[quote]原帖由[i]湘江子龙[/i]于2004-06-14, 17:35:13发表
据说当年王震王胡子读三国时，读到大意失荆州时曾恨恨批云：“无知鼠辈，坏我大事！”冰冰此贴，见地可谓相同，其实说关骄傲，根子是在刘备身上，我明天再详细说说 [/quote]
我亦同意子龙兄之言。在下每每谈至此处，常自问，关羽真的可以和孙权议亲。？真的和了孙权就可以万事大吉了？
    我有这个想法请众兄莫骂。我以为孙权此人的个性不可能一议亲就结束了他想得到荆南四郡的想法。他议亲的根子还是出在想要那四郡上。孙权这个人很狠。他可以早年为了南四郡而把妹子嫁给刘备，再想办法干掉这个小舅子。你以为，只是简单的议亲就可以让孙权不提南四郡的事？
    再来就是刘备方面，刘备吃下去的肉，他是死也不想把骨头吐出来的，所以在孙权来要荆州的时候，他也很困惑，大家谈三国演义的时候也是明白的吧。但又不能不给，因为要保政孙刘联盟才是他得天下的保证，他有个想法但不能讲，所以诸葛亮一提到让关羽去唱白脸他唱红脸的时候他就很高兴，就这样，关羽被推到了最前面，孙权也是一位寸土不会让的人，他一直认为四郡是他的。他要得回来，就这样，大家还在说这是一个关羽咎由自取的问题？

俞琳大侠所言不无道理，但是我们现在讨论的是历史。历史是无法改变的啊，
我们不能假设怎么样。的确关羽没有入川，但是谁又知道如果没有刘备，孔明等人的劝告，他会不会入川呢？就是因为他这么想了，而且有了行动（写信请战入川）所以我说他缺乏做统帅的责任感啊！正是因为这些大大小小的原因才造成的荆州失落，关羽也败走麦城啊！

楼上的兄弟，这里是小说区。。。。。。。。。。

[quote]原帖由[i]青钢剑[/i]于2004-06-15, 1:15:49发表
俞琳大侠所言不无道理，但是我们现在讨论的是历史。历史是无法改变的啊，
我们不能假设怎么样。的确关羽没有入川，但是谁又知道如果没有刘备，孔明等人的劝告，他会不会入川呢？就是因为他这么想了，而且有了行动（写信请战入川）所以我说他缺乏做统帅的责任感啊！正是因为这些大大小小的原因才造成的荆州失落，关羽也败走麦城啊！ [/quote]
就是说嘛。如果是历史，那我还晕来，那有什么请战入川的嘛。我们也只是看老罗的话呀。心理学嘛。关羽也要考虑自己的位置的，当然要表示一下自己的身份和立场。表让马超以为蜀中无人了。

凭这就说关羽没有责任感是不公平的.那单刀赴会呢?以万乘之躯轻入不测之地不是更没责任感了?
他这些只是性格使然,他深知孔明定不会同意,(估计他自己本身并不想真正入川)
他目的只是炫耀一番.至于单刀赴会,书中所讲他可是作了周密部署的,目的是不示弱于吴,不让吴有借口进攻,这些都说明他有责任感.(还有千里护嫂寻兄)
所以,关羽丢荆州是性格上的原因,并不是缺乏责任感.

好象说着又回到了斑竹的意思吧？
正是因为关羽性格上的缺点，造成了他的失败啊！

好象跟楼主教个朋友。。。交流交流

是好想，前面打错字了 不好意思。

关羽如果没中箭，是可以逃出荆州的

关羽的失败在于他孤傲的性格（有点象项羽）
如果他东和孙权他就不是关羽了，那样的话他能守住荆洲，但他就不够傲了


        永远的3国第一人献给  Mr [color=red][font=Arial][size=4]关[/size][/color][/font]

关羽主要是武,忠,义.其实智力不怎么样,只有水淹七军一仗还将就

关云长文武足备,武艺盖世,如他不去进攻人家,绝对有能力守住荆州,荆州水军比东吴水军还厉害,你看周仓水上工夫就知道,曹操陆军,根本不是他的对手,在博望坡李典一见到他就逃跑,长板坡曹操率领大军追刘备,碰到他,转身就逃,曹仁碰到他,也是没命地跑,他实在是根本看不上眼,两面都没人是他对手,其能力绝对可以守住荆州,要不刘备留下他干嘛,兄弟是一个原因,主要原因是刘备看上他有能力守住荆州,请注意,是守住荆州.
1,孙权的爸爸孙坚死在荆州刘表之手,杀父之仇,不共戴天,要老爸的死来换一个荆州,不然老爸就白死,所以对姓刘的没什么好感,你不见他手下没有一个姓刘的大官,发梦也想得到荆州.
2,孙刘联盟打败曹操之后,本来想去拿荆州,刘备先下手为强,不用吹灰之力就夺得荆州,靠,姓刘的没有一个是好人.
3,南郡之战,东吴兵和曹仁打个你死我活,牺牲很大,周郎还中了一箭,本来可以拿下南郡,想不到又给姓刘的不费一兵一卒拿去,妈的,刘备已夺去荆州还不够,又抢去南郡,一个地方也不留给我,真是欺人太甚,
不夺取荆州,誓不为人.
第一次,向刘备要荆州,想方设法,绞尽脑汁.能用的都用上,用了很多办法,还不惜出卖自己妹妹的肉体,但赔了夫人又折兵,还是拿不到,谁叫自己不够人家强,以后等机会吧.
第二次,向关羽要荆州,想方设法,绞尽脑汁,能用的都用上,用了很多办法,最后摆个鸿门宴,哈哈,这次关羽死定了,肯定能拿回荆州,关云长威震天下,都是震别人,没有震过东吴,这次终于有机会上演,单刀付会,哇,把东吴震得不敢发声音,关羽实在是太强了,以后等机会吧.
第三次,终于有机会了,事不过三吗,刘备带大军已经入川,关羽带精兵北上和魏军作战,机会难得,这次不拿下荆州,以后就再拿不回来了,白衣渡江只是一个小计谋而已,刘备,关羽不在,不管荆州有没有重兵防守,照样去拿,就算真的有重兵,也照样去拿.
主要是孙权对刘备有大恨,恨不得生吞刘备,恨得入骨,为了荆州,什么事都可以做,出卖妹妹肉题只是小事,违背盟约很正常,倒是关羽觉得孙权不会违背盟约,就放心北上,主要原因是孙权认为荆州是属于自己的,却被刘备夺去,恨死刘备.随时找机会夺回来.就象自己老婆被人家夺去,一定要砍死人家,把老婆夺回来.

说了这么多,忘了说,关羽失荆州主要原因是在刘备身上,上面已经说明.

说得太刻薄了,简直没有该关羽一点面子.分析是有道理的,但是你这样说破坏了我心中英雄的形象.

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2004-11-26, 15:33:56发表
关云长文武足备,武艺盖世,如他不去进攻人家,绝对有能力守住荆州,荆州水军比东吴水军还厉害,你看周仓水上工夫就知道,曹操陆军,根本不是他的对手 [/quote]
荆州水军比东吴水军厉害~？从演义里哪里看来的？
周仓一个人会游泳，不代表荆州水军都厉害
演义里说：周仓早年就会游泳，到了荆州以后多加锻炼更加精熟。且他也就在水里擒了个不会水的庞德，这东吴哪个水军将领办不到？

曹操陆军不堪一击？那偶倒想知道一下徐晃怎么用不堪一击的陆军打得关某刷把一样

楼上的也有点用一个主观思想去驳另一个主观思想了吧？
当然我未必赞同所引原文的观点，不过如果按搂上的说法，也可稍微改一下反问一下了：东吴哪个将领在水中捉住庞德了？徐晃什么时候“打得关某刷把一样了？

荆州水军在关羽,周仓带领下,训练有素,周仓水中擒庞德,这么厉害的水上功夫带出的手下军队也不至于差吧,关羽单刀付会,叫关平带水军接应,荆州水军把船像箭一样地横过长江,开到对岸接关羽上船,问当时东吴众将见到心里怎么想?如比荆州水军还厉害的话,早就追关羽了,可见荆州水军在关羽,周仓带领下的确是训练有素,关羽的荆州水军在孙权心里是一道难题,怕自己的水军对打不过人家的水军阿,如孙权有把握的话,早就起大军去攻荆州,还等什么,就是惧关羽的军队,关羽也看出孙权怕他,说出了岂惧东吴群鼠乎,早已料到孙权不会大起军队来攻荆州,来了只是找死,关羽根本看不起整个东吴,当年周郎在宴席上要杀刘备,一眼看到刘备身后的关羽,靠,胆都碎了,本来是杀刘备,现在反过来被刘备身后的关羽吓得不敢动,怪不得关羽把他们称作老鼠,(东吴群鼠),虎女怎能嫁犬子,把孙权的儿子说成是小狗,那孙权就是一条狗,靠,把东吴众人都当成动物,不是鼠就是狗,东吴众将和军队在他眼里是很低级的,根本不能和自己军队相比,若不是自己的荆州水军厉害,能把东吴看成是动物吗,而东吴被人家侮辱成这样,也不敢大起军队去攻荆州,那就证明荆州水军的确很厉害,自己没打胜的把握,所以说荆州水军在关羽,周仓带领下比东吴水军还厉害,孙权只能处处被人侮辱,不敢出兵针锋相对,唯一的机会就是出阴招,趁关羽不在把荆州夺回来,赵子龙拦江夺斗,张飞带领水军赶在周善前面把他拦住,可见荆州水军一向都训练有素.

当年孙坚死在荆州刘表之手,孙权也恨得入骨,杀父之仇,不共戴天,时常想杀死刘表,夺得荆州,以报父仇,但直到刘表死了也不动手大起军队去攻荆州,偶尔只是小打小闹,为什么有父仇不去报,自己东吴水军厉害,也不去报仇,你以为孙权有仇不想报,强中更有强中手,刘表的荆州水军也不比东吴差,孙权没有必胜把握,那只能等机会再下手,可见荆州水军无论是刘表还是关羽统领的都很强.孙权对他们两个都不敢正面动手.只是等机会下手出阴招.

赞同,不过可能是演义里为了突出个人才这样描写,那时候老罗可能没想到要考虑他成为一个智勇兼备的武将,而只是想描绘出一个英雄~!

荆州的丢失，刘备、诸葛亮都有责任。难道西川就不能派一员大将给关公当副将镇守荆州，让关公专心攻樊城，何必给孙权机会！

楼主的分析，同样可以得知刘备与诸葛亮有用人失察之过。

拿演义来做分析，楼主一开始就是抛出个注定永远扯不清的圈套哦。
演义的原创者是民间平话而已，那能有什么政治军事水平呀？能辩得出结果才怪了-_-!!

[quote]原帖由[i]193991[/i]于2004-12-22, 0:09:19发表
楼主的分析，同样可以得知刘备与诸葛亮有用人失察之过。 [/quote]
蜀中无人啊
小刘手下大将本来就少

大耳和猪哥起码要派个赵云增援一下关二哥嘛

你以为赵云真的很厉害哈？
何况当时刘备派了不少人给关羽。至于没有发挥他们的特长和能力，就是关羽的问题了，象王甫，赵累都是良臣，关平，糜芳都是多年的宿将，还有不少，就是因为死的早，没有名气罢了。

冷冰冻的论点有些差强人意啊。  

失荆州的责任不能一鼓脑推到关羽头上的，实际上关羽在刘备攻打西川时，防守还是可圈可点的，烽火台的设立就是不错的想法，真正出问题是在关羽出击宛而后方造成的兵力空虚。
刘备和诸葛亮的责任应该更大，过于相信吴蜀联盟而疏虞荆州防务，在关羽出击宛城水淹七军获胜，关羽不知道见好就收是一个方面，然而，刘备个诸葛没有及时给关羽战略上的配合是重大的失误，没有及时派部队接替空虚的荆州防务。汉中后而刘备在干什么呢？自封为汉中王，陶醉于汉中的胜利，才导致有后来的失荆州。

后人总把责任推在关羽头上，实际刘备才是，或者诸葛。

关羽才几万人死了就失误了.那曹操赤壁还死了那么多人都是天下第一.
依我观之,关羽有曹操那么多兵,一个人就扫平全中国了.
更别说东吴都是靠偷袭的,蜀国完蛋了,他们还没有几天就"石头城下无波涛"了.

战争中决定胜负的关键是"国家综合实力",以小国对抗大国,赢了是神,输了也是英雄,我们身边就是需要这样的英雄.
是否不出击就没有失误,苟且偷生比如刘蝉,龟缩就不会犯错.

我支持关羽!

要说没有战略眼光?
吴蜀联盟是抗曹的根本,这点都不知道的人肯定是没有战略眼光?
吕蒙陆讯攻打关羽,只能证明他们比关羽眼光更短浅,(关羽至少没有出兵打自己的前盟友)

就如搂主所说，关公失荆州是有性格方面的原因的。以他那般，孙吴派人来联姻都被他骂走，首先就失了人和。如果凤雏在世，或是皇叔别老是以诸葛之言为尊，在荆州这个重大问题上拿个主意，派个全面的人来守，结果可能就不一样了。看皇叔留人守汉中时的魄力。当然不是否认关二哥的能力，他在任职前期还是很有建树的，拔了樊城淹了于今灭了庞德，威震华夏啊。皇叔手下当是应该还是有人可用的，比如赵子龙，老留在身边当警卫多难以伏众啊，估计也能成了子龙一番功名，再说了，像李严，黄钟都还是能文能武的，或者就是派几个过去辅助关公也不至于落得个城破人亡的结果。当然，依关公的个性，估计他也听不进去别人的话，所以，要么换人，要么失荆州，这也没法协调。

[quote]原帖由[i]藩宫[/i]于2004-12-22, 20:14:18发表
要说没有战略眼光?
吴蜀联盟是抗曹的根本,这点都不知道的人肯定是没有战略眼光?
吕蒙陆讯攻打关羽,只能证明他们比关羽眼光更短浅,(关羽至少没有出兵打自己的前盟友) [/quote]
说的太正确了.完全支持

没有完美的人，老大对任何人都公平，再说了，一切皆是天意

不适当的人干不适当的位置
按照演义的说法
关二这样的人一个人待在荆州处理东吴就是悲剧的起源

恩!!!!!对!

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-01-03, 15:32:23发表
不适当的人干不适当的位置
按照演义的说法
关二这样的人一个人待在荆州处理东吴就是悲剧的起源 [/quote]
悲剧的起源不是关羽,是刘备,大耳贼奸了孙权的妹妹,又抢去孙权的荆州(孙权本人认为荆州是属他的,只不过让刘表先占着,机会来到,自然去夺回,)

刘备无论留下谁管荆州,孙权迟早都会去夺回来,那你认为刘备如留另一人管荆州,关羽入川,孙权就不会夺荆州了吗?其实荆州守将无论是谁,孙权都会去夺荆州.

要夺荆州也要有机可乘
如果有一个人能在关羽出征的时候镇住荆州的其他人
也不会导致血本无归了
大耳有责任，但责任不都在他
荆州多战之地不假
但也是势力交错之地
最后沦落到全盘尽墨
关羽罪不可恕

说到血本无归，有罪的应该是刘备同象乡的那两个叛徒，不然，凭吕蒙再牛，想立即攻下江陵是不可能的

叛徒当然有罪
重用叛徒的也有罪
当然导致叛变也有罪

重用叛徒？开玩笑，关二哪有重用，那两家伙要不是和刘备有裙带关系和同乡关系？这也要往关的身上推？

导致叛变的原因不是关二，而是那两人本身！

我就是不明白了，人家关羽对糜芳那么重视，自己却不争气，偏要做背主苟且之事，到头来一切都归于归于关羽身上，关羽冤呀。

“云长领命，即时便差傅士仁、糜芳二人为先锋，先引一军于荆州城外屯扎；一面设宴城中，款待费诗。饮至二更，忽报城外寨中火起。云长急披挂上马，出城看时，乃是傅士仁、糜芳饮酒，帐后遗火，烧着火炮，满营撼动，把军器粮草，尽皆烧毁。云长引兵救扑，至四更方才火灭。云长入城，召傅士仁、糜芳责之曰：“吾令汝二人作先锋，不曾出师，先将许多军器粮草烧毁，火炮打死本部军人。如此误事，要你二人何用？”叱令斩之。费诗告曰：“未曾出师，先斩大将，于军不利。可暂免其罪。”云长怒气不息，叱二人曰：“吾不看费司马之面，必斩汝二人之首！”乃唤武士各杖四十，摘去先锋印绶，罚糜芳守南郡，傅士仁守公安；且曰：“若吾得胜回来之日，稍有差池，二罪俱罚！”二人满面羞惭，喏喏而去”
怎么说关羽没与糜芳搞好关系？关羽将北伐先锋重任交给傅士仁、糜芳。身为先锋大将不以身作则，偏偏“傅士仁、糜芳饮酒，帐后遗火，烧着火炮，满营撼动，把军器粮草，尽皆烧毁。”如此大罪按理当诛，关羽饶其性命却又不思悔改，不思报恩。难道这样的罪过不该重治吗？

士仁曰：“吾非不忠。势危力困，不能支持，我今已降东吴。将军亦不如早降。”芳曰：“吾等受汉中王厚恩，安忍背之？“士仁曰：“关公去日，痛恨吾二人；倘一日得胜而回，必无轻恕。公细察之。”芳曰：“吾兄弟久事汉中王，岂可一朝相背？”正犹豫间，忽报关公遣使至，接入厅上。使者曰：“关公军中缺粮，特来南郡、公安二处取白米十万石，令二将军星夜解去军前交割。如迟立斩。”芳大惊，顾谓傅士仁曰：“今荆州已被东吴所取，此粮怎得过去？”士仁厉声曰：“不必多疑！”遂拔剑斩来使于堂上。芳惊曰：“公如何斩之？”士仁曰：“关公此意，正要斩我二人。我等安可束手受死？公今不早降东吴，必被关公所杀。”正说间，忽报吕蒙引兵杀至城下。芳大惊，乃同傅士仁出城投降。
两个人一个是刘备老乡一个是刘备舅子。刘备委以重任，好歹也是一方守将，与敌军不曾交锋，为将者自当坚守国土，誓死抗敌，以死报国，方为丈夫也！二人畏敌投降与关羽何干？

对付一个关二，魏吴阵营要出那么多精英人物：曹仁、于禁、庞德、徐晃、吕蒙、陆逊、蒋钦、韩当、周泰、潘璋、朱然、徐盛等等，而关帐下不过关平、周仓、廖化之流，两面作战。可见关二牛的待遇了！三国还有什么战役要出动这样多的人物对付一个君主手下的武将？吕蒙、曹仁如此英雄人物竟要使诈才敢出兵，可见二者根本不敢正面交锋关二！

反观人气过旺的赵云，一个夏候附马+程武就叫他下课了。可见这就是对付老子和对付小子待遇上的差别！

对,黄汉升兄很有自己观点,其实在老关眼里,魏吴两边都没人是他对手,至少他自己这样认为,
的确不错,魏吴两边真的是没人是他对手,老关能力厉害不可否认.

但这个没人是他对手的意思是指单人,但魏吴集众人之能力联合起来,就能胜老关,魏吴阵营要出那么多精英人物：曹仁、于禁、庞德、徐晃、吕蒙、陆逊、蒋钦、韩当、周泰、潘璋、朱然、徐盛等人,还有个司马懿也有出计谋,这些人联合起来老关当然不是对手.这些人随便挑一个出来,无论是智谋还是武力,也不是老关对手,就算司马懿也没有能打胜老关的把握,可见老关的能力还高.不然刘备留下他干嘛.

有些人说老关能力很底,那看你怎样看,老关一人对上面所说的多人,老关当然会败,但老关一人对一人,3.4个也可以,如曹仁,于禁,庞德,老关会赢,可能老关没想到会有这么多人联合起来想办法对付自己.

所以如要定论老关能力要看原因,不能想都不想就说老关低.

我可没说关二重用叛徒
不然我为什么要多写一行？
人家动用了那么多人不假
不过结果是完胜
那就没什么可以开脱了
再说
我又没说责任都是关羽一个人的
但是他吃个大头时没有问题吧
我开始的意思就是需要有个孔明帮忙守住荆州
事实证明
关羽一个人守荆州
还想全力进攻是能力不足的
所以需要人帮忙
这个能算贬低他吗？

[quote]原帖由[i]刘备是奸人[/i]于2005-01-04, 13:48:11发表
对,黄汉升兄很有自己观点,其实在老关眼里,魏吴两边都没人是他对手,至少他自己这样认为,
的确不错,魏吴两边真的是没人是他对手,老关能力厉害不可否认.

但这个没人是他对手的意思是指单人,但魏吴集众人之能力联合起来,就能胜老关,魏吴阵营要出那么多精英人物：曹仁、于禁、庞德、徐晃、吕蒙、陆逊、蒋钦、韩当、周泰、潘璋、朱然、徐盛等人,还有个司马懿也有出计谋,这些人联合起来老关当然不是对手.这些人随便挑一个出来,无论是智谋还是武力,也不是老关对手,就算司马懿也没有能打胜老关的把握,可见老关的能力还高.不然刘备留下他干嘛.

有些人说老关能力很底,那看你怎样看,老关一人对上面所说的多人,老关当然会败,但老关一人对一人,3.4个也可以,如曹仁,于禁,庞德,老关会赢,可能老关没想到会有这么多人联合起来想办法对付自己.

所以如要定论老关能力要看原因,不能想都不想就说老关低. [/quote]
对了，我的意思就是这个！

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-01-04, 15:57:46发表
我可没说关二重用叛徒
不然我为什么要多写一行？
人家动用了那么多人不假
不过结果是完胜
那就没什么可以开脱了
再说
我又没说责任都是关羽一个人的
但是他吃个大头时没有问题吧
我开始的意思就是需要有个孔明帮忙守住荆州
事实证明
关羽一个人守荆州
还想全力进攻是能力不足的
所以需要人帮忙
这个能算贬低他吗？ [/quote]
演义里可以这么想，身边有个谋士什么的。。

可是历史不能这样啊，正史中诸葛打仗不牛，管政治和军务的，而且他的地位不可能去指挥关羽，所以刘备只能留下关羽这一个最高决策者，哪怕是多留个张飞都不合适的，毕竟历史上那些官位、假节的东西不是我们想的那么简单。。

历史上也不是诸葛亮拿着个扇子做在刘备旁边就指手划脚的。。

[quote]原帖由[i]gunnarlin[/i]于2005-01-04, 15:57:46发表
我可没说关二重用叛徒
不然我为什么要多写一行？
人家动用了那么多人不假
不过结果是完胜
那就没什么可以开脱了
再说
我又没说责任都是关羽一个人的
但是他吃个大头时没有问题吧
我开始的意思就是需要有个孔明帮忙守住荆州
事实证明
关羽一个人守荆州
还想全力进攻是能力不足的
所以需要人帮忙
这个能算贬低他吗？ [/quote]
对,老关有要进攻,有要防守,两边都要照顾,他的能力还达不到这个水平,但要他只是防守,他总可以做到.

老关有要进攻,有要防守,刘备又不派人帮他,魏吴全力对付他,不失败才怪,责任又在刘备身上去找吧.

重点是 “关羽本可以少一个敌人的” 不要不考虑原因，而只在结果中来寻求原因来突出所谓的结果好吗>_<
在一错再错的结果中寻求所谓的合理解释只会越来越乏味无聊的

[quote]原帖由[i]黄汉升[/i]于2005-01-04, 20:14:51发表
演义里可以这么想，身边有个谋士什么的。。

可是历史不能这样啊，正史中诸葛打仗不牛，管政治和军务的，而且他的地位不可能去指挥关羽，所以刘备只能留下关羽这一个最高决策者，哪怕是多留个张飞都不合适的，毕竟历史上那些官位、假节的东西不是我们想的那么简单。。

历史上也不是诸葛亮拿着个扇子做在刘备旁边就指手划脚的。。 [/quote]
没说要孔明帮着进攻阿
孔明虽说进攻不牛
但帮忙防守应该可以吧
记得庞统死前就是这样准备的吧

那你叫他怎么样才能少一个敌人,记得周瑜在宴席上埋伏刀虎手杀刘备,只要周瑜把酒杯扔在地上,刘备马上就会完蛋,谁知周瑜一看刘备身后的关羽,哇,吓得脸都变色,都不敢动,周瑜和那些刀虎手还没有打就被关羽吓得变成了费物.

东吴最厉害的周瑜,关羽都根本不放在眼里,整个东吴那你叫他该怕谁,他谁也看不起,东吴无论那个人在他眼里都是个费物,那你怎么叫他少一个敌人?

虎女怎能嫁犬子,把孙权说成是狗,东吴群鼠,把东吴众人看成是老鼠,不是狗就是鼠,全都是动物,在他眼里动物和费物没什么区别.所以老关本人觉得东吴对他构不成威胁,是个费物,少一个敌人在他脑里根本没这句话.

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2004-3-1 22:22 发表
好强啊, 既然明知这两人"不称职", 留在身边有何用处? 要是他们在前线坏了事大人恐怕又说关羽怎么不把他们打发到后方去, 反正是两面不讨好.


只说一点,  失荆州决定性的原因是什么. 那就是在东吴换了吕 ... [/quote]你听谁说没防呀？看没看过三国呀，当时的事谁也说不好，你也没生在三国时。你和楼主说的也太武断了吧

最近关于关羽的讨论似乎挺多，顶上去做个参考~~~:Th

其实在我看来关羽失荆州就是诸葛一手策划的，其实大家都知道守城关羽确实不是一把好手，再说关羽又傲不听话，但是他攻城拔寨决战于两军阵前确是一把好手。刚入川可以说诸葛亮是没办法没人，可到了后来如果调派赵云或黄忠随便挑个带个副将（黄权，严颜，孟达，）绝对比关羽更加适合，即使诸葛出于地位原因不能替换关羽也可以派（魏严，黄权，严颜，孟达）等其中之一去协助关羽镇守荆州，

引用：傅、糜二人，他们受到责罚，岂能甘心，既然他们被派到南郡与公安，心不服，又岂能尽责。这点其实别人提醒了关羽，而且关羽接受了意见搞了烽火台，其实关羽也想撤换他们可是书中又有说“无将可派，而且他估计樊城不日可下”这才是问题的重点。

所以综上几点怎么会逃离掌管人事，军队的总参，甚至可以说是总指挥诸葛先生的意料之外那，再说如果荆州是入川的门户，要是你分配将军怎么会吧他们丢在内地而不放在最重要的地方那。只要守住了荆州、汉中、成都实无忧已，可诸葛确把那么多将军都丢在成都放着，荆州的情况也可以说是他最清楚的，再说关羽辞诸葛瑾说媒的事情其实是孙权一计，又怎么能蛮过诸葛亮，所以我不才认为丢荆州关羽作为地方总管也就是部门经理是有一定责任的，但是责任最大还是总经理诸葛亮，与其说是关羽大意失荆州不若说诸葛暗计除关羽。

打仗前你去烧了军粮火炮再试试看是什么结局.

[quote]原帖由 [i]sea_4[/i] 于 2006-8-29 04:58 发表
其实在我看来关羽失荆州就是诸葛一手策划的，其实大家都知道守城关羽确实不是一把好手，再说关羽又傲不听话，但是他攻城拔寨决战于两军阵前确是一把好手。刚入川可以说诸葛亮是没办法没人，可到了后来如果调派赵云 ... [/quote]
刘备派关平，孔明就明白刘备的意思了。而且诸葛亮后来还有收回之意，不过因为其言已出，而且还告诫北拒曹操，东和孙权。
“却说孔明将玄德书对众官曰：“主公书中把荆州托在我身上，教我自量才委用。虽是如此，今教关平赍书前来，其意欲云长公当此重任。云长想桃园结义之情，竭力守之。据此之地，北当曹操，东敌孙权，非小可之事也。公宜勉之。”云长更不推辞，慨然领诺。孔明设一宴，交割印绶。云长双手来接。孔明擎着印：“这干系都在将军身上。”云长曰：“大丈夫既领重任，除死方休。”孔明见云长说这个“死”字，心中不悦，欲待不与，其言已出。孔明曰：“倘曹操引兵来到，当如之何？”云长曰：“以力拒之。”孔明又曰：“倘曹操、孙权齐起兵来，如之奈何？”云长曰：“分兵拒之。”孔明曰：“不然。若如此，则荆州危矣。吾有八个字，将军记取，可保守荆州。”云长问之，孔明曰：“北拒曹操，东和孙权。”云长曰：“军师之言，当铭肺腑。”孔明遂与了印绶，令文官马良、伊籍、向朗、糜竺，武将糜芳、廖化、关平、周仓，一班儿辅佐云长，同守荆州。”

偶觉得，关羽的失误还在于，虎牢关时，不应该帮张飞，夹击吕布。张三哥应该能在100合后和吕布分出点高下来（当然在保命的前提下）。即使只打100合，换下张飞，他再上，吕布不也死翘翘了（打了那么久）？这样的话，就不会有吕布武力第一的说法，而会说他们都是难分上下。而且，一旦关羽斩了吕布，他就更牛了！当然，少了三国第一的吕布，小说也就缺失不少可读性了。吕布的粉丝，不要砸偶，偶闪:qP+

小弟认为  三国演义里，关公最失误的地方就是放走了曹操。

如果那时候关公不放走曹操  把他逮捕回去  呵呵 历史很可能会更改

[quote]原帖由 [i]真心爱三国[/i] 于 2006-9-23 14:58 发表
小弟认为  三国演义里，关公最失误的地方就是放走了曹操。

如果那时候关公不放走曹操  把他逮捕回去  呵呵 历史很可能会更改 [/quote]
那样北方就乱了
历史确实被改写了...

[quote]原帖由 [i]随风漂流[/i] 于 2004-3-2 12:08 发表
恩是的，看来关羽只会服从诸葛和刘备的命令，其他的人的建议好象都没用 [/quote]

此话个人认为稍许欠妥，张飞、赵云也是能说动云长地，至于你说派法正我看不如派黄忠，或赵云。不动五虎的话派黄权、吴懿都成。
再续下我先前所说的观点，纵观罗本三国，诸葛用兵知道是慎之又慎，大大小小的战斗不说三四手准备二手起码是不会少地，可是唯独荆州一役，可以说是一点准备全无，亮不是上晓天文，下通地理，奇门遁甲，三教九流无一不晓吗，连二手准备都没真实怪了。

[[i] 本帖最后由 sea_4 于 2006-9-26 02:01 编辑 [/i]]

关羽爱下是故士卒能死战，但是关羽矜才自傲，想以一人之力独挡吴魏，兵败垂成，不亦理乎。
但关羽不过一将耳，刘备诸葛不知其短乎，安能以之守此四战之地。即便无人可用，难道无人可佐乎？益州初平，虽需用人，但昭烈麾下无人乎，竟以无名之辈辅佐其右，虽赵累王甫有见有智何能为？若有白眉马良在不也可乎？
是，荆州之失，罪在昭烈，罪在武侯

跟我归纳的一样，心高气傲，光那句：“犬子岂能配虎女”就昭示了他的悲惨结局

卧蚕眉 丹凤眼

就是喜欢小关的傲气与霸气

呵呵`有些东西是学不到 培养不出来的:D

说的一点都没错，分析透彻，关羽的失败，自己的责任很大