也没人拿他怎么样 [/quote]
手心手背虽然都是肉，可还是有偏有向的。

如果是你，你会偏那个呢？

当然偏向关羽了，这还用说。

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-02, 9:34:06发表
请问我上面所举的那些例子足以说明什么。
不要扣字眼，抓住一点不放。
请你辩驳我上面所发表之言，也就是文章中的论点。羽不太懂得知人善用，也没有远大的眼光，更没有政治头脑，容人之量似乎就更加地少了。
他轻敌是片面因素，而我以上列举地才是真正地主观因素。 [/quote]
"可以稍微地做一下总结：关羽依持的是自己的武力，的确很强，我想谁也不会去否认。可是关羽似乎不太懂得知人善用，也没有远大的眼光，更没有政治头脑，容人之量似乎就更加地少了。
不过作为一名武将，他可以说是第一流的了，因为三国里面还有调动并且支配这些武将的军师们呢！！！！"

这些是失荆州的主因? 幼稚.  

第一,  纵使关羽有种种的不是,  入川与马超比武,  与失荆州完全没半点联系, 我想你主要说的观点是关羽持武自傲. 但是他是否完全听不进别人的话呢? 孔明. 费诗都可以以言语安扶关羽,  为什么? 关羽虽傲,  却也还明些事理,  只要别人轻轻点一下题,  他就立刻明白了.
第二,  用人不当,  人人皆有, 傅, 摩二人连刘备也看错(该不会大人不知道这是刘备求的情和刘备安排这两位帮关羽的吧?),  
第三,  外交方面关羽确实是弱,  这点没话说.  这一点算是有点关系.  

但是主因是什么? 也就是决定性因素使荆州落入敌手.  纵使以上种种事情,  亦不能使荆州落敌手.  
"吕蒙辞了孙权，回至陆口，早有哨马报说：“沿江上下，或二十里，或三十里，高阜处各有烽火台。”又闻荆州军马整肃，预有准备，蒙大惊曰：“若如此，急难图也。我一时在吴侯面前劝取荆州，今却如何处置？”"
这就是大人所批评关羽的布置, 可惜吕蒙却感到大惊,  为什么? 因为荆州一旦有准备, 吕蒙将无从入手.  后来的陆逊吕蒙合演了一出戏,  才使关羽完全失去了防备之心,  把荆州守军抽走了一半.  这才是大意失荆州的真相.  

大人说,  是种种因素使关羽失去荆州,  我则一语概括:  关羽因傲生轻,  因轻敌而大意,  因大意而失荆州.

[quote]入川与马超比武, 与失荆州完全没半点联系[/quote]
拜托，镇守荆州如此重要的事情，关羽想离开，便离开，这说明关羽的责任心一点也不强，责任心不强能够认真地安心工作嘛。
[quote]孔明. 费诗都可以以言语安扶关羽, 为什么? 关羽虽傲, 却也还明些事理, 只要别人轻轻点一下题, 他就立刻明白了. [/quote]
对，关羽的确会明白的。诸葛亮也说马超不如关羽，使者也说黄忠比关羽次很多，我想是白痴也会明白事理的。
[quote]"吕蒙辞了孙权，回至陆口，早有哨马报说：“沿江上下，或二十里，或三十里，高阜处各有烽火台。”又闻荆州军马整肃，预有准备，蒙大惊曰：“若如此，急难图也。我一时在吴侯面前劝取荆州，今却如何处置？”"
这就是大人所批评关羽的布置, 可惜吕蒙却感到大惊, 为什么? 因为荆州一旦有准备, 吕蒙将无从入手. 后来的陆逊吕蒙合演了一出戏, 才使关羽完全失去了防备之心, 把荆州守军抽走了一半. 这才是大意失荆州的真相. [/quote]
吕蒙大惊是因为通过烽火台，他已经知道关羽似乎洞悉了自己的目的。并不是因为修筑烽火台的主意有么的好。
可是如果我文章中的论述只要关羽做到一样，荆州也未必会失去。而且我文章中所述，没有一件事情是大意所造成的。

有一件做好荆州未必失???

这就有待大人论证了.

那莫须有的问题都不讨论。
我以上三点你同意吗。同意的话，就PASS了。

"可是如果我文章中的论述只要关羽做到一样，荆州也未必会失去。而且我文章中所述，没有一件事情是大意所造成的。"

这点叫我如何同意呀?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-02, 16:30:29发表
"可是如果我文章中的论述只要关羽做到一样，荆州也未必会失去。而且我文章中所述，没有一件事情是大意所造成的。"

这点叫我如何同意呀? [/quote]
晕倒，我不是说了吗。莫须有的事情就暂时不讨论了。
所以说没有发生的事情，谁都说不准，也不太好说。
既然你同意的话，那就不用在辩驳了。

这一点通不过,  那么他们怎么能成为代替关羽大意而成为原因呢?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-02, 16:49:12发表
这一点通不过,  那么他们怎么能成为代替关羽大意而成为原因呢? [/quote]
你这句话的意思不太理解。请仔细地解释一下。

如果你不能证明关羽把他们搞好了荆州就不用失.  通过逆向思维,  也就是说关羽搞得再好,  面对东吴的偷袭掉以轻心,  荆州始终保不住.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-03-02, 17:11:18发表
如果你不能证明关羽把他们搞好了荆州就不用失.  通过逆向思维,  也就是说关羽搞得再好,  面对东吴的偷袭掉以轻心,  荆州始终保不住. [/quote]
如果关羽有能力把这些事情都做好的话，就不会大意了。

我认为大意是片面的，我在文章中纵述的诸多的因素才是我认为关羽失去荆州的主要原因。

呵呵, 我不是一句话说了吗?

关羽因傲生轻,  因轻敌而生大意.  

你所说的那些不是原因,  而关羽不足之处的表现, 但不是因为有这些不足而使他大意.  曹操睿智千里,  仍常有轻敌大意之时,  更不用说关羽.

这里讨论的是最直接的原因
比如说一个人抽烟结果的癌症死了
你能说是因为他长了肺，所以才会的癌症吗？
最直接的原因就是他抽烟
放到这里也是，你所说的都是其他客观原因
最直接的还是对吕蒙陆逊的掉以轻心

楼上的解释有点问题！
话，不应该这样说D：
比如说一个人抽烟结果的癌症死了（好例子）
你能说是因为他长了肺，所以才会的癌症吗？（没人会这样说，也没见过有人这样说！）
最直接的原因就是他抽烟（最直接的原因是癌症啦！）
放到这里也是，你所说的都是其他客观原因（观点正确，可惜解释错误）
最直接的还是对吕蒙陆逊的掉以轻心（大人正解^_^)

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-03-02, 23:32:45发表
楼上的解释有点问题！
话，不应该这样说D：
比如说一个人抽烟结果的癌症死了（好例子）
你能说是因为他长了肺，所以才会的癌症吗？（没人会这样说，也没见过有人这样说！）
最直接的原因就是他抽烟（最直接的原因是癌症啦！）
放到这里也是，你所说的都是其他客观原因（观点正确，可惜解释错误）
最直接的还是对吕蒙陆逊的掉以轻心（大人正解^_^) [/quote]
bingo
说我正解就满足了

掉以轻心？这句话好象有点别扭，
应该是失去对他的防备之心了吧。把大部分的士兵全部掉到前线，那就是认为陆逊不会给荆州造成威胁，

就片面地以大意麻痹来说明问题

我客观地说明了导致荆州失守的众多观点，居然都是次要的。

[quote]关羽因傲生轻, 因轻敌而生大意. [/quote]
那你的意思是说关羽如果不轻敌就不会失荆州了。
我文章中所分析的问题那一点和关羽轻敌有关系。

关羽即使不大意，以我在文章中分析关羽如此不懂得权衡利弊，审时度势，荆州也必定失去。

其实抠字眼没有意思。我改给题目好了。叫做 关羽败亡咎由自取 。

关羽如此不懂得权衡利弊，审时度势，荆州也必定失去。

东吴在关羽有所防范的时候是不会轻易出兵的, 关羽不懂审时度势, 东吴还是会审时度势的.  因为如果关羽有所防范,  荆州不可瞬间被夺, 惊动了蜀中兵马, 两家交战的结果只会让曹操得利.

这是夺荆州上对东吴的必要条件, 要么是有必夺的把握才肯出兵,  要么就是耗下去. 绝对不会在没把握时出兵.

关羽不中吕蒙陆逊之计, 吕蒙自己都说了"荆州不可急取, 如何向吴侯交代好". 我真不知道关羽其他事没干好却没中计是怎么会失荆州的.  请大人好好分析分析给我听吧.

现在的题目为 关羽败亡咎由自取

辩驳我在文章中所举关羽的错误可以，其他的就免了吧。

[quote]原帖由[i]冷冰冰[/i]于2004-03-03, 14:37:22发表
现在的题目为 关羽败亡咎由自取

辩驳我在文章中所举关羽的错误可以，其他的就免了吧。 [/quote]
大人随意的就这么换了题目
是不是说明先前你的观点就错了呢？？
咱们有一码说一码
别这么胡搅蛮缠

冷冰冰找这个帖子，提一提。

演义中：
首先老关并没有擅自离开荆州找马超比武，只是写信给诸葛询问，表示出有这个意向而已
其次，关羽北伐是诸葛的命令他做的

北面攻曹，东面抗吴------这个本身就是错误的战略决策，失败只是个时间问题而已，无论关羽218年出击北荆州是主动也罢，被动也罢，这个决策的诞生以及
东吴把注意力转到荆州之时就决定了关羽军的覆灭，老关比较倒霉点，本来还想
据守江陵-襄阳之间的麦城地带等待援军的，不想吧自己的脑袋给等没了。

关羽的确是大意失荆州。
关羽是个具有“缺陷美”的人物，所以分析了导致他灭亡的诸多小的因素。

让孙、刘两家结仇，是司马懿的智谋，当时关羽水淹七军，擒了于禁，斩了庞德，曹操为了避关羽的锐气而准备迁都，为了劝阻曹操迁都，司马懿分析了当时的现状，由于孙、刘两家失和，而关羽又正意气风发，所以不如派遣使者使孙权派人攻击关羽背后，以来牵制关羽。

而吕蒙其一知道烽火台阻挡了自己的水军，其二又怕惊动关羽知道自己的目的，所以称病不出，而让陆逊代替自己。吕蒙和陆逊还是相当有智谋的。奇袭烽火台守卫，并用烽火台的守卫赚开城门，进城之后，善待百姓，军纪严明，所以关羽势必会败忘的。

还有，孙、刘失和也是必然的。因为曹操派使者从中唆使。而关羽本人也将诸葛亮说的话忘的干干净净。

关羽当时准确地说是面对曹操与孙权两家之兵，曹兵起牵制和吸引的作用，而孙兵则等待战机准备进攻的。

无论是轻敌还是大意都是表象，导致大意轻敌的原因才是真正的原因。一部分可以归结为关羽的性格使然，另一部分归结为他的政治敏感度不高，全局性的战略眼光不足。

[quote]原帖由[i]elz5000[/i]于2004-05-19, 1:45:09发表
演义中：
首先老关并没有擅自离开荆州找马超比武，只是写信给诸葛询问，表示出有这个意向而已
其次，关羽北伐是诸葛的命令他做的 [/quote]
关羽派关平呈书信给刘备表示自己要入川和马超比武，恰好诸葛亮在场，而回信平息了此事。否则的话，后果会不堪设想。
信的内容大意为：
。。。。。。马超最多是和张飞一个档次的，他怎么和你比较呢。。。。。
在看《三国演义》原文：
云长看毕，自拙其髯笑道：“孔明知我心也”，将书遍示宾客，遂无入川之意。
通过“孔明知我心也”可以看出，诸葛亮以军事的身份十分明确地信中说明了关羽的绝对性武力远在马超之上，有“将书遍示宾客”，又有如此多的见证人，关羽的确没有入川比武之意了。
关羽持武而骄，因骄而心生虚荣，而虚荣则轻怠责任，这对于荆州的失守是可以看出些端倪的。

冷MM之言，在下听之头痛也。呵呵，本因在下已早先就不谈此调久矣。若有不对之处。切勿怪之。我是一介白身嘛。想来也不会拉我下去砍头的吧。
  在对待马超这个问题上。其实也可以用心理学的说法来讲的。当时对于关羽来讲，海内已经算是无敌了。在中原战场上的名声使的人人言关变色。连曹操在他进攻襄阳的时候，都有点束手无策了。而曹军中大部分都与关羽有过交情，也打过照面。算是知根知底。东吴之将，听到关羽二字也是头痛不已，特别是一场单刀会。关羽从很大程度上打击了东吴的武将的信心。当然，对于自傲的关羽来说，他需要一个对手。而马超也刚刚好是他能看到的唯一人氏。马超有好的家底和家臣团，也有打的曹操乱跑的经历。这一点上对关羽这个武人来说，真的很想让他试试。看看这个三弟一直战不下的人的水平是什么样子。对于这个来说，也不能说是没有责任心。这是很多武人的通病。我想不会因为这个就下了他断送荆州是很不公平的。
  至于傅士仁之流就不说了。连糜芳也会叛变。这是谁都想不到的一件事。要知道，糜芳可是早期刘备家臣团中少见的忠臣之士，与他哥哥相比也不逊色多少。从徐州辞去东城相就一直跟着刘备。长坂坡上脸中箭也是死命追随刘备，从这一点上看来，根本就没有理由会相信他会叛变，更何况，他还是刘备的小舅子。我想冷先生足下之意，也就是指出这一点是关羽的失责了。不过也正如你所言，每个君主对于自己的亲戚都是很照顾的，更何况是这个一直跟随了他几十年的小舅子呢？而对于关羽来说，他会想到嘛？就如同曹操会想到于禁会投降一样。
   其实我们看出，关羽真的会一定必败？襄阳城的重担，对于曹仁来说是真的很吃力。而水淹七军后，对于襄阳城的打击也是致命的。而后方有孙权他并不想不到，只是如同韩信当年背水一战一样。韩信也是无奈，他的兵根本就不堪用。所以他选了赌一把，他成功了。而关羽失败了，关羽也赌了。他赌的是吴军的懦弱和对他的怕。蒙曰：“羽素勇猛，既难
为敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。”，这是吕蒙讲的。虽然并不代表他是害怕这个对手，但是最起码是对关羽的一种佩服，也是当时吴军对关羽的印象。但很可惜的是，陆逊成功了。他用的是谦下的态度与快速的用兵。但对于陆逊来讲，他也许也不会想到这么快会使糜芳和傅士仁的投降。战争本来就是运气在其中。所以我们仅仅就是一个失败就否定一个战术嘛？后来有很多人会思考这个问题吧。如果关羽攻下襄阳城，那么会是什么局面？就如同小霸主不死，袁曹之战又是一个局面一样。当然，败就是败了。而阁下却用失误，呵，在下不敢苟同多也。因为没有一个战术会是失败的。在下不能想像一个荆州之长为了自己的一任狂气而胡乱的打仗。
  至于这个咎由自取，在下只能晒笑一番，不知冷大人会这么对待一个战场上之人，也许冷大人没有当过兵，不太能理解当兵的责任感吧，更何况是关羽这个冷性孤傲的人。所以，冷大人颇有些失言了。
  再议，其实当时留守下的王甫先生，在下并不以为比法军师的战略眼光差，只是出场机会太少罢了。长长三国几十年，后来只换来“世无英雄，空使竖子成名。”，却是长叹一声，抱酒无言也。。。。。。。。

背水一战可不单纯是赌博行为，是有预谋的行动，韩信早就布置好两千换旗子的士兵了。

本人出来乍到，看了这帖子的争论，心里有些想法，就说出来看看。
前面的都比较久了，我也就不参加讨论了，这里我主要对 俞琳 大侠的帖子提些自己的看法。
俞琳 大侠说到当兵的责任感，我想问下什么是当兵的责任感？
关羽可以放下守卫荆州这么重要的任务来想如川与马超比武，这叫责任感？高手的寂寞人们可以理解，但是作为领导千军的武将，可以放下一切，要去满足自己的念头，这怎么表率三军？怎么叫有责任感？
俞琳 大侠说因为关羽动过去找马超比武的念头就说他断送荆州是不公平的。这是有点不公平，但是这不说明关羽没有作为领导人的责任感吗？
不积跬步，无以至千里，不积小流，无以成江海。这恐怕都知道吧？一个原因放过，再一个又放过，千里之堤就毁在蚁穴啊！！！
我是新手，写的可能不太对，只是发表下自己的看法。希望大家多见谅！
不喜欢的不要骂我啊！！！

高，实在是高。

据说当年王震王胡子读三国时，读到大意失荆州时曾恨恨批云：“无知鼠辈，坏我大事！”冰冰此贴，见地可谓相同，其实说关骄傲，根子是在刘备身上，我明天再详细说说

[quote]原帖由[i]青钢剑[/i]于2004-06-14, 11:16:53发表
本人出来乍到，看了这帖子的争论，心里有些想法，就说出来看看。
前面的都比较久了，我也就不参加讨论了，这里我主要对 俞琳 大侠的帖子提些自己的看法。
俞琳 大侠说到当兵的责任感，我想问下什么是当兵的责任感？
关羽可以放下守卫荆州这么重要的任务来想如川与马超比武，这叫责任感？高手的寂寞人们可以理解，但是作为领导千军的武将，可以放下一切，要去满足自己的念头，这怎么表率三军？怎么叫有责任感？
俞琳 大侠说因为关羽动过去找马超比武的念头就说他断送荆州是不公平的。这是有点不公平，但是这不说明关羽没有作为领导人的责任感吗？
不积跬步，无以至千里，不积小流，无以成江海。这恐怕都知道吧？一个原因放过，再一个又放过，千里之堤就毁在蚁穴啊！！！
我是新手，写的可能不太对，只是发表下自己的看法。希望大家多见谅！
不喜欢的不要骂我啊！！！ [/quote]
呵，青剑兄之言，小弟也为然，只是你有看到关羽轻出荆州去和马超比武嘛？这只能说是关羽的一个想法。任何人都会有。就算孔明不写信去，关羽也不一定非要去和马超比试。因为他心里也很清楚荆州的重要性，不然他就去了。他之所以写信去也是一种无奈，因为他在刘氏军团中一直以第一武将自居。而事实上，也就是这个样子。再加上刘备。。。唉！他只有写封信去讨战，也许是太了解刘备了。