[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 12:05 发表
关键是青泥在哪里对不对?

那关羽会在哪里?首先,建安十七年,刘备已经入蜀,关羽在,也必须和只能在荆州.所以青泥是荆州的地名.

同时曹操进攻的是濡须口,乐进如果从征,而且进军青泥,青泥就一定是濡须口附件的某处,而绝对不会飞到长江上游的荆州去.这里显然就有矛盾.

或者,你能理解成乐进在濡须口附近的青泥,而关羽在荆州的青泥,两个对峙,我就真的不好说什么了...........时空之神啊........[/quote]

笑话，建安17年从征孙权，十八年进军濡须口，乐进攻打别的地方不行啊？进军，就不能分兵？就不能有主力与非主力？关公救援孙权，就必须去濡须口？关公不可以围魏救赵，分散阿瞒的兵力？

從征孫權時，“假進節”，那麼樂進在此役中必有建樹。而這只有可能發生在十七年與孫權對峙於濡須口的時候，而不是十九年甚至沒與孫權正面交鋒的時候。

请双方在三史区进行相关历史的论时冷静理智，就事论事，尽量不要涉及对辩论对方人身的明显贬义评价，谢谢合作。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 12:12 发表


笑话，建安17年从征孙权，十八年进军濡须口，乐进攻打别的地方不行啊？进军，就不能分兵？就不能有主力与非主力？关公救援孙权，就必须去濡须口？关公不可以围魏救赵，分散阿瞒的兵力？ [/quote]

首先,无论是曹操传还是刘备传还是孙权传中,关于建安十七年曹操征孙权,都只字未提孙权向刘备求援,也未提起刘备有任何支援行动.毕竟濡须口与荆州相距甚远.而且刘备此时身在益州,关羽在荆州承担守土重任,也不敢擅离,所以刘备明显没介入到这场战争.

孙权传中记载如下:十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月馀。曹公望权军，叹其齐肃，乃退。吴历曰：曹公出濡须，作油船，夜渡洲上。权以水军围取，得三千馀人，其没溺者亦数千人。权数挑战，公坚守不出。权乃自来，乘轻船，从灞须口入公军。诸将皆以为是挑战者，欲击之。公曰：“此必孙权欲身见吾军部伍也。”敕军中皆精严，弓弩不得妄发。权行五六里，回还作鼓吹。公见舟船器仗军伍整肃，喟然叹曰：“生子当如孙仲谋，刘景升兒子若豚犬耳！”权为笺与曹公，说：“春水方生，公宜速去。”别纸言：“足下不死，孤不得安。”曹公语诸将曰：“孙权不欺孤。”乃彻军还。魏略曰：权乘大船来观军，公使弓弩乱发，箭著其船，船偏重将覆，权因回船，复以一面受箭，箭均船平，乃还。初，曹公恐江滨郡县为权所略，徵令内移。民转相惊，自庐江、九江、蕲春、广陵户十馀万皆东渡江，江西遂虚，合肥以南惟有皖城。

可见,建安十七年,曹操也并没有取得太大的建树,唯一可提的,就是曹操传中说破孙权江西营.乐进想在这一战授节,是不可能的.而且,乐进于关羽在这一年对峙,是改变不了的事实.

相反,建安十九年,曹操征孙权,曹操离开后,发生了张辽的成名之战.
"备归，而曹公已还。权反自陆口，遂征合肥。合肥未下，彻军还。兵皆就路，权与凌统、甘宁等在津北为魏将张辽所袭，统等以死扞权，权乘骏马越津桥得去。献帝春秋曰：张辽问吴降人：“向有紫髯将军，长上短下，便马善射，是谁？”降人答曰：“是孙会稽。”辽及乐进相遇，言不早知之，急追自得，举军叹恨。江表传曰：权乘骏马上津桥，桥南已见彻，丈馀无版。谷利在马后，使权持鞍缓控，利於后著鞭，以助马势，遂得超度。权既得免，即拜利都亭侯。谷利者，本左右给使也，以谨直为亲近监，性忠果亮烈，言不苟且，权爱信之。"

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-10 13:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 11:46 发表
最后一次引这段给你看:

刘备传:明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，[size=6][color=Red]今不往救羽，进必大克，[/color][/size]转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守 ... [/quote]

嘴硬的请看清楚,乐进明显对关羽处于攻势,而不是想当然的,所谓关羽为救孙权而分曹操之兵.

回复 #184 黑翼 的帖子

可见,建安十七年,曹操也并没有取得太大的建树,唯一可提的,就是曹操传中说破孙权江西营.乐进想在这一战授节,是不可能的.而且,乐进于关羽在这一年对峙,是改变不了的事实.

相反,建安十九年,曹操征孙权,曹操离开后,发生了张辽的成名之战.



:wacko:
這話什麽意思？莫非是說“假進節”是因為合肥之戰？拜托你先看看三國志再來辯好不好？
“后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥，增邑五百，并前凡千二百户。”很清晰的時間順序，硬是給你整成時光倒流了。

这话的意思是,刘备传说得很清楚了,乐进在曹操征孙权时在和关羽对峙,而刘备在向刘璋借兵.由于刘备骗刘璋的事发生在建安十七年,所以乐进不可能会在建安十七年参加曹操对孙权的征伐.

乐进的授节,应该是曹操对乐进以往军功的一个表彰,而不是特指某一个大的功勋.合肥之战后,也没见有大的奖赏.

首先,无论是曹操传还是刘备传还是孙权传中,关于建安十七年曹操征孙权,都只字未提孙权向刘备求援,也未提起刘备有任何支援行动.毕竟濡须口与荆州相距甚远.而且刘备此时身在益州,关羽在荆州承担守土重任,也不敢擅离,所以刘备明显没介入到这场战争.
----------------------------
你说的是什么东东？你晕了吧。

刘备传：明年（建安17年），曹公征孙权，权呼先主自救。这是什么东东？

俺再重申一遍，关公去救孙权，并不代表一定去濡须口，只需分担孙权方面压力即可。那么这就是建安17年，关乐相持青泥。






孙权传中记载如下:十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月馀。曹公望权军，叹其齐肃，乃退。吴历曰：曹公出濡须，作油船，夜渡洲上。权以水军围取，得三千馀人，其没溺者亦数千人。权数挑战，公坚守不出。权乃自来，乘轻船，从灞须口入公军。诸将皆以为是挑战者，欲击之。公曰：“此必孙权欲身见吾军部伍也。”敕军中皆精严，弓弩不得妄发。权行五六里，回还作鼓吹。公见舟船器仗军伍整肃，喟然叹曰：“生子当如孙仲谋，刘景升兒子若豚犬耳！”权为笺与曹公，说：“春水方生，公宜速去。”别纸言：“足下不死，孤不得安。”曹公语诸将曰：“孙权不欺孤。”乃彻军还。魏略曰：权乘大船来观军，公使弓弩乱发，箭著其船，船偏重将覆，权因回船，复以一面受箭，箭均船平，乃还。初，曹公恐江滨郡县为权所略，徵令内移。民转相惊，自庐江、九江、蕲春、广陵户十馀万皆东渡江，江西遂虚，合肥以南惟有皖城。

可见,建安十七年,曹操也并没有取得太大的建树,唯一可提的,就是曹操传中说破孙权江西营.乐进想在这一战授节,是不可能的.而且,乐进于关羽在这一年对峙,是改变不了的事实.

相反,建安十九年,曹操征孙权,曹操离开后,发生了张辽的成名之战.
"备归，而曹公已还。权反自陆口，遂征合肥。合肥未下，彻军还。兵皆就路，权与凌统、甘宁等在津北为魏将张辽所袭，统等以死扞权，权乘骏马越津桥得去。献帝春秋曰：张辽问吴降人：“向有紫髯将军，长上短下，便马善射，是谁？”降人答曰：“是孙会稽。”辽及乐进相遇，言不早知之，急追自得，举军叹恨。江表传曰：权乘骏马上津桥，桥南已见彻，丈馀无版。谷利在马后，使权持鞍缓控，利於后著鞭，以助马势，遂得超度。权既得免，即拜利都亭侯。谷利者，本左右给使也，以谨直为亲近监，性忠果亮烈，言不苟且，权爱信之。"
----------------------------
你想说什么？谁说，关乐这一年没有相持来了？为什么授节不可能？进节，就是让他去对付关公。而建安19年，阿瞒这才是毫无建树。

乐进假进节，是什么时候？是在张辽大破孙权之前，难道阿瞒提前给乐进假进节了。

后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥。

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 13:20 发表


嘴硬的请看清楚,乐进明显对关羽处于攻势,而不是想当然的,所谓关羽为救孙权而分曹操之兵. [/quote]
真不知是谁嘴硬，按你的乐进对关公处于攻势，不正是说明，乐进这时是从征孙权吗？不正是关公这边分担了阿瞒的兵力，减轻了孙权压力吗？

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 13:45 发表
这话的意思是,刘备传说得很清楚了,乐进在曹操征孙权时在和关羽对峙,而刘备在向刘璋借兵.由于刘备骗刘璋的事发生在建安十七年,所以乐进不可能会在建安十七年参加曹操对孙权的征伐.

乐进的授节,应该是曹操对乐 ... [/quote]

越說越離譜了。首先，樂進與關羽在青泥相聚只有劉備傳的孤證。其次，“后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥，增邑五百，并前凡千二百户。以进数有功，分五百户，封一子列侯；进迁右将军。”追述前功自然有追述前功的獎賞。“假進節”與“從征孫權”是同一句話，“從征孫權”為因，“假進節”為果。

其实很多时候很同情关黑，因为他们往往为了遮掩某个優点,不得不编造会露出更大缺点的言论,所谓顾头不顾某处,指的就是这个。
此句奉還。:titter:

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-10-10 14:00 发表


越說越離譜了。首先，樂進與關羽在青泥相聚只有劉備傳的孤證。其次，“后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥，增邑五百，并前凡千二百户。以进数有功，分五百户，封一子列侯；进迁右将军。” ... [/quote]

呵呵,又一个孤证.前面还有人说,乐进击关羽苏非皆走之,只是乐进传中的孤证呢.

"后从征孙权,假进节",若是因为从征孙权中立了什么大功而假进节,岂会一字不提?所以,从征孙权,假进节,只是说曹操后来把乐进调去和他一起打孙权时,给乐进授节了.只是在陈述一个时间.

我那句话,你还不了给我.除非你能证明刘备传里,刘备是在为了借兵对刘璋胡说八道

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-10 14:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 13:54 发表

真不知是谁嘴硬，按你的乐进对关公处于攻势，不正是说明，乐进这时是从征孙权吗？不正是关公这边分担了阿瞒的兵力，减轻了孙权压力吗？ [/quote]

哈哈,曹操杀向濡须口,乐进却在打荆州的关羽,都能被你们解释为是在"从征孙权",我除了佩服你们胡搅蛮缠的能力,还能说什么呢?

那位还说乐进与关羽相距只是孤证呢.好嘛,打算不认账了,我且看好戏.

乐进在荆州时,击关羽苏非,皆走之,又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。然后曹操把乐进调去打孙权,顺便给他授节,完全是很正常的事,到了你们那里,怎么就能给乐进杜撰出征孙权立下了什么莫须有的大功,所以授节了呢?

所以,从征孙权,假进节,只是说曹操后来把乐进调去和他一起打孙权时,给乐进授节了.只是在陈述一个时间.

原來"后从征孙权,假进节"還可以這樣解釋。那“乐进击关羽苏非皆走之”我能不能說只是樂進擊的時候，關羽和蘇飛皆走之了，只是在陳述一個時間。關羽和蘇飛走之與樂進擊沒關係？:titter:


其一，青泥在襄陽西北，關羽怎麼可能反而跑到樂進北邊和樂進對峙去？其二，劉備說這話在十七年，可曹操真正到十八年才和孫權耗上，就是真有對峙也不能證明，樂進不能在其後撤軍從征。

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 14:10 发表


哈哈,曹操杀向濡须口,乐进却在打荆州的关羽,都能被你们解释为是在"从征孙权",我除了佩服你们胡搅蛮缠的能力,还能说什么呢?

那位还说乐进与关羽相距只是孤证呢.好嘛,打算不认账了,我且看好戏. [/quote]
曹操杀向濡须口，同时乐进与关羽相拒，这不叫从征孙权？:titter:

阿瞒是主，他是阿瞒手下的将，他自然是从征，阿瞒的目标指向孙权，他不是从征孙权，难道叫从征刘备？

真不知道是谁不认账。


刘备传与乐进传说得很清楚，有人就是胡搅蛮缠。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 13:52 发表
你想说什么？谁说，关乐这一年没有相持来了？为什么授节不可能？进节，就是让他去对付关公。而建安19年，阿瞒这才是毫无建树。

乐进假进节，是什么时候？是在张辽大破孙权之前，难道阿瞒提前给乐进假进节了。

后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥。[/quote]


[size=2]好,很好,终于等到了你承认关羽和乐进这一年对峙了.

现在,第一个问题解决了,建安十七年,乐进与关羽对峙,总算达成了共识.

那现在还有一个问题对不对,就是乐进是十七年还是十九年跟曹操攻孙权授节的.

首先我们先确定一下张辽乐进他们留守合肥的时间.

张辽传:"太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。"

对照一下乐进传:"后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥，增邑五百，并前凡千二百户。"

由张辽传中可以看出,曹操留张辽乐进李典屯合肥,是建安十九年,曹操征孙权无功而返之后的事,而就在建安十九年,孙权反攻合肥,有了合肥之战.由此对照乐进传,乐进从征孙权后,曹操走人,把乐进与张辽李典留下,与张辽传中记载的建安十九年的事完全吻合.

由此可以清楚的看出,乐进从征曹操,是建安十九年,而非建安十七年.[/size]
[size=2][/size]
[size=1][color=blue]-----------TOP的分割线------------[/color][/size]
[size=1]为了避免给其他正在浏览帖子的会员造成不便，请不要全文使用大号字体来表示醒目。谢谢合作。[/size]

[[i] 本帖最后由 TOP 于 2008-10-10 16:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 14:30 发表

曹操杀向濡须口，同时乐进与关羽相拒，这不叫从征孙权？:titter:

阿瞒是主，他是阿瞒手下的将，他自然是从征，阿瞒的目标指向孙权，他不是从征孙权，难道叫从征刘备？

真不知道是谁不认账。


刘备传 ... [/quote]


也许你现在最想做的,应该是把时间交待得太清楚的张辽传给撕了.

回复 #193 黑翼 的帖子

我暈，你在哪兒看到曹操假節是因為“击关羽苏非,皆走之,又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。”的呢？某非又拍腦門拍出來的？

我费了这么大的劲,一开始只字不提张辽传,就为了把你们绕进去,就这样,估计你们还能抵赖呢.

我容易吗我?

回复 #199 黑翼 的帖子

把我繞進去？小心莫轉暈了頭，摔了跟頭，讓人笑話:titter:

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-10-10 14:32 发表
我暈，你在哪兒看到曹操假節是因為“击关羽苏非,皆走之,又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。”的呢？某非又拍腦門拍出來的？ [/quote]

你又由哪看出乐进授节是因为从征孙权立了大功?

何况,我前面的贴对照张辽传记载的把张辽乐进李典留守合肥的准确时间,已经证明了乐进从征孙权是建安十九年那次.你都说了那次曹操草草回家了,乐进要在那一仗立下足以授节的战功,不是笑话吗?

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-10-10 14:34 发表
把我繞進去？小心莫轉暈了頭，摔了跟頭，讓人笑話:titter: [/quote]


嘿嘿,给你支个招,去证明一下,张辽传中记载的曹操让张辽乐进李典屯合肥的建安十九年和乐进传中曹操让乐进张辽李典留守合肥的时间不一样.

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 14:30 发表



好,很好,终于等到了你承认关羽和乐进这一年对峙了.

现在,第一个问题解决了,建安十七年,乐进与关羽对峙,总算达成了共识.

那现在还有一个问题对不对,就是乐进是十七年还是十九年跟曹操攻孙权授节的.
... [/quote]
俺打一开始就没否认过。

请问一下，你这个建安17年，孙权没向刘备求救，是哪个版本的三国志这么载的？你还没告诉我呢。

张辽传哪里说的是，建安十九年，他们三个留守合肥？给俺瞧瞧好不好？

建安17年，阿瞒与孙权打了一战后，乐进就留在了合肥。

你引的刘备说的话，证实了这个时间。

建安17年，阿瞒打孙权，同时，乐进与关公相持，那么结合乐进传，从征孙权就是发生在建安17年，那么自然乐进传之前记载的皆走之，与关乐相持于青泥，是两回事。

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 14:31 发表



也许你现在最想做的,应该是把时间交待得太清楚的张辽传给撕了. [/quote]
劳您驾，张辽传什么地方把时间交待清楚了？这年头，形形色色的秘本三国志层出不穷。:titter:

恐怕有人恨不得将张辽传那段话，加上建安19年这几个字才好吧。:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 14:36 发表

俺打一开始就没否认过。

请问一下，你这个建安17年，孙权没向刘备求救，是哪个版本的三国志这么载的？你还没告诉我呢。

张辽传哪里说的是，建安十九年，他们三个留守合肥？给俺瞧瞧好不好？

建安17年 ... [/quote]

张辽传中说得很清楚,张辽乐进李典留守合肥后,"俄而权率十万众围合肥",爆发合肥之战,张辽一战成名.

合肥之战的相关记载多不胜数,时间明确的是在建安十九年曹操征孙权无功而返之后.

最后一击:合肥之战准确时间

三国志孙权传

十九年五月，权征皖城。闰月，克之，获庐江太守硃光及参军董和，男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘巴丘今曰巴陵。以御关羽。权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。备归，而曹公已还。权反自陆口，遂征合肥。合肥未下，彻军还。兵皆就路，权与凌统、甘宁等在津北为魏将张辽所袭，统等以死扞权，权乘骏马越津桥得去。献帝春秋曰：张辽问吴降人：“向有紫髯将军，长上短下，便马善射，是谁？”降人答曰：“是孙会稽。”辽及乐进相遇，言不早知之，急追自得，举军叹恨。江表传曰：权乘骏马上津桥，桥南已见彻，丈馀无版。谷利在马后，使权持鞍缓控，利於后著鞭，以助马势，遂得超度。权既得免，即拜利都亭侯。谷利者，本左右给使也，以谨直为亲近监，性忠果亮烈，言不苟且，权爱信之

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 14:40 发表


张辽传中说得很清楚,张辽乐进李典留守合肥后,"俄而权率十万众围合肥",爆发合肥之战,张辽一战成名.

合肥之战的相关记载多不胜数,时间明确的是在建安十九年曹操征孙权无功而返之后. [/quote]
张辽乐进李典留守合肥后，俄而权率十万众围合肥，证明他们三个在建安17年没有留在合肥？:titter:

此贴已无跟贴价值.关粉们无视史料,胡搅蛮缠的功底,我已经领教过了,呵呵,闪人.

你们继续嘴硬吧,看看能不能让陈寿把三国推倒重写:loveliness:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 14:42 发表

张辽乐进李典留守合肥后，俄而权率十万众围合肥，证明他们三个在建安17年没有留在合肥？:titter: [/quote]

知道俄而是什么意思吗?

不知道的话,参阅孙权传,看看孙权是什么时候攻合肥的.

回复 #202 黑翼 的帖子

我前面的贴对照张辽传记载的把张辽乐进李典留守合肥的准确时间,已经证明了乐进从征孙权是建安十九年那次

:ohmy:你能證明張遼傳記載屯合肥是十九年？張遼傳中，合肥前是討陳蘭、梅成，合肥后就直接是二十一年討孫權了。莫非你能證明討蘭、成是十八年的事情？:titter:

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-10-10 14:47 发表
我前面的贴对照张辽传记载的把张辽乐进李典留守合肥的准确时间,已经证明了乐进从征孙权是建安十九年那次

:ohmy:你能證明張遼傳記載屯合肥是十九年？張遼傳中，合肥前是討陳蘭、梅成，合肥后就直接是二十一年 ... [/quote]


又一个不懂"俄而"什么意思的人,可见古文普及工作任重道远,呵呵.

◎ 俄而 é’ér

[and soon] 不久;顷刻。也作“俄尔”

俄而百千人大呼。——《虞初新志·秋声诗自序》

【zdic.net 漢 典 網】

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 14:44 发表


知道俄而是什么意思吗?

不知道的话,参阅孙权传,看看孙权是什么时候攻合肥的. [/quote]
孙权攻合肥是建安二十年8月份。请问谁家规定的俄而是1年之后，而不是2年之后？

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 14:52 发表
◎ 俄而 é’ér

不久;顷刻。也作“俄尔”

俄而百千人大呼。——《虞初新志·秋声诗自序》

【zdic.net 漢 典 網】 [/quote]
这种东东，您就自个好好学习吧，在轩辕里，混了这么长时间，有几人不懂？别献宝了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 14:55 发表

这种东东，您就自个好好学习吧，在轩辕里，混了这么长时间，有几人不懂？别献宝了。 [/quote]


按你的说法,建安十七年,张辽乐进李典就留守合肥了,到合肥之战爆发,陈寿居然还用俄而两字,陈寿也该去补习古文了.

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。_____刘备传

太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。_______张辽传

再看这两段吧.曹操让张辽乐进李典留守合肥的时间,这么容易确定,关粉们居然要争........无语了.

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 14:59 发表



按你的说法,建安十七年,张辽乐进李典就留守合肥了,到合肥之战爆发,陈寿居然还用俄而两字,陈寿也该去补习古文了. [/quote]
抱歉，如果需要补习的话，好象是您。不是陈寿。

俄而时间表示很模糊，根本无法断定是具体什么时间。

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 15:05 发表
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。_____刘 ... [/quote]
真正是无语，你列这些有什么用？

武帝纪将孙权打合肥的时间列的很清楚，除非你说，俄而只能是1年，不能是2年。

而且，刘备传中说的清清楚楚，乐进就是建安17年从征孙权。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-10-10 15:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 15:08 发表

真正是无语，你列这些有什么用？

武帝纪将孙权打合肥的时间列的很清楚，除非你说，俄而只能是1年，不能是2年。

而且，刘备传中说的清清楚楚，乐进就是建安17年从征孙权。 [/quote]

1.刘备传中,建安十七年,乐进是进攻荆州关羽,而不是从征孙权去濡须口.

2.列那些,是告诉你曹操让张辽乐进李典守合肥后,自己马上就去打汉中了,各方面的记载都证实了,建安二十年,魏取汉中.

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-10 15:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 15:15 发表


1.刘备传中,建安十七年,乐进是进攻荆州关羽,而不是从征孙权去濡须口.

2.列那些,是告诉你曹操让张辽乐进李典守合肥后,自己马上就去打汉中了,各方面的记载都证实了,建安二十年,张鲁降魏. [/quote]

1、所谓乐进进攻荆州关羽,就是他从征孙权。

2、你列那些做什么？武帝纪里有明确的时间。

如果张辽传中,是建安十七年让张辽留在合肥,那让张辽留守合肥与接下来说的曹操进攻汉中之间,至少缺了一段曹操再次在建安十九年征孙权的史料.

陈寿会犯这样明显的错误吗?

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 15:17 发表


1、所谓乐进进攻荆州关羽,就是他从征孙权。

2、你列那些做什么？武帝纪里有明确的时间。 [/quote]

武帝纪里有明确时间,你为什么不贴出来?我引那些自然是有用意的.因为那些完全可以确定张辽留守合肥的时间.

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 15:18 发表
如果张辽传中,是建安十七年让张辽留在合肥,那让张辽留守合肥与接下来说的曹操进攻汉中之间,至少缺了一段曹操再次在建安十九年征孙权的史料.

陈寿会犯这样明显的错误吗? [/quote]
这叫什么错误？

建安十九年，阿瞒啥也没捞着，陈寿在张辽的本传自然不记载，有什么问题？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-10-10 15:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 15:20 发表

这叫什么错误？

建安十九年，阿瞒啥也没捞着，陈寿在张辽的本传自然不记载，有什么问题？ [/quote]


呵呵,建安十九年,曹操啥也没捞着,曹操传倒还提了一句,秋七月,公征孙权,作为前线的合肥,张辽乐进李典三人的传记,居然也会没有任何记载?

只能一笑而过了.

随你吧,你非要说乐进建安十七年主动攻击关羽是在从征孙权,我也没办法,关粉们不顾事实一口咬定的事多了,我何苦一个一个戳破呢?留点面子给你好了.

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-10 15:26 编辑 [/i]]

也就是说,在关粉眼里,陈寿在张辽传中,在玩着移花接木的勾当.

首先,建安十七年,张辽就呆在合肥了,建安十九年曹操征孙权,陈寿居然一字不提,还直接把曹操建安二十年征张鲁跟在让张辽留守合肥那句话后面了,可见陈寿实在是用心险恶,故意诱导大家认为张辽是建安十九年从征孙权然后留下的.

陈寿此人,其心可诛啊.不杀,不如以平关粉之愤.

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 15:19 发表


武帝纪里有明确时间,你为什么不贴出来?我引那些自然是有用意的.因为那些完全可以确定张辽留守合肥的时间. [/quote]
孙权攻合肥是建安二十年8月份，我之前说过了。为什么要贴出来？

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 15:24 发表



呵呵,建安十九年,曹操啥也没捞着,曹操传倒还提了一句,秋七月,公征孙权,作为前线的合肥,张辽乐进李典三人的传记,居然也会没有任何记载?

只能一笑而过了.

随你吧,你非要说乐进建安十七年主动攻击关羽 ... [/quote]
连武帝纪都没啥也不提，提张、乐、李做什么？

赤壁之战，提了阿瞒手下那些将了？您也只能笑笑而过，然后再笑笑而过。

为传主隐恶扬善，本就是史书常见的写法。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 15:33 发表

孙权攻合肥是建安二十年8月份，我之前说过了。为什么要贴出来？ [/quote]

倒,合肥之战谁不知道啊.我说的是张辽留守合肥的时间.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 15:36 发表

连武帝纪都没啥也不提，提张、乐、李做什么？

赤壁之战，提了阿瞒手下那些将了？您也只能笑笑而过，然后再笑笑而过。

为传主隐恶扬善，本就是史书常见的写法。 [/quote]


嘿嘿,笑倒是笑,笑的却不是陈寿,而是关粉.果然有关羽之风.

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 15:33 发表
也就是说,在关粉眼里,陈寿在张辽传中,在玩着移花接木的勾当.

首先,建安十七年,张辽就呆在合肥了,建安十九年曹操征孙权,陈寿居然一字不提,还直接把曹操建安二十年征张鲁跟在让张辽留守合肥那句话后面了,可见陈寿实在是用心险恶,故意诱导大家认为张辽是建安十九年从征孙权然后留下的.

陈寿此人,其心可诛啊.不杀,不如以平关粉之愤. [/quote]
恐怕是在您眼中，陈寿是在玩着移花接木的勾当吧。

建安十九年曹操征孙权，他们三个没什么功劳，自然不用写。

建安二十年之前记载的事，就一定是建安十九年发生的？这种逻辑，俺只能佩服。

后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥，增邑五百，并前凡千二百户。

建安十三年，阿瞒得荆州，在这个期间发生的“击关羽、苏非等，皆走之，”居然成了建安17年的事情。

在某些人眼中，恨不能起陈寿于地下，好重写三国志，以便将关公打倒在地，然后重重的踏上一脚，让他万世不得翻身。:titter:

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 15:43 发表


倒,合肥之战谁不知道啊.我说的是张辽留守合肥的时间. [/quote]
你举的史料，只能证明他们三个在建安20年之前，留守合肥。

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 15:44 发表



嘿嘿,笑倒是笑,笑的却不是陈寿,而是关粉.果然有关羽之风. [/quote]
啧啧，看来在某些人眼中，只要为关公辩解的，就是关粉，思维狭隘至此。

因此，在这种人眼中，时间必须是一年挨着一年，否则，陈寿就该打屁股，这种逻辑果然一脉相承。

“太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教”

征张鲁在三月，围合肥在八月，当然是“俄而”。你居然能跳过征张鲁，直接“俄而”到留屯合肥上去。这种古语拜托你一定要教教我。:titter:

雖說三人在合肥，但是是否參與了進攻還不知道。為什麼這三位的本傳就一定要寫？再說十九年征孫權的時候，曹操自己都沒討的好去。為傳主諱的陳壽為什麼要把十九年征孫權寫進三人的傳記裡？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 15:17 发表


1、所谓乐进进攻荆州关羽,就是他从征孙权。

2、你列那些做什么？武帝纪里有明确的时间。 [/quote]
貌似你就是乐进？你怎么知道实际是打孙权？.为传主隐恶扬善，本就是史书常见的写法？我想问下..那照你这么说.全部史书里的人都“好人”？...旧唐对李世绩隐恶？要不要小弟给你数数看恶多善多？史书是大个人主义？隐恶？那还叫史书？那叫小说.只能说重写善.小弟弟

[quote]原帖由 [i]龙子赵山常[/i] 于 2008-10-13 13:50 发表
貌似你就是乐进？你怎么知道实际是打孙权？.为传主隐恶扬善，本就是史书常见的写法？我想问下..那照你这么说.全部史书里的人都“好人”？...旧唐对李世绩隐恶？要不要小弟给你数数看恶多善多？史书是大个人主义？隐恶？那还叫史书？那叫小说.只能说重写善.小弟弟[/quote]
小弟弟，不懂就别装懂。

乐进传写得清清楚楚，从征孙权，刘备说得也很清楚，阿瞒打孙权，而孙刘联盟，关公肯定会有一下表示，原来屯襄阳的乐进这时配合阿瞒出兵，在青泥与关公相拒，是正常不过的事情，倘若您非认为，乐进这是单独行动，与阿瞒无关，也只能随你。

还有，什么叫做为传主隐恶扬善，什么又是史书的常见写法，这属于最基本的问题，你的质问，没有任何技术含量，你连我这句话，都没弄懂，就跳出来狂叫，俺只能说，如今这世道一蟹不如一蟹了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-13 14:03 发表

小弟弟，不懂就别装懂。

乐进传写得清清楚楚，从征孙权，刘备说得也很清楚，阿瞒打孙权，而孙刘联盟，关公肯定会有一下表示，原来屯襄阳的乐进这时配合阿瞒出兵，在青泥与关公相拒，是正常不过的事情，倘若 ... [/quote]
那小弟想问问.哎算了.估计大哥您又说三国志写曹操曹参之后.那是对的啦.书上明明白白说了，我白问了.我只能说.现代人学问水平越来越高了

回复 #237 龙子赵山常 的帖子

別急啊，我等著你這個學問高的現代人給我解釋“俄而”是怎麼跳過征張魯，直接聯繫到屯合肥的呢。:titter:

[quote]原帖由 [i]龙子赵山常[/i] 于 2008-10-13 20:45 发表

那小弟想问问.哎算了.估计大哥您又说三国志写曹操曹参之后.那是对的啦.书上明明白白说了，我白问了.我只能说.现代人学问水平越来越高了 [/quote]
小弟弟，逻辑还真不是一般混乱啊。

曹操是不是曹参之后，与关乐在青泥相拒有啥关系？

~

:funk:小弟只是以为曹操传写得“清清楚楚”而已