[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-4 17:35 发表
德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。
多加条记载, 看看曹仁是等到七月才去讨进犯的关羽呢, 还是斩音,开就南屯樊城讨关羽了?

有时间多看些书总对自己有好处, 别整天用自己的思维逻辑去代替 ... [/quote]

曹仁年初才平定宛城，然后回屯樊城，几千兵，还没有水军，随后就去攻打南郡，这不是一般人能YY出来的，呵呵。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-5 10:52 发表
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小白见得多了，象你这般白法到是破天遭头一回。不但我告诉你在武帝纪了，而且杨少凡网友连原句都贴过来了，你还看不到？居然还能鬼扯到李通传上，莫非你家阿瞒又名李通？
[color=Blue]这位是在不懂装懂吧，武帝纪很明确：曹仁建安22年在居巢，23年平宛城之乱，24年讨关羽之来犯。
阁下某非听不明白是在被人调侃？——很久很久以前的江陵战役的事？那次，关羽企图绝北道，结果被李通修理得惨不忍睹？[/color]

《三国志李通传》：“刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。”
这叫关羽被李通修理得惨不忍睹？是阁下拥有一部与众不同的秘本三国志了？
水生是水季来临，那么火生就是放火的季节到了？
师娘教的古文，果真如此惨不忍睹。
[color=Blue]这还不叫被人修理得惨不忍睹？查查三国志，去对比一下，呵呵。——关某都没你厚脸皮。
水生是水位上涨，当然是指水季来临。
认真学习师娘教的几句古文是不错的，但还需要长点脑子啊。

[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-5 18:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-5 18:05 发表
[/quote]
[color=Red]二十三年[/color]春正月，汉太医令吉本与少府耿纪、司直韦晃等反，攻许，烧丞相长史王必营，曹洪破吴兰，斩其将任夔等。三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。夏四月，代郡、上谷乌丸无臣氐等叛，遣鄢陵侯彰讨破之。六月，令曰：“古之葬者，必居瘠薄之地。其规西门豹祠西原上为寿陵，因高为基，不封不树。周礼冢人掌公墓之地，凡诸侯居左右以前，卿大夫居后，汉制亦谓之陪陵。其公卿大臣列将有功者，宜陪寿陵，其广为兆域，使足相容。”
秋七月，治兵，遂西征刘备，九月，至长安。[color=Red]冬十月，[/color]宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。[color=Red]初，曹仁讨关羽，[/color]屯樊城，是月使仁围宛。

劳驾，小白同志，我举的是虾米东东？是不是建安23年，是眼睛有毛病？还脑子有问题？指出这么多遍，你也看不到？
《三国志李通传》：“刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。”
这叫关羽被李通修理得惨不忍睹？居然做出这种解释来？想想也是，同盟都能解释出合从，髀也可作为膝来解，这段话在你头脑中，自是可以大大发挥一通想象，生编硬造。
请问一下，水生是水位上涨，水位上涨就是水季到了。谁教的？
阁下脑子真好，多少钱一斤？最近猪肉价格上涨，而你催肥成本又低，赚了不少钱吧！
《资治通鉴》：“扬州刺史温恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，然不足忧。今水潦方生，而子孝县军，无有远备，关羽骁猾，正恐征南有变耳。”
这个水潦方生也是水位上涨？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-3-5 18:35 编辑 [/i]]

阁下诸辈所YY的什么“曹仁督了诸军讨关羽”的军事，事实上根本没有发生，因而，“嫡系亲将”曹仁统兵数万的“壮观”，没有发生过。曹仁22年还在居巢，23年汉中发生战事，同年又有侯音之乱，西线有汉中之战，东线东吴又在进攻，曹魏根本就不可能发动进攻南郡这么重大的战役。
真要是关羽有曾经令曹仁的“数万大军”合战失利，只剩几千的事情，这类整个刘蜀集团终其一世作梦也未梦见过的辉煌大胜，《关羽传》还不早就吹破了天。
----

是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹
公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。
梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐，司
马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则
樊围自解。曹公从之。先是权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。又南郡
太守糜芳在江陵，将军傅士仁屯公安，素皆嫌羽轻自己。羽之出军，芳、仁供给军资，
不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎
权。而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军
遂散。权遣将逆击羽，斩羽及子平于临沮。
----关羽传

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临
城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。
----曹仁传

关羽在破于禁军后. 打得曹仁成这个样子, 也没记呢. 莫非这不值得吹鼓一番?
至于一世也没梦见过的大胜利云云, 估计这位S二号才将斩夏侯渊, 困张合, 夺汉中, 退曹操的汉中壮举当刘备自己做梦的吧. 估计张飞万人大破张合于巴郡也是做梦做出来的, 再估计: 刘备新野大破曹魏大将军夏侯敦更是梦里忽悠出来的.

对着曹操传和庞德传的记载"讨羽",都能说没发生过的. 还需要理你么?
爱YY去忽略史料那是你的专利. 我就不阻止你了.

关羽建安二十年有众3万，关十六年刘备引军鸟事。四年时间扩出两万，根本不难吧。
诸葛亮将蜀国军队扩至十余万，书中也没记载扩军记载。
刘备留个几千人在荆州，不记载也是可以的。难道《三国志》将军力配置的变化，一一都记载了？那就成了军史书呢。
----哟哟, 先是诸葛亮内政能力一流, 现在关羽也成诸葛亮了哟. 诸葛亮征个十万兵卒出来, 那是因为人家诸葛亮的益州有百万人口还加上南中精锐为其所用还有刘备征吴也未损失大量部队. 诸葛亮要补回来自然容易.
关羽的荆州二郡有多少人口给关羽拉壮丁去?
刘备只带了四万精锐伐荆. 就算全失光了, 诸葛亮这四年里加上从南中拉壮丁, 一共也就4万多人的部队. 今天, 关二在仅余二郡之地同样用四年还没去拉少数民族以为精锐, 就扩出两万. 还根本不难, 诸葛亮面对这全能的关羽羞愧不羞愧啊......

刘备留个几千兵在荆州也是可以的? 按这逻辑, 他不留就不正常了?

三国志等史籍皆不记载的兵力你都能YY出来, 那您不就是活了一千八百多年的长寿动物了么?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 18:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-5 18:01 发表
曹仁年初才平定宛城，然后回屯樊城，几千兵，还没有水军，随后就去攻打南郡，这不是一般人能YY出来的，呵呵。 [/quote]

侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，[color=Red][color=Blue]遂[/color]南屯樊，[color=Blue]讨[/color]关羽[/color]。


● 遂

suì  ㄙㄨㄟˋ
◎ 顺，如意：～心。～愿。
◎ 成功，实现：未～。功成名～。
◎ 于是，就：服药后头痛～止。
◎ 通达：“何往而不～”。
◎ 进，荐：“不能退，不能～”

◎ 遂 suì  

〈副〉
(1) 就;于是 [then, there upon]。多用于书面语

嗯, 某人对着庞德传还能说出这是我YY出来的. 几千兵那只是于禁等七军被淹了之后曹仁仅余的兵力. 而此前曹仁部将庞德却在城外, 还能说出曹仁仅有几千兵.

这真不是一般人能YY出来的.

还有, 曹仁率诸军破音后屯樊, 庞的是曹仁下属, [color=Red][color=Blue]遂[/color]南屯樊，[color=Blue]讨[/color]关羽[/color], 却原来不是曹仁率诸军讨关羽去了, 看来庞德是可以独立于曹仁行动的. 嗯, S二号的又一跨世纪大发现.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-5 18:26 发表

二十三年春正月，汉太医令吉本与少府耿纪、司直韦晃等反，攻许，烧丞相长史王必营，曹洪破吴兰，斩其将任夔等。三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。夏四月，代郡、上谷乌丸无臣氐等叛，遣鄢陵侯彰讨破之。六月，令曰：“古之葬者，必居瘠薄之地。其规西门豹祠西原上为寿陵，因高为基，不封不树。周礼冢人掌公墓之地，凡诸侯居左右以前，卿大夫居后，汉制亦谓之陪陵。其公卿大臣列将有功者，宜陪寿陵，其广为兆域，使足相容。”
秋七月，治兵，遂西征刘备，九月，至长安。冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。

劳驾，小白同志，我举的是虾米东东？是不是建安23年，是眼睛有毛病？还脑子有问题？指出这么多遍，你也看不到？

[color=Blue]你真可笑，我说了这么多遍你也看不到？讨关羽，屯樊，这不是明说了，是关羽主动进攻的？关羽不来攻，难道曹仁坐在樊城就可以“讨”得了关羽？[/color]
《三国志李通传》：“刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。”
这叫关羽被李通修理得惨不忍睹？居然做出这种解释来？想想也是，同盟都能解释出合从，髀也可作为膝来解，这段话在你头脑中，自是可以大大发挥一通想象，生编硬造。
[color=Blue]呵呵，还是那句话，多看看《三国志》，有几处战斗，这样描写作战对手的。不都是被修理得够惨的战斗？[/color]
请问一下，水生是水位上涨，水位上涨就是水季到了。谁教的？
阁下脑子真好，多少钱一斤？最近猪肉价格上涨，而你催肥成本又低，赚了不少钱吧！
[color=Blue]没准水位上涨是因为关羽拦水啊，呵呵，演义看得倒够熟啊。谁教你把演义拿到“史话”里来的啊？
长点脑子好不好。
[/color]
《资治通鉴》：“扬州刺史温恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，然不足忧。今水潦方生，而子孝县军，无有远备，关羽骁猾，正恐征南有变耳。”
这个水潦方生也是水位上涨？
[color=Blue]呵呵，不是水位上涨是什么啊？而且这里更明确地说了“下雨”的意思。 [/color][/quote]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-5 18:35 发表
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是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹
公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。
梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐，司
马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则
樊围自解。曹公从之。先是权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。又南郡
太守糜芳在江陵，将军傅士仁屯公安，素皆嫌羽轻自己。羽之出军，芳、仁供给军资，
不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎
权。而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军
遂散。权遣将逆击羽，斩羽及子平于临沮。
----关羽传

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临
城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。
----曹仁传

关羽在破于禁军后. 打得曹仁成这个样子, 也没记呢. 莫非这不值得吹鼓一番?
[color=Blue]呵呵，到底是记了还是没记啊？没记的话你举上面两段话算什么？
何况，关羽襄樊之战，除了有场大水淹掉战场，关羽水军得着个天赐良机以外，还真不见这位关二有什么军功；倒是一连串的失败，最后还身遭擒杀。
你引了半天，有说曹仁之前进攻关羽了？呵呵。
[/color]
至于一世也没梦见过的大胜利云云, 估计这位S二号才将斩夏侯渊, 困张合, 夺汉中, 退曹操的汉中壮举当刘备自己做梦的吧. 估计张飞万人大破张合于巴郡也是做梦做出来的, 再估计: 刘备新野大破曹魏大将军夏侯敦更是梦里忽悠出来的.
[color=Blue]你说的这几次“大胜”，哪一次有你YY的什么数万军被打成数千？
再说，刘、张的胜利，陈寿都一一记了，怎么关羽这么大的胜利偏偏不记，陈寿与关羽有仇啊？

[/color]
对着曹操传和庞德传的记载"讨羽",都能说没发生过的. 还需要理你么?
爱YY去忽略史料那是你的专利. 我就不阻止你了. [color=Blue][/color]

[color=Blue]呵呵，还要嘴硬啊。
谁在意淫一目了然。第一次北伐还说了“讨亮”呢，难道魏军是先进攻诸葛亮的？[/color]
关羽建安二十年有众3万，关十六年刘备引军鸟事。四年时间扩出两万，根本不难吧。
诸葛亮将蜀国军队扩至十余万，书中也没记载扩军记载。
刘备留个几千人在荆州，不记载也是可以的。难道《三国志》将军力配置的变化，一一都记载了？那就成了军史书呢。
----哟哟, 先是诸葛亮内政能力一流, 现在关羽也成诸葛亮了哟. 诸葛亮征个十万兵卒出来, 那是因为人家诸葛亮的益州有百万人口还加上南中精锐为其所用还有刘备征吴也未损失大量部队. 诸葛亮要补回来自然容易.
[color=Blue]承认诸葛亮扩军抽丁了？进步。可见，三国志对扩军这类事，是不记载的。[/color]
关羽的荆州二郡有多少人口给关羽拉壮丁去?
刘备只带了四万精锐伐荆. 就算全失光了, 诸葛亮这四年里加上从南中拉壮丁, 一共也就4万多人的部队. 今天, 关二在仅余二郡之地同样用四年还没去拉少数民族以为精锐, 就扩出两万. 还根本不难, 诸葛亮面对这全能的关羽羞愧不羞愧啊......
[color=Blue]仅余两郡？诸葛亮手里有几郡？他扩了多少军队？史料拿来[/color]

刘备留个几千兵在荆州也是可以的? 按这逻辑, 他不留就不正常了?
[color=Blue]那你还说什么呢？[/color]

三国志等史籍皆不记载的兵力你都能YY出来, 那您不就是活了一千八百多年的长寿动物了么?
[color=Blue]哪里哪里，岂能比得上阁下，专职YY，坛中哪个不知？[/color]
[/quote]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-5 18:44 发表

嗯, 某人对着庞德传还能说出这是我YY出来的. 几千兵那只是于禁等七军被淹了之后曹仁仅余的兵力. 而此前曹仁部将庞德却在城外, 还能说出曹仁仅有几千兵.

这真不是一般人能YY出来的.

还有, 曹仁率诸军破音后屯樊, 庞的是曹仁下属, 遂南屯樊，讨关羽, 却原来不是曹仁率诸军讨关羽去了, 看来庞德是可以独立于曹仁行动的. 嗯, S二号的又一跨世纪大发现... [/quote]

一、呵呵，于禁兵也算曹仁兵啊？如果这样算那我们就重新来说，OK?
庞德就算有2000人或再多一些被淹了，曹仁兵就超过一万很多了？呵呵。

懒得细说，前面已经讲过了。
二、呵呵，曹仁坐在樊城讨关羽，这不就是在说，曹仁抵抗关羽的入侵吗？或者，曹仁用无线电指挥军队？

庞德独立？那是阁下在意淫。

呵呵，到底是记了还是没记啊？没记的话你举上面两段话算什么？
何况，关羽襄樊之战，除了有场大水淹掉战场，关羽水军得着个天赐良机以外，还真不见这位关二有什么军功；倒是一连串的失败，最后还身遭擒杀。
你引了半天，有说曹仁之前进攻关羽了？呵呵。
----初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。
仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊.

讨羽是关羽来进攻, 真神奇啊. 那关羽要被曹仁击退了, 曹仁乃至魏书连个屁也不记载?
再按某个高人逻辑, 曹仁根本没去过宛城, 因为屯樊了, 所以是宛城造反的那位同志打樊城被破的.
我引了半天, 有没偶讨羽的, 有眼睛的都能看见, 没眼睛的我就不多说了.

你说的这几次“大胜”，哪一次有你YY的什么数万军被打成数千？
再说，刘、张的胜利，陈寿都一一记了，怎么关羽这么大的胜利偏偏不记，陈寿与关羽有仇啊？
----你怎么知道是大胜的? 陈寿为什么不记载? 蜀史缺失. 不是斐松之引注, 还没人知道赵云是桂阳太守呢. 不是斐松之引注, 还没人知道关羽,张飞被刘备在赤壁调给周瑜呢.
我什么时候说过有一次数万被打成数千的? 那是你把曹仁的诸军Y成了数千而已, 你自己说过的话自己解释去.

呵呵，还要嘴硬啊。
谁在意淫一目了然。第一次北伐还说了“讨亮”呢，难道魏军是先进攻诸葛亮的？
----第一次北伐数郡反. 魏确实是进攻诸葛亮, 而不是防守. 难道魏明帝出兵的时候三郡还是魏地? 要他去防守? 按你这么说, 关羽倒是造成了樊城哪几郡反叛投羽了? 意淫确实不是一般的强.

承认诸葛亮扩军抽丁了？进步。可见，三国志对扩军这类事，是不记载的。
----搞笑, 诸葛亮扩军是征调诸郡郡兵, 这是有明确记载的, 诸葛亮征南中后抽精卒入蜀也是有史册记载的, 可见三国志对扩军这类事是不记载的么? 郡内扩军可以不记载, 调兵是肯定需要记载的. 如刘璋调派了几次兵给刘备, 是清楚写了的, 按你那种不记扩军, 我是不是可以YY刘备那时候又扩了不知几万军了?

仅余两郡？诸葛亮手里有几郡？他扩了多少军队？史料拿来
----益州统郡八，县四十四---晋书,地理志上. 诸葛亮扩了多少军队? 只征过一次兵, 就是抽南中劲卒, 其他都是调发州郡兵屯汉中. 你要证明诸葛亮扩了多少军队, 那是你的事, 不是我的事.
YY个关羽能在三万军队的基础上还多征出个2万来的人, 证明证明看看? 你以为你喜欢关羽征很兵就征了兵?

那你还说什么呢？
----你杀个人还是有能力的, 所以你就是杀人犯? 可以不可以跟有没有留是两回事.

哪里哪里，岂能比得上阁下，专职YY，坛中哪个不知？
----笑, 一个YY诸葛亮大量扩兵, YY刘备留兵在荆州, YY关羽扩个两万兵不成问题的人居然还说别人专职YY, 坛中有几个人知道我专职YY的? 要不要发表个问卷调查调查?

一、呵呵，于禁兵也算曹仁兵啊？如果这样算那我们就重新来说，OK?
庞德就算有2000人或再多一些被淹了，曹仁兵就超过一万很多了？呵呵。
----你先证明曹仁使屯樊北十里的部队只有2000再来说话吧. 我已经证明了曹仁在城里的兵有数千是在于禁既樊城部队被水淹了之后的事情, 你把这套在曹仁总兵力上. 说你YY真不成啊.
用你的观点的话:允许关羽征兵, 曹仁倒不懂征兵了?
还懒得细说? 你哪一个数据有有根据的? 还用你细说么? 要你细说也就只能YY个数字, 一个根据都拿不出来呢.

我来给你细说吧, 让你瞧瞧关羽所处的各郡能抽多少兵?  
南郡汉置。统县十一，户五万五千。
宜都郡吴置。统县三，户八千七百。
武陵郡汉置。统县十，户一万四千。
零陵郡汉置。统县十一，户二万五千一百。
以上皆摘自晋书, 这是统一了以后的数据, 就是以那时算, 关羽的荆州也不过户10万户, 足足比益州少了10万户人.
就算以后来荆州增长了一倍的人口数来看, 要支持关羽三万军队的开销也很勉强了. 当时平均人口数是一户3.5人左右. 也就是说, 10万户人按每户至少1位壮丁来说, 已经是10里抽3了. 某S二号还得关羽再抽, 果然是话不惊人死不休呢. 诸葛亮时期益州过百万口人也就10万来人而已. 到现在我才由S二号的口中得知关羽搞后勤倒是远胜过诸葛亮呀~ 哈哈哈哈哈~

二、呵呵，曹仁坐在樊城讨关羽，这不就是在说，曹仁抵抗关羽的入侵吗？或者，曹仁用无线电指挥军队？
----仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊. 敢情这里是曹仁坐镇樊城讨侯音, 是侯音入侵吧?

曹仁年初才平定宛城，然后回屯樊城，几千兵，[color=Red]还没有水军[/color]，随后就去攻打南郡，这不是一般人能YY出来的，呵呵。

襄阳当时没被围, 曹仁伐关羽要水军干啥呢? S二号莫非吹牛吹高了, 吹到船行陆路去围南郡? 参考当年周瑜打南郡的时候用水军干啥了再来说话吧你.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 21:51 编辑 [/i]]

你真可笑，我说了这么多遍你也看不到？讨关羽，屯樊，这不是明说了，是关羽主动进攻的？关羽不来攻，难道曹仁坐在樊城就可以“讨”得了关羽？
==========================================
笑话，你说了这么多遍，也只是反复重复错误，与祥林嫂一般无二。关羽攻樊是建安24年，曹仁讨关羽是建安23年，讨关羽，屯樊，居然成了关羽主动进攻的，原来关羽有时空机，从建安24年一下子回到建安23年，呵呵。
《三国志关羽传》：“二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。”

呵呵，还是那句话，多看看《三国志》，有几处战斗，这样描写作战对手的。不都是被修理得够惨的战斗？
==========================================
劳驾，还是阁下回去多看看《三国志》，至少完整的看一遍，哪处战斗是这样描写对手的，而且是被修理得够惨？
YY专家不愧为YY专家，说话都不经脑子，这就张口就来啊。

没准水位上涨是因为关羽拦水啊，呵呵，演义看得倒够熟啊。谁教你把演义拿到“史话”里来的啊？
长点脑子好不好。
==========================================
阁下到是用了脑子，不过用在强暴史料上了，水位上涨是下雨，就是说温恢预测到了这场大雨。

呵呵，不是水位上涨是什么啊？而且这里更明确地说了“下雨”的意思。
==========================================
承认下雨就好，就证明温恢预测到了这场大雨。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-5 20:55 发表
----初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。
仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊.
讨羽是关羽来进攻, 真神奇啊. 那关羽要被曹仁击退了, 曹仁乃至魏书连个屁也不记载?
[color=Blue]你搞搞清楚吧，整本三国志，有两个地方说到曹仁“讨关羽”。
你举的这处很清楚，曹仁讨关羽，是“屯樊城”，然后又去攻宛城。也就是说，曹仁根本没有主动去打关羽，也不知你们是如何YY出曹仁主动去攻击南郡的神话的，呵呵。
另一处的那个“讨关羽”，则才是指关羽来攻，曹仁就地消灭入侵者。
[/color]

再按某个高人逻辑, 曹仁根本没去过宛城, 因为屯樊了, 所以是宛城造反的那位同志打樊城被破的.
我引了半天, 有没偶讨羽的, 有眼睛的都能看见, 没眼睛的我就不多说了.

[color=Blue]史料很清楚，曹仁先屯樊，讨伐关羽在边界处的骚扰；然后宛城叛乱，曹仁率兵去攻城，到24年攻下，然后返回樊城；回樊城不久，关羽就发动了襄樊之战。[/color]

----你怎么知道是大胜的? 陈寿为什么不记载? 蜀史缺失. 不是斐松之引注, 还没人知道赵云是桂阳太守呢. 不是斐松之引注, 还没人知道关羽,张飞被刘备在赤壁调给周瑜呢.
我什么时候说过有一次数万被打成数千的? 那是你把曹仁的诸军Y成了数千而已, 你自己说过的话自己解释去.
[color=Blue]
“大胜”之类，都是你方提出的；你既然是插话者，且站在你方立场，总要知道之前在争论什么吧。
我说的曹仁诸军是一万左右，没说过只有数千，呵呵。
[/color]
呵呵，还要嘴硬啊。
谁在意淫一目了然。第一次北伐还说了“讨亮”呢，难道魏军是先进攻诸葛亮的？
----第一次北伐数郡反. 魏确实是进攻诸葛亮, 而不是防守. 难道魏明帝出兵的时候三郡还是魏地? 要他去防守? 按你这么说, 关羽倒是造成了樊城哪几郡反叛投羽了? 意淫确实不是一般的强.
[color=Blue]可笑，魏明帝出兵是只为三郡？是为了击退诸葛亮！所以，称为“讨亮”。
按你这类理解，那可以啊！则曹仁讨关羽，不也是为了击退关羽。[/color]

----搞笑, 诸葛亮扩军是征调诸郡郡兵, 这是有明确记载的, 诸葛亮征南中后抽精卒入蜀也是有史册记载的, 可见三国志对扩军这类事是不记载的么? 郡内扩军可以不记载, 调兵是肯定需要记载的. 如刘璋调派了几次兵给刘备, 是清楚写了的, 按你那种不记扩军, 我是不是可以YY刘备那时候又扩了不知几万军了?
[color=Blue]南中劲卒可以使蜀国兵力由数万，扩至14万？
那你来说说，哪里记载了蜀国的扩军过程。调兵＝扩军？
[/color]

仅余两郡？诸葛亮手里有几郡？他扩了多少军队？史料拿来
----益州统郡八，县四十四---晋书,地理志上. 诸葛亮扩了多少军队? 只征过一次兵, 就是抽南中劲卒, 其他都是调发州郡兵屯汉中. 你要证明诸葛亮扩了多少军队, 那是你的事, 不是我的事.
YY个关羽能在三万军队的基础上还多征出个2万来的人, 证明证明看看? 你以为你喜欢关羽征很兵就征了兵?
[color=Blue]还是关羽仅余两郡？
你高兴，益州分为二十个郡，理论也是可以的。诸葛亮扩军资料如何？你不是要拿这个来证明关羽扩军情况的吗？
[/color]
----你杀个人还是有能力的, 所以你就是杀人犯? 可以不可以跟有没有留是两回事.
[color=Blue]你有能力、有时间、有动机杀这个人，这当然也是证据之一。如果你都没能力杀人，则其它证据再多，也是枉然。[/color]

----笑, 一个YY诸葛亮大量扩兵, YY刘备留兵在荆州, YY关羽扩个两万兵不成问题的人居然还说别人专职YY, 坛中有几个人知道我专职YY的? 要不要发表个问卷调查调查?
[color=Blue]诸葛亮不大量扩军，则蜀军是从石头缝钻出来的？
不要以为你在坛中时间长，帮派大，就要搞什么问卷调查。须知，你们蜀派意淫成性，这是公论。
你们硬要去挺一个三国中最小的，最先灭亡的，立国最龌龊的挺不起来的蜀，不靠意淫，行吗？

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一、呵呵，于禁兵也算曹仁兵啊？如果这样算那我们就重新来说，OK?
庞德就算有2000人或再多一些被淹了，曹仁兵就超过一万很多了？呵呵。
----你先证明曹仁使屯樊北十里的部队只有2000再来说话吧. 我已经证明了曹仁在城里的兵有数千是在于禁既樊城部队被水淹了之后的事情, 你把这套在曹仁总兵力上. 说你YY真不成啊.
[color=Blue]庞德兵力史料无载，2000或3000或再多一些是个估计数字。该军被水淹掉后，大量传记都不提这支军队（除了庞德传），则其规模很小，是不容置疑的。[/color]
用你的观点的话:允许关羽征兵, 曹仁倒不懂征兵了?
还懒得细说? 你哪一个数据有有根据的? 还用你细说么? 要你细说也就只能YY个数字, 一个根据都拿不出来呢.
[color=Blue]可笑，曹仁和关羽一样，一直是荆州（魏属）的主官？你看看《曹仁传》再来说话吧。
曹仁江陵战役之后，从征马超，平苏伯、田银，屯居巢，攻宛城，讨关羽，何时征兵？
再说，三国中只有蜀国是征兵制，魏国是募兵、世兵制，征兵只是个别现象。
前面已经告诉过你，范文澜说了，蜀国男子都当兵。魏国要恢复经济，怎能象蜀国那样虐待百姓？
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我来给你细说吧, 让你瞧瞧关羽所处的各郡能抽多少兵?  
南郡汉置。统县十一，户五万五千。
宜都郡吴置。统县三，户八千七百。
武陵郡汉置。统县十，户一万四千。
零陵郡汉置。统县十一，户二万五千一百。
以上皆摘自晋书, 这是统一了以后的数据, 就是以那时算, 关羽的荆州也不过户10万户, 足足比益州少了10万户人.
就算来看, 要支持关羽三万军队的开销也很勉强了. 当时平均人口数是一户3.5人左右. 也就是说, 10万户人按每户至少1位壮丁来说, 已经是10里抽3了. 某S二号还得关羽再抽, 果然是话不惊人死不休呢. 诸葛亮时期益州过百万口人也就10万来人而已. 到现在我才由S二号的口中得知关羽搞后勤倒是远胜过诸葛亮呀~ 哈哈哈哈哈~
[color=Blue]关羽时的荆州，焉知少于统一之后？还“就算以后增加了一倍“？这不是YY，还叫什么！
诸葛亮益州14万军，关羽在荆州（不全）5万军，这有何奇怪？哪里看出关羽搞后勤超过诸葛亮了？
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----仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊. 敢情这里是曹仁坐镇樊城讨侯音, 是侯音入侵吧?

[color=Blue]史料很清楚，曹仁先屯樊，讨伐关羽在边界处的骚扰；然后宛城叛乱，曹仁率兵去攻城，到24年攻下，然后返回樊城；回樊城不久，关羽就发动了襄樊之战。[/color]

曹仁年初才平定宛城，然后回屯樊城，几千兵，还没有水军，随后就去攻打南郡，这不是一般人能YY出来的，呵呵。

襄阳当时没被围, 曹仁伐关羽要水军干啥呢? S二号莫非吹牛吹高了, 吹到船行陆路去围南郡? 参考当年周瑜打南郡的时候用水军干啥了再来说话吧你.
[color=Blue]进攻江陵，并不是说一定需要水军；但有了水军才能保持有效的攻势。当时什么情况？西线曹刘争汉中，东线孙权又攻合肥，曹仁哪来的兵力去进攻“时关羽强盛”的江陵？有点军事常识就知道。[/color]
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[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-3-6 09:42 发表
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笑话，你说了这么多遍，也只是反复重复错误，与祥林嫂一般无二。关羽攻樊是建安24年，曹仁讨关羽是建安23年，讨关羽，屯樊，居然成了关羽主动进攻的，原来关羽有时空机，从建安24年一下子回到建安23年，呵呵。
《三国志关羽传》：“二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。”
[color=Blue]不要支支吾吾了，明确一下：你认为23年，曹仁发动了攻江陵战役？战役经过如何？然后为什么《资治通鉴》说“时征南将军曹仁屯樊以镇荆州”，且十月又突然出现在宛城？[/color]

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劳驾，还是阁下回去多看看《三国志》，至少完整的看一遍，哪处战斗是这样描写对手的，而且是被修理得够惨？
YY专家不愧为YY专家，说话都不经脑子，这就张口就来啊。
[color=Blue]呵呵，还是那句话，多看看《三国志》，有几处战斗，这样描写作战对手的。不都是被修理得够惨的战斗？[/color]

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阁下到是用了脑子，不过用在强暴史料上了，水位上涨是下雨，就是说温恢预测到了这场大雨。
[color=Blue]呵呵，不需要什么温恢预测，到了雨季就会下雨，小孩子都知道。[/color]
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承认下雨就好，就证明温恢预测到了这场大雨。
[color=Blue]“这场大雨”？指汉水决堤的那场？呵呵，预测到了下雨，就是预测到了决堤？YY到了这种程度犹不自觉，还要满口胡说。[/color]
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你搞搞清楚吧，整本三国志，有两个地方说到曹仁“讨关羽”。
你举的这处很清楚，曹仁讨关羽，是“屯樊城”，然后又去攻宛城。也就是说，曹仁根本没有主动去打关羽，也不知你们是如何YY出曹仁主动去攻击南郡的神话的，呵呵。
另一处的那个“讨关羽”，则才是指关羽来攻，曹仁就地消灭入侵者。
----笑, 曹仁讨羽就是曹仁讨羽, 这就说明了曹仁有足够的兵力讨伐关羽, 怎么不见曹仁龟进城里的时候是"讨羽"?
曹仁攻南郡的神话不是我们YY出来的. 曹仁去没去是一回事, 但是曹仁的目的是讨羽, 动作是屯樊城则很明确.

史料很清楚，曹仁先屯樊，讨伐关羽在边界处的骚扰；然后宛城叛乱，曹仁率兵去攻城，到24年攻下，然后返回樊城；回樊城不久，关羽就发动了襄樊之战。
----史料哪里清楚讨伐关羽在边界处的骚扰? 回樊城不久就发动了襄樊之战? 你看清楚庞德传吧你.

“大胜”之类，都是你方提出的；你既然是插话者，且站在你方立场，总要知道之前在争论什么吧。
我说的曹仁诸军是一万左右，没说过只有数千，呵呵。
----找出我们有说过关羽在建安二十三年大胜曹仁的证据来瞧瞧吧.

你说的这几次“大胜”，哪一次有你YY的什么数万军被打成数千
曹仁年初才平定宛城，然后回屯樊城，几千兵，还没有水军，随后就去攻打南郡，这不是一般人能YY出来的，呵呵。？----S二号上贴的话

请问你这几是啥意思? 原来你没说过数千? 难道我看错了,你说的是数万? 唉, 原来某人连自己说过什么话都能转脸就给YY掉了?
曹仁一万左右也不正确. 证明证明于禁是督七军至樊的.

可笑，魏明帝出兵是只为三郡？是为了击退诸葛亮！所以，称为“讨亮”。
按你这类理解，那可以啊！则曹仁讨关羽，不也是为了击退关羽。
----谁说明帝出兵是为了三郡? 我只说了三郡不在魏手上, 明帝出兵不是防守罢了, 你居然能得出原来明帝是为了三郡出兵的? YY是怎么来的?

南中劲卒可以使蜀国兵力由数万，扩至14万？
那你来说说，哪里记载了蜀国的扩军过程。调兵＝扩军？
----按袁子的话, 蜀国从来就没有十四万的部队, 根本不存在由数万扩至十四万.
不按袁子的话, 按原数量计算, 刘备就是定蜀后完全不征兵, 兵力也在7万-8万之间. (刘备并刘璋赠兵及李严降卒就有4万, 刘璋投降成都有精卒3万, 再加上诸葛亮张飞带来的部队2万余, 其中张飞有万余兵, 见击张合的记载).
刘备伐吴仅以4万出动, 你当然可以YY蜀地由建安十九年到二十六年一兵不扩, 到了二十六年后刘备4万军队被败后, 诸葛亮才由建安二十六年开始连续四年猛增, 这是你的YY, 请别加以历史. 事实上, 诸葛亮由建安十九年镇成都后, 就每先主出征, 足兵足食. 这七年里益州兵力早就由8万余增到超过10万军队了.
这还一直没算诸葛亮平南时, 叛军投降的数量呢.
你可以说诸葛亮就是前七年不扩军, 后四年不收降军, 只是一味"扩军". 那是你的事.

还是关羽仅余两郡？
你高兴，益州分为二十个郡，理论也是可以的。诸葛亮扩军资料如何？你不是要拿这个来证明关羽扩军情况的吗？
----笑, 你要说关羽有兵可征, 就请你也引点资料证明证明你的观点呗.
诸葛亮扩军资料如何? 以蜀亡时记载, 蜀国也是户二十四万, 口93万左右. 你可以拿去跟关羽掌握的荆州做对比么. 别一个劲叫别人去证明, 你自己又一点资料都不给出来, 就一句关羽扩军了. 搞笑不是这么搞法的.

你有能力、有时间、有动机杀这个人，这当然也是证据之一。如果你都没能力杀人，则其它证据再多，也是枉然。
----笑, 有时间, 有动机, 有能力只能成为怀疑对象, 而不是证据之一. 只能在确认其杀人的罪行后, 拿来解释其行为, 而不是以此证明其为杀人犯.
简单的说句, 你认为刘备可以留兵跟留没留有什么关系? 是否可以留兵, 刘备就肯定留兵了?
按你这逻辑, 我认为你可以杀人, 于是就等于你杀人了?

诸葛亮不大量扩军，则蜀军是从石头缝钻出来的？
不要以为你在坛中时间长，帮派大，就要搞什么问卷调查。须知，你们蜀派意淫成性，这是公论。
你们硬要去挺一个三国中最小的，最先灭亡的，立国最龌龊的挺不起来的蜀，不靠意淫，行吗？
----笑, 诸葛亮根本无须大量扩军, 蜀军原本就有不少.
笑, 帮派大? 既然是公论, 为何又会我帮派大? 你YY不打草稿倒是很有手段的.
我哪些地方意淫了呢? 提示提示? 要不要我把你意淫的东西全列出来, 我怕百多行都列不完啊.

庞德兵力史料无载，2000或3000或再多一些是个估计数字。该军被水淹掉后，大量传记都不提这支军队（除了庞德传），则其规模很小，是不容置疑的。
----如何不容置疑法?
大量记载都没提于禁是率军来樊的呢, 你怎么不说于禁就单丁一人来?

可笑，曹仁和关羽一样，一直是荆州（魏属）的主官？你看看《曹仁传》再来说话吧。
曹仁江陵战役之后，从征马超，平苏伯、田银，屯居巢，攻宛城，讨关羽，何时征兵？
再说，三国中只有蜀国是征兵制，魏国是募兵、世兵制，征兵只是个别现象。
前面已经告诉过你，范文澜说了，蜀国男子都当兵。魏国要恢复经济，怎能象蜀国那样虐待百姓？
----参考徐晃同志的新兵是打哪儿来的. 曹仁是建安二十二年受命屯樊的. 比关羽少个两年罢了.
虐待百姓?
二十四年春正月，仁屠宛，斩音。曹瞒传曰：是时南阳间苦繇役，音於是执太守（东里褒）〔东里衮〕，与吏民共----曹操传.
唉, 某人果然是吹水不打草稿的.

关羽时的荆州，焉知少于统一之后？还“就算以后增加了一倍“？这不是YY，还叫什么！
诸葛亮益州14万军，关羽在荆州（不全）5万军，这有何奇怪？哪里看出关羽搞后勤超过诸葛亮了？
----笑, 焉知? 三国志各国没时的人口统计是晋书的人口统计数量之一半. 按晋书统计蜀国那里有口190万, 户40万左右. 你要不要给诸葛亮加加料? 原来是我YY.
你连一点资料都没有就认真查查去, 少在这吹水吹得没边了吧.

史料很清楚，曹仁先屯樊，讨伐关羽在边界处的骚扰；然后宛城叛乱，曹仁率兵去攻城，到24年攻下，然后返回樊城；回樊城不久，关羽就发动了襄樊之战。
----关羽什么时候骚扰边界? 回樊城不久? 在曹仁使庞德屯樊北十里前, 庞德是跟关羽交过战的, 这是什么时候?

进攻江陵，并不是说一定需要水军；但有了水军才能保持有效的攻势。当时什么情况？西线曹刘争汉中，东线孙权又攻合肥，曹仁哪来的兵力去进攻“时关羽强盛”的江陵？有点军事常识就知道。
----搞笑, 周瑜时期可不是用水军来保持有效的攻势, 而是派关羽北上绝陆道来保持有效的攻势, 你有点军事常识,地理常识,历史常识好不好?

不要支支吾吾了，明确一下：你认为23年，曹仁发动了攻江陵战役？战役经过如何？然后为什么《资治通鉴》说“时征南将军曹仁屯樊以镇荆州”，且十月又突然出现在宛城？
==========================================
笑话，不知谁在支支吾吾。武帝纪说得明明白白是23年，你还狡辩，资治通鉴也说的是建安23年，你还在鬼扯什么战役不战役？你转移什么话题？你不是说讨关羽就是指关羽攻樊吗？那建安23年关羽什么时候攻的樊？拿出史料来！

呵呵，还是那句话，多看看《三国志》，有几处战斗，这样描写作战对手的。不都是被修理得够惨的战斗？
==========================================
谁提出谁举证，你说《三国志》，有几处战斗，是这样描写的，请举出来。

呵呵，不需要什么温恢预测，到了雨季就会下雨，小孩子都知道。
==========================================
小孩子都知道，于禁与曹仁不知道，他们连小孩子都不如。

“这场大雨”？指汉水决堤的那场？呵呵，预测到了下雨，就是预测到了决堤？YY到了这种程度犹不自觉，还要满口胡说。
==========================================
连史料中记载得明明白白的事情，你都要否认，可谓丧心病狂。温恢说的是下大雨，而曹仁等人无备，关键在备上，于禁被淹的原因是无备，而关羽有备，所以关胜于败。你不是推崇学士兄的那篇文章吗？人家说得的春夏水盛，秋季出现枯水现象，而关羽水淹七军是8月份秋季，人家的贴子，你如果扯个虎皮做大旗，敬请扯全。照你的解释，一般人只能预测，春夏下大雨，而温恢预测到是秋季下大雨，这不证明是这场汉水决堤的大雨？或许温恢的意思是怕关羽决堤，可惜没有史料证明这一点，只能是个猜测，我可不象某些人，除了无耻篡改史料，就是YY。
下面是学士贴中的原话。
“春夏水盛，则南通大江，否则南迄江堤”
“诸葛瑾给陆逊的书信说汉江“且水干，宜当急去”，说明汉江水量秋季就会出现枯水现象。”

对了, 某人还问了句"调兵"="扩军"? 这种简直就是毫无常识的问题了.
那么我就直接用史料回答你.

丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂[color=Red]募取兵[/color]五千人诣亮
某人的YY已经到了天顶星上去了. 如果你还有常识的, 说话前最好经过大脑.

象另一贴那句刘禅成年都不还政那句话也绝对是高手中的高手了. 刘备死时刘禅几岁就拜托某同志自己查吧,我就懒得普及教育了.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-6 17:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-6 16:34 发表
----笑, 曹仁讨羽就是曹仁讨羽, 这就说明了曹仁有足够的兵力讨伐关羽, 怎么不见曹仁龟进城里的时候是"讨羽"?
曹仁攻南郡的神话不是我们YY出来的. 曹仁去没去是一回事, 但是曹仁的目的是讨羽, 动作是屯樊城则很明确.
[color=Blue]你承认曹仁没去发动进攻关羽，那就没什么好争的了。你前面说了这么多楼层，也就白费了，还害我回复了这么多。
曹仁讨羽，当然有足够的兵力，因为后面不是有于禁、徐晃军的援军吗？没有后来的这些军队，只有本部的万人，曹仁是不会主动去打江陵的。
[/color]

----史料哪里清楚讨伐关羽在边界处的骚扰? 回樊城不久就发动了襄樊之战? 你看清楚庞德传吧你.
[color=Blue]曹仁返樊城是24年的年初，而关羽七月就打到了樊城。
至于关羽在边界处骚扰，那是必然的。[/color]
[color=Red](建安二十三年）时关羽强盛，而王在鄴。[/color]


----找出我们有说过关羽在建安二十三年大胜曹仁的证据来瞧瞧吧.
[color=Blue]如果你们承认23年或24年没有什么关羽胜曹仁，那你还纠缠什么呢？[/color]

你说的这几次“大胜”，哪一次有你YY的什么数万军被打成数千
曹仁年初才平定宛城，然后回屯樊城，几千兵，还没有水军，随后就去攻打南郡，这不是一般人能YY出来的，呵呵。？----S二号上贴的话

请问你这几是啥意思? 原来你没说过数千? 难道我看错了,你说的是数万? 唉, 原来某人连自己说过什么话都能转脸就给YY掉了?
曹仁一万左右也不正确. 证明证明于禁是督七军至樊的.
[color=Blue]我说的数千，是指曹仁的守樊城军队。曹仁一万兵左右，如果要攻打关羽，只能是几千人，因为襄阳城总要下几千兵
当然，你要硬把于禁兵也算成曹仁兵，那曹仁确实有数万军了，呵呵。但是，之前大家一直都是将曹仁、于禁两部分分割称谓的。
如果阁下继续这么无理取闹的话，就恕不奉陪了。

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----谁说明帝出兵是为了三郡? 我只说了三郡不在魏手上, 明帝出兵不是防守罢了, 你居然能得出原来明帝是为了三郡出兵的? YY是怎么来的?
[color=Blue]明帝出兵就是为了击退诸葛亮，不是进攻。”讨亮“如此，”讨关羽“也是如此。[/color]

----按袁子的话, 蜀国从来就没有十四万的部队, 根本不存在由数万扩至十四万.
[color=Blue]按袁子的话，蜀国从来没有14万？这位袁子，你不是指三国志注中的那位吧？那位袁子可没说过这样的话。[/color]
不按袁子的话, 按原数量计算, 刘备就是定蜀后完全不征兵, 兵力也在7万-8万之间. (刘备并刘璋赠兵及李严降卒就有4万, 刘璋投降成都有精卒3万, 再加上诸葛亮张飞带来的部队2万余, 其中张飞有万余兵, 见击张合的记载).
刘备伐吴仅以4万出动, 你当然可以YY蜀地由建安十九年到二十六年一兵不扩, 到了二十六年后刘备4万军队被败后, 诸葛亮才由建安二十六年开始连续四年猛增, 这是你的YY, 请别加以历史. 事实上, 诸葛亮由建安十九年镇成都后, 就每先主出征, 足兵足食. 这七年里益州兵力早就由8万余增到超过10万军队了.
这还一直没算诸葛亮平南时, 叛军投降的数量呢.
你可以说诸葛亮就是前七年不扩军, 后四年不收降军, 只是一味"扩军". 那是你的事.
[color=Blue]前七年没扩军？这是你说的，不是我说的。所谓降军，数目多少？最多几千吧。
诸葛亮掌权时，蜀国兵只有五万，这也是你本人说的，与我无关。那时，你为了证明诸葛亮第一次北伐没有十万兵，拼了性命地要说蜀国兵少。现在，自食苦果了吧？呵呵。
这就是YY的下场。俗话说，你编一句谎话，就要再编出许多句的谎话来园谎，终于，你们YY派会崩溃的。
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----笑, 你要说关羽有兵可征, 就请你也引点资料证明证明你的观点呗.
诸葛亮扩军资料如何? 以蜀亡时记载, 蜀国也是户二十四万, 口93万左右. 你可以拿去跟关羽掌握的荆州做对比么. 别一个劲叫别人去证明, 你自己又一点资料都不给出来, 就一句关羽扩军了. 搞笑不是这么搞法的.
[color=Blue]益州兵14万，关羽兵弄成5万，合情合理。益州兵能弄到14万，关羽兵才3万，关羽不想要荆州了？想回益州跟刘备争着称帝位？[/color]

----笑, 有时间, 有动机, 有能力只能成为怀疑对象, 而不是证据之一. 只能在确认其杀人的罪行后, 拿来解释其行为, 而不是以此证明其为杀人犯.
[color=Blue]呵呵，这样说也行。这样就可以解释关羽五万兵的合理性。[/color]

简单的说句, 你认为刘备可以留兵跟留没留有什么关系? 是否可以留兵, 刘备就肯定留兵了?
按你这逻辑, 我认为你可以杀人, 于是就等于你杀人了?
[color=Blue]刘备留兵于荆，只能是一种可能。无论是否留兵，荆州都需要有五万兵。
关羽攻襄樊，第一波就三万（水军应该全部出动了），后来还不断地撤荆州之兵去襄攀前线，总兵力达到五万级没有问题。
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----笑, 诸葛亮根本无须大量扩军, 蜀军原本就有不少.
[color=Blue]原本就不少，要达到14万，还是需要大量扩军的。[/color]
笑, 帮派大? 既然是公论, 为何又会我帮派大? 你YY不打草稿倒是很有手段的.
[color=Blue]正是由于大家都你们的YY有公论，你们才会拉帮结派，而且，“意淫挺蜀派”背后有金钱集团在支持；相反，反对你们意淫挺蜀的，都是一些普通的三国爱好者，散兵游勇。搞什么“问卷”之类的，自然是你们的强项。
正如一些虚假广告，哪个不是有集团在支持？普通人想反对，能成事吗？
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我哪些地方意淫了呢? 提示提示? 要不要我把你意淫的东西全列出来, 我怕百多行都列不完啊.
[color=Blue]你的意淫之处，在辩论过程中，本人已经一一指出，恕不费事统计了。
而且，在以前的某个帖子，也统计了一些本人亲见的你们的意淫论点，你不是已经看到了并部分承认了？答辩的几条，也都无效。
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庞德兵力史料无载，2000或3000或再多一些是个估计数字。该军被水淹掉后，大量传记都不提这支军队（除了庞德传），则其规模很小，是不容置疑的。
----如何不容置疑法?
大量记载都没提于禁是率军来樊的呢, 你怎么不说于禁就单丁一人来?
[color=Blue]除了庞德传，大量记载水淹军队都只提于禁军不提庞德军，这说明庞德军数量很少，不容置疑。
你要硬是YY庞德军近万，那是你的事。可作为你们挺蜀辈的又一意淫"杰作“吧。
[/color]

可笑，曹仁和关羽一样，一直是荆州（魏属）的主官？你看看《曹仁传》再来说话吧。
曹仁江陵战役之后，从征马超，平苏伯、田银，屯居巢，攻宛城，讨关羽，何时征兵？
再说，三国中只有蜀国是征兵制，魏国是募兵、世兵制，征兵只是个别现象。
前面已经告诉过你，范文澜说了，蜀国男子都当兵。魏国要恢复经济，怎能象蜀国那样虐待百姓？
----参考徐晃同志的新兵是打哪儿来的. 曹仁是建安二十二年受命屯樊的. 比关羽少个两年罢了.
虐待百姓? 二十四年春正月，仁屠宛，斩音。曹瞒传曰：是时南阳间苦繇役，音於是执太守（东里褒）〔东里衮〕，与吏民共----曹操传.
唉, 某人果然是吹水不打草稿的.

[color=Blue]徐晃的新兵是招募的，当然也可能有征兵，但魏国不象蜀国，普遍实行强制征兵制，虐待百姓。
[/color]
关羽时的荆州，焉知少于统一之后？还“就算以后增加了一倍“？这不是YY，还叫什么！
诸葛亮益州14万军，关羽在荆州（不全）5万军，这有何奇怪？哪里看出关羽搞后勤超过诸葛亮了？
----笑, 焉知? 三国志各国没时的人口统计是晋书的人口统计数量之一半. 按晋书统计蜀国那里有口190万, 户40万左右. 你要不要给诸葛亮加加料? 原来是我YY.
你连一点资料都没有就认真查查去, 少在这吹水吹得没边了吧.
[color=Blue]关羽之荆州，是“各国没时”吗？你连这个都分不清，还居然有脸说别人“吹水”。还“认真”查资料呢，不长脑子，查了也白查。[/color]

----关羽什么时候骚扰边界? 回樊城不久? 在曹仁使庞德屯樊北十里前, 庞德是跟关羽交过战的, 这是什么时候?
[color=Blue]常理来看，关羽镇荆州时，一直都有骚扰边界。而以23年为甚，时关羽强盛。[/color]

----搞笑, 周瑜时期可不是用水军来保持有效的攻势, 而是派关羽北上绝陆道来保持有效的攻势, 你有点军事常识,地理常识,历史常识好不好?
[color=Blue]关羽绝北道，不是走汉水的？
关于军事，已知阁下基本上是个文盲，本人不会在幼儿圆里讲代数方程式，还是这句话。
此外，周瑜攻江陵时也用了水军，只是后期围城才上岸的。
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[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-6 17:20 发表
对了, 某人还问了句"调兵"="扩军"? 这种简直就是毫无常识的问题了.
那么我就直接用史料回答你.

丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮
某人的YY已经到了天顶星上去了. 如果你还有常识的, 说话前最好经过大脑.
[color=Blue]哈哈，某人还以为逮住了人家什么呢！
这里说了“调兵＝扩军”？[/color]

象另一贴那句刘禅成年都不还政那句话也绝对是高手中的高手了. 刘备死时刘禅几岁就拜托某同志自己查吧,我就懒得普及教育了
[color=Blue]呵呵，我倒不懒得普能教育，我来告诉你：
后主传“[color=Red]初即帝位，年十七[/color]”
也就是说刘禅即帝位后第三年，就二十了。呵呵。
[/color]
[/quote]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-6 17:20 发表
对了, 某人还问了句"调兵"="扩军"? 这种简直就是毫无常识的问题了.
那么我就直接用史料回答你.

丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮
某人的YY已经到了天顶 ... [/quote]原来诸葛调李严的那两万兵是李严自己募的啊 哈哈

你承认曹仁没去发动进攻关羽，那就没什么好争的了。你前面说了这么多楼层，也就白费了，还害我回复了这么多。
曹仁讨羽，当然有足够的兵力，因为后面不是有于禁、徐晃军的援军吗？没有后来的这些军队，只有本部的万人，曹仁是不会主动去打江陵的。
----曹仁建安二十三年讨羽时有于禁徐晃了? 我只说曹仁去没去到南郡, 不知道而已. 白费什么? 曹仁讨羽==曹仁到南郡? 只有本部的万人又是哪飞出来的?

曹仁返樊城是24年的年初，而关羽七月就打到了樊城。
至于关羽在边界处骚扰，那是必然的。
(建安二十三年）时关羽强盛，而王在鄴。
----二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。

曹天人没回来荆州, 自然是关羽强盛了. 骚扰边界处是必然的又打哪飞出来的? 曹仁讨羽都是没跑到南郡, 那关羽强盛就跟骚扰边界有联系了? 搞笑么你?
    冬十月，治兵，[一][color=Red]遂征孙权，十一月至谯。
    注[一]魏书曰：王亲执金鼓以令进退。
    二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝溪。[/color]
曹操二十一年征孙权, 到了二十二年春, 三月才进攻孙权. 曹仁讨关羽屯樊有什么好奇怪的? 曹仁在执行讨关羽这一任务, 率军屯樊时, 宛城侯音反, 被曹操谴去围宛去了. 真不知是什么脑子. 居然吹成了关羽骚扰边界了.

如果你们承认23年或24年没有什么关羽胜曹仁，那你还纠缠什么呢？
----搞笑, 在说着建安23年曹仁在讨关羽. 说明曹仁的兵力不少居然成了胜曹仁? 建安二十四年以船锁江, 围襄阳, 破于禁, 困樊城, 还没胜曹仁. 真牛.

我说的数千，是指曹仁的守樊城军队。曹仁一万兵左右，如果要攻打关羽，只能是几千人，因为襄阳城总要下几千兵
当然，你要硬把于禁兵也算成曹仁兵，那曹仁确实有数万军了，呵呵。但是，之前大家一直都是将曹仁、于禁两部分分割称谓的。
如果阁下继续这么无理取闹的话，就恕不奉陪了。
----哪本书把于禁与曹仁的兵分割的? 曹仁诸军屯樊, 后来一淹七军三万余人. 你证明证明七军是于禁带过来的如何?
还无理取闹呢, 搞笑啊?
建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。
于禁传可没把庞德给另算, 庞德是与于禁一块的. 一直将曹仁, 于禁两部分割称谓是你这YY高人怎么弄出来的?

明帝出兵就是为了击退诸葛亮，不是进攻。”讨亮“如此，”讨关羽“也是如此。
----三郡都背叛为蜀了, 此时对诸葛亮发动的不是进攻那是什么? 搞笑么? 都说了讨亮了, 还成了不是进攻. 要不要查查什么是讨?

按袁子的话，蜀国从来没有14万？这位袁子，你不是指三国志注中的那位吧？那位袁子可没说过这样的话。
----哪位袁子说过蜀有十四万兵力的?

前七年没扩军？这是你说的，不是我说的。所谓降军，数目多少？最多几千吧。
诸葛亮掌权时，蜀国兵只有五万，这也是你本人说的，与我无关。那时，你为了证明诸葛亮第一次北伐没有十万兵，拼了性命地要说蜀国兵少。现在，自食苦果了吧？呵呵。
这就是YY的下场。俗话说，你编一句谎话，就要再编出许多句的谎话来园谎，终于，你们YY派会崩溃的。
----笑, 降军最多几千? 搞笑么? 南中叛乱动则众十余万, 原来就最多几千?
南中出产了多少兵力?
移南中劲卒青羌万馀家于蜀，为五部，所当无前，号为飞军。分其羸弱配大姓焦、雍、娄、爨、孟、量、毛、李为部曲；置五部都尉，号“五子”，故南人言“四姓五子”也。以夷多刚很，不宾大姓富豪，乃劝令出金帛，聘策恶夷为家部曲，得多者奕世袭官。于是夷人贪货物，以渐服属于汉，成夷、汉部曲。
除了抽精锐直接补充军队外, 还将万余家劲卒移于蜀, 其余大姓为部曲. 这一批兵原来才万余, 真是我YY出来的呢.
我本人说的是诸葛亮率领出征的战士是五万, 而不是全国总兵力. 全国总兵力那是你这等YY狂人说的, 要不要去找找看?
又转移话题了, 诸葛亮大量扩军到底有没有记载呢?

益州兵14万，关羽兵弄成5万，合情合理。益州兵能弄到14万，关羽兵才3万，关羽不想要荆州了？想回益州跟刘备争着称帝位？
----哦, 5万合理. 也就是承认你YY合理应该要有五万了是吧? 哪本书说过兵3万==不想要荆州的?

刘备留兵于荆，只能是一种可能。无论是否留兵，荆州都需要有五万兵。
关羽攻襄樊，第一波就三万（水军应该全部出动了），后来还不断地撤荆州之兵去襄攀前线，总兵力达到五万级没有问题。
----第一波就三万是打哪飞出来的? YY无敌嘛.
后来还不断的撤兵去襄樊前线? 某人对前面的记载又视若无睹了, 麽,傅二人作为关羽后方留守, 自魏派谴徐晃前, 也就是八月, 就已经不悉相救了, 而稍只是渐渐, 慢慢的意思, 无敌YY的S二号又上哪找了个不断这词的?
一句话, 你就是YY关羽有五万兵么.

原本就不少，要达到14万，还是需要大量扩军的。
----我已经引了足够多的资料证明刘备死时, 蜀兵已经远超越了5万, 而平南又一了万余家劲卒回蜀, 又征其余大姓为部曲. 你硬要说这都不是记载, 那就慢慢YY去吧你.

正是由于大家都你们的YY有公论，你们才会拉帮结派，而且，“意淫挺蜀派”背后有金钱集团在支持；相反，反对你们意淫挺蜀的，都是一些普通的三国爱好者，散兵游勇。搞什么“问卷”之类的，自然是你们的强项。
正如一些虚假广告，哪个不是有集团在支持？普通人想反对，能成事吗？
----笑. 大家在哪? 不过我也知道, 你的大家最多就一两人而已. 当初你那大家都知道刘备是孙权部下就已经领教过你的"大家"了.
弱者总是给自己找借口和当阿Q.
当然, 某人吹水从来不打草稿, 倒是一口五万一口十四万一口没扩军记载的吹出来. 这都没称YY
而就因为阁下不同意我所引的资料或者YY出理由(比如同盟是合并这一前无古人的伟大发明,又如整天以"大家"自居的YY)来反对资料, 就成了我们YY了. 多么强啊.

你的意淫之处，在辩论过程中，本人已经一一指出，恕不费事统计了。
而且，在以前的某个帖子，也统计了一些本人亲见的你们的意淫论点，你不是已经看到了并部分承认了？答辩的几条，也都无效。
----笑, 我承认了一处, 关羽攻下了襄阳. 除此以外呢?
答辩的几条对你当然无效, 你直接说五万没问题倒不是YY, 直接说诸葛亮除了抽南中人口为军,收降叛军外还有大量扩军倒不是YY.
在辩论过程中一一指出? 我还一一指出所谓的YY都是你捣鼓出来的呢.

除了庞德传，大量记载水淹军队都只提于禁军不提庞德军，这说明庞德军数量很少，不容置疑。
你要硬是YY庞德军近万，那是你的事。可作为你们挺蜀辈的又一意淫"杰作“吧。
----庞德是七军之一. 哪来的庞德是于禁军之外的? 不容置疑? 你说不容就不容? 你以为你是什么东西?

徐晃的新兵是招募的，当然也可能有征兵，但魏国不象蜀国，普遍实行强制征兵制，虐待百姓。
----又一超级YY.

关羽之荆州，是“各国没时”吗？你连这个都分不清，还居然有脸说别人“吹水”。还“认真”查资料呢，不长脑子，查了也白查。
----关羽之荆州, 是不是各国没时不要紧, 问题是关羽之荆州是汉末. 汉末的人口跟三国末期人口比是相对的平衡的. 你当然可以YY关羽时荆州户十五万, 口五十余万了.

常理来看，关羽镇荆州时，一直都有骚扰边界。而以23年为甚，时关羽强盛。
----建安十九年是哪位讨关羽来着? 某人才拿乐进讨关羽, 刘备请回荆的片段说关羽无能, 现在又成了一直都有骚扰边界? 果然是某人的逻辑强盗啊. 建安十九年时曹魏都能讨还没撤走诸葛亮,张飞的荆州. 建安十九年后那些兵都跑哪去了? 如果说是跟着将军们跑了(曹仁所督七军去平马超平程银等叛变), 那么曹仁回荆州军队又不跟曹仁了?

关羽绝北道，不是走汉水的？
关于军事，已知阁下基本上是个文盲，本人不会在幼儿圆里讲代数方程式，还是这句话。
此外，周瑜攻江陵时也用了水军，只是后期围城才上岸的。
----笑. 用水军? 敢情李通是在船上[color=Red]下马拔鹿角入围, 且战且前的[/color]?
关羽用的是什么军在哪绝道?
关于军事, 历史, 地理, 已知阁下基本是个文白. 恩人不会对刚出生的动物讲企业编程要决.
周瑜哪用水军的? 甘宁去占彝陵是开船去占的? 吕蒙, 周瑜支援甘宁退曹仁, 追至江陵是开船去做的? 又YY到没了边去了.

哈哈，某人还以为逮住了人家什么呢！
这里说了“调兵＝扩军”？
----调发诸郡, 由诸郡募集军队移往汉中. 这里说了调兵没有扩过军? 扩不扩由州郡自行决定. 诸葛亮只负责下令调.
逮住什么了? 调兵令引发了募兵是有记载的事情, 那么调令全国不是扩军那是什么? 这里募兵是搞什么? 难道扩军不用募兵的?

呵呵，我倒不懒得普能教育，我来告诉你：
后主传“初即帝位，年十七”
也就是说刘禅即帝位后第三年，就二十了。呵呵。
----五年春，丞相亮出屯汉中，营沔北阳平石马。诸葛亮集载禅三月下诏曰：
是岁，魏延破魏雍州刺史郭淮于阳谿。徙鲁王永为甘陵王。梁王理为安平王，皆以鲁、梁在吴分界故也。
七年春，是岁，孙权称帝，与蜀约盟，共交分天下。

刘禅到底有没有行政权. 这个明眼人都会知道吧. 诸葛亮北屯汉中后, 蒋宛留署府事, 政事刘禅自理. 全面还权自然不会. 刘备的遗命是让刘禅事之如父.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-6 23:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-6 19:57 发表

----曹仁建安二十三年讨羽时有于禁徐晃了? 我只说曹仁去没去到南郡, 不知道而已. 白费什么? 曹仁讨羽==曹仁到南郡? 只有本部的万人又是哪飞出来的?
[color=Blue]是啊，曹仁23年时没有于禁、徐晃援军，哪来的什么进攻江陵？
“曹仁讨羽”当然不等于“曹仁到南郡”，而是曹仁就地在樊城讨关羽，击退关羽的骚扰或进攻。
[/color]
----二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。
曹天人没回来荆州, 自然是关羽强盛了. 骚扰边界处是必然的又打哪飞出来的? 曹仁讨羽都是没跑到南郡, 那关羽强盛就跟骚扰边界有联系了? 搞笑么你?
[color=Blue]曹操没必要来荆州，留个几千上万兵放在襄樊，足矣；
关羽坐在荆州，手握数万大军，一动不动地在家里整天与糜芳傅士仁打麻将啊？以前刘备还在荆州时，这关二流子还不停地到处骚扰，到处被乐进、文聘打得乱逃呢。[/color]
----搞笑, 在说着建安23年曹仁在讨关羽. 说明曹仁的兵力不少居然成了胜曹仁? 建安二十四年以船锁江, 围襄阳, 破于禁, 困樊城, 还没胜曹仁. 真牛.
[color=Blue]呵呵，讲来讲去还是讲这场大雨啊。等动真格的了，不就是差点被曹仁、徐晃活擒了？赵俨就是不许追擒而已。[/color]

----哪本书把于禁与曹仁的兵分割的? 曹仁诸军屯樊, 后来一淹七军三万余人. 你证明证明七军是于禁带过来的如何?
还无理取闹呢, 搞笑啊?
[color=Blue]呵呵，这不是你自己说的，七军是于禁从豫州带来的吗？
再说，你把七军算成曹仁部队，这也可以啊，本人不一定非要反对。
[/color]
建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。
于禁传可没把庞德给另算, 庞德是与于禁一块的. 一直将曹仁, 于禁两部分割称谓是你这YY高人怎么弄出来的?
[color=Blue]于禁与庞德都在樊城以北，当然可以算成一块。但之前庞德是直属于曹仁的，是曹仁派他在城外的。[/color]

----三郡都背叛为蜀了, 此时对诸葛亮发动的不是进攻那是什么? 搞笑么? 都说了讨亮了, 还成了不是进攻. 要不要查查什么是讨?
[color=Blue]按你这么说的话，曹仁“讨关羽”，就是要对入侵的关羽发动进攻，要把他打回去，或就地捉住。坐着不动，关二总不能自己跑回去或自缚给曹军吧。[/color]
按袁子的话，蜀国从来没有14万？这位袁子，你不是指三国志注中的那位吧？那位袁子可没说过这样的话。
----哪位袁子说过蜀有十四万兵力的?
[color=Blue]哪位袁子说过蜀国没有14万的？不是你说的袁子讲过“蜀国从来没有14万“吗？史料拿来。[/color]

----笑, 降军最多几千? 搞笑么? 南中叛乱动则众十余万, 原来就最多几千?
南中出产了多少兵力?
移南中劲卒青羌万馀家于蜀，为五部，所当无前，号为飞军。分其羸弱配大姓焦、雍、娄、爨、孟、量、毛、李为部曲；置五部都尉，号“五子”，故南人言“四姓五子”也。以夷多刚很，不宾大姓富豪，乃劝令出金帛，聘策恶夷为家部曲，得多者奕世袭官。于是夷人贪货物，以渐服属于汉，成夷、汉部曲。
除了抽精锐直接补充军队外, 还将万余家劲卒移于蜀, 其余大姓为部曲. 这一批兵原来才万余, 真是我YY出来的呢.
我本人说的是诸葛亮率领出征的战士是五万, 而不是全国总兵力. 全国总兵力那是你这等YY狂人说的, 要不要去找找看?
又转移话题了, 诸葛亮大量扩军到底有没有记载呢?
[color=Blue]呵呵，诸葛亮放着蜀国十余万将士不用，就用五万兵北伐了。你可以作幼儿园阿姨去讲给小孩子听了，哈哈哈。
可是你以前YY时不是这样讲的，诸葛亮掌权时，蜀国兵不多，这也是你本人在论证诸葛亮北伐只有五六时说的。那时，你为了证明诸葛亮第一次北伐没有十万兵，拼了性命地要说蜀国兵少。现在，自食苦果了吧？呵呵。
这就是YY的下场。俗话说，你编一句谎话，就要再编出许多句的谎话来园谎，终于，你们YY派会崩溃的。
[/color]
----哦, 5万合理. 也就是承认你YY合理应该要有五万了是吧? 哪本书说过兵3万==不想要荆州的?

[color=Blue]你说别人YY，脸皮何其厚啊。其实，你自己的才是YY。荆州只有3万兵不是意淫？[/color]
----第一波就三万是打哪飞出来的? YY无敌嘛.
后来还不断的撤兵去襄樊前线? 某人对前面的记载又视若无睹了, 麽,傅二人作为关羽后方留守, 自魏派谴徐晃前, 也就是八月, 就已经不悉相救了, 而稍只是渐渐, 慢慢的意思, 无敌YY的S二号又上哪找了个不断这词的?
一句话, 你就是YY关羽有五万兵么.
[color=Blue]关羽逐次增兵，不断增兵是史书所载（“稍撤兵”），“慢慢”那是你不懂古 文而己。[/color]

原本就不少，要达到14万，还是需要大量扩军的。
----我已经引了足够多的资料证明刘备死时, 蜀兵已经超越了5万, 而平南又一了万余家劲卒回蜀, 又征其余大姓为部曲. 你硬要说这都不是记载, 那就慢慢YY去吧你.
[color=Blue]无论你怎么算，南中劲卒都无法完全说明诸葛亮之扩军过程。
而关羽传本身就比诸葛亮传少字很多，关羽的扩军当然不见史载。
[/color]
----笑. 大家在哪? 不过我也知道, 你的大家最多就一两人而已. 当初你那大家都知道刘备是孙权部下就已经领教过你的"大家"了.
弱者总是给自己找借口和当阿Q.
当然, 某人吹水从来不打草稿, 倒是一口五万一口十四万一口没扩军记载的吹出来. 这都没称YY
而就因为阁下不同意我所引的资料或者YY出理由(比如同盟是合并这一前无古人的伟大发明,又如整天以"大家"自居的YY)来反对资料, 就成了我们YY了. 多么强啊.
[color=Blue]挺蜀，只有靠意淫，这个是公论。任你红口黄牙，也不能改变这个事实。[/color]

----笑, 我承认了一处, 关羽攻下了襄阳. 除此以外呢? 答辩的几条对你当然无效, 你直接说五万没问题倒不是YY, 直接说诸葛亮大量扩军倒不是YY.
[color=Blue]你的哪条答辩有效啊，譬如我们正在争的这个“讨关羽”的事，当时你似乎也作了答辩；可是，你现在也觉得不对劲了吧，呵呵。[/color]

----庞德是七军之一. 哪来的庞德是于禁军之外的? 不容置疑? 你说不容就不容? 你以为你是什么东西?
[color=Blue]庞德是七军之一，你来证明一下。反正这个问题现在不是定论。
如果算庞德是七军之一，那曹仁军就更少了。
庞德是七军之一的话，那于禁是七军的什么呢？
[/color]
徐晃的新兵是招募的，当然也可能有征兵，但魏国不象蜀国，普遍实行强制征兵制，虐待百姓。
----又一超级YY.
[color=Blue]蜀国实行强制征兵制，这个不是我说的，是正式的军史上说的，呵呵。[/color]

----关羽之荆州, 是不是各国没时不要紧, 问题是关羽之荆州是汉末. 汉末的人口跟三国末期人口比是相对的平衡的. 你当然可以YY关羽时荆州户十五万, 口五十余万了.
[color=Blue]哦，查觉到错误了吧。其实，正是汉末三国时期，发生人口的锐减。而且，各地锐减程度是不同的。中原地区人口、生产减少得最厉害，所以，才有强大的曹魏一心要恢复生产，而弱小的吴蜀频频进攻这类怪事。
关羽的荆州地区，相对而言，其人口的减少是远低于全国平均数的。
动动脑子再来看这些数据吧你。
[/color]
----建安十九年是哪位讨关羽来着? 某人才拿乐进讨关羽, 刘备请回荆的片段说关羽无能, 现在又成了一直都有骚扰边界? 果然是某人的逻辑强盗啊. 建安十九年时曹魏都能讨还没撤走诸葛亮,张飞的荆州. 建安十九年后那些兵都跑哪去了? 如果说是跟着将军们跑了(曹仁所督七军去平马超平程银等叛变), 那么曹仁回荆州军队又不跟曹仁了?
[color=Blue]什么时候19年曹魏来讨荆州？这是我说的？说你胡扯你不服，怎么记性也不灵了？
乐进打关羽那档子事，也是关羽主动找打的。
[/color]

----笑. 用水军? 敢情李通是在船上下马拔鹿角入围, 且战且前的?
关羽用的是什么军在哪绝道?
[color=Blue]要不，怎么不愿与你讲军事问题呢，没有共同语言啊！关羽绝北道，就是利用水军的机动性，从水路绕到江陵的北面，然后下船进行陆战的。你倒理解成李通与关羽交战是在水面上了，无语。
[/color]
关于军事, 历史, 地理, 已知阁下基本是个文白. 恩人不会对刚出生的动物讲企业编程要决.
周瑜哪用水军的? 甘宁去占彝陵是开船去占的? 吕蒙, 周瑜支援甘宁退曹仁, 追至江陵是开船去做的? 又YY到没了边去了.
[color=Blue]在大河水网地区作战，东吴拥有制水权，而曹魏没有；所以，东吴军队的机动，只要有水路可利用，一般都是动用其水军的。明白了吗？[/color]
----调发诸郡, 由诸郡募集军队移往汉中. 这里说了调兵没有扩过军? 扩不扩由州郡自行决定. 诸葛亮只负责下令调.
逮住什么了? 调兵令引发了募兵是有记载的事情, 那么调令全国不是扩军那是什么? 这里募兵是搞什么? 难道扩军不用募兵的?
[color=Blue]在蜀国，是征兵，不是什么募兵。有时为了掩人耳目，将征兵也讲成“募”，但实际为“征”。诸葛亮下令各郡调兵，各郡能不扩军吗？由于蜀国扩军太猛，弄到后来，各郡都纷纷找各种借口不执行调军的命令了。
但是，这些征兵过程书上没一一写出，关羽征兵的过程当然就更不会一一写出了。
[/color]

----五年春，丞相亮出屯汉中，营沔北阳平石马。诸葛亮集载禅三月下诏曰：
是岁，魏延破魏雍州刺史郭淮于阳谿。徙鲁王永为甘陵王。梁王理为安平王，皆以鲁、梁在吴分界故也。
七年春，是岁，孙权称帝，与蜀约盟，共交分天下。
刘禅到底有没有行政权. 这个明眼人都会知道吧. 诸葛亮北屯汉中后, 蒋宛留署府事, 政事刘禅自理. 全面还权自然不会. 刘备的遗命是让刘禅事之如父.
[color=Blue]你说了半天，一句“政事无巨细，咸决于亮“就全部将你的YY击碎了。刘禅是能下诏书了，献帝也一直在下诏书啊，还下诏退位了呢。这就叫刘禅有“行政权”了？[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-8 09:58 编辑 [/i]]

个人感觉,关羽的能力是被夸大了,也许他的个人武功是和张飞他们差不多,但是军事战略思想并没有达到一个高度.

期间变数太多！

不好说，如果那时候关羽撤军的话，还是会造成2大1小的局面，蜀国还是会遇到魏吴联功的可能，关羽在荆州时间过长也可能生变！
所以三国之间的关系，蜀国内部的关系，比如荆蜀两及人员的关系等等等等，其中变数太大！所以有没有这场大雨，天下怎么变都不好说！

五行相生相克的道理，关羽克于禁，徐晃克关羽，张飞克张郃，此乃命中注定的结果，没有理由良将就是必胜的。

~

个人觉得LZ推测很无聊.两方面说吧.一场雨能改变什么历史？能让新中国成为封建社会.仅仅是改变关羽个人.甚至蜀汉集团.但是历史决定性往往存在于细节.所以LZ的说法是不完美甚至是错误的.如果没有水.于禁能打败关羽.关羽是否一定被俘或者战死？LZ说法过于片面和狭小.如果没有水.于禁出门的时候不小心摔死了.那于禁军团不也是溃败了？很无聊的假设

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-10-31 11:37 发表


至乐进击败关公，那明显是孤证，关羽传没记载，只有乐进传里提了一笔，而且是这么记载的“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，”就是说关羽打都没打，就走了，而且关羽的动向不明，到你那变成了击败关羽，你真行。[/quote]

读过初中的人都知道,这里的皆走之,明显是"都将他们打跑了"的意思,到你嘴里居然成了他们自动跑了.笑啊.

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-9 16:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-9 16:00 发表


读过初中的人都知道,这里的皆走之,明显是"都将他们打跑了"的意思,到你嘴里居然成了他们自动跑了.笑啊. [/quote]
笑，您初中老师是谁，听了你这话，会不会主动把学费还给你？在裴注三国志中，但凡是打跑的，都会说，破走之，击走之，等等，这表明，走之，就是自个走的，至少是不知道是不是被人打走的。

公逆击破走之，遂围其营。

会徐州黄巾起，以谦为徐州剌史，击黄巾，破走之。

太祖善其言，遂使将骑击备，破走之，仁尽复收诸叛县而还。

攸曰：“徐晃可。”乃遣晃及史涣邀击破走之，烧其辎重。会许攸来降，言绍遣淳于琼等将万馀兵迎运粮，将骄卒惰，可要击也。

贼梁兴夜将步骑五千馀人攻晃，晃击走之，太祖军得渡。

PS，还是回家多看些书吧。

呵呵,再笑一次.

我就勉强客串一回你的初中老师好了.

"皆走之",意思在古文中,就是"皆使之走".所谓"破走之""击走之",都是指明了,用的是"破"和"击"的手段,"使之走".就是把对方赶跑了.或者是击溃敌方把敌方赶跑,或者是击败敌方把敌方赶跑,或者没明确指出是击溃还是击破的手段,把敌人赶走了. 但重要的不是手段,而是"使之走",在军事上,就是指,由于某种军事行动,敌人被迫败退.这里有个很重要的因果关系.主动权是在采取行动的一方,败退的一方是处于被动的,是不愿败退,而被强迫败退的,在乐进传中,主动权就在乐进手上,是由于乐进的军事行动,他们被迫败退.

当然,如果你一定要强行说,史料中没有明确乐进让他们败退的手段,所以战斗没有发生,那我们只好根据你的解释,认为他们是望风而逃了.按你的理解,战斗没有发生,而他们的败退,则完全是因为乐进的军事行动,这是"皆走之"三个字传达的意思,是你抵赖不了的.因此,他们没有战斗而被乐进强迫败退了,就只能是望风而逃,不战而败了.

于是乐进可称军神,因为他可以不战而屈人之兵.

但我对关羽还是有点幻想的,我觉得他不至于弱到会对乐进望风而逃的地步,所以,我现在也只能认为乐进把关羽打跑了,而不是吓跑了,给关羽留点面子,也让乐进显得不那么被神话.

张飞马超在汉中也是没有战斗被迫撤退了，看来曹洪也是军神了

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-10-9 20:14 发表
张飞马超在汉中也是没有战斗被迫撤退了，看来曹洪也是军神了 [/quote]

哪条史料说了张飞和马超不战而退是因为曹洪去进攻他们?

乐进传可是写得很明白:"后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之".乐进击关羽苏非,是乐进的行动,皆走之,是乐进行动的结果.如果关羽的粉丝要强行认为乐进击关羽苏非,其实战斗没有发生,关羽自己跑了,乐进不战而屈关羽之兵,在关羽的粉丝的世界里,自然与军神无异.

乐进带的兵马远比关羽的多,关羽自然不会与其交锋,以众击寡对方撤走很正常

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-10-9 20:26 发表
乐进带的兵马远比关羽的多,关羽自然不会与其交锋,以众击寡对方撤走很正常 [/quote]

原来你是燕京晓林的学生啊,他们的兵力你都点清楚了.

麻烦你教一下我,怎么统计他们的兵力.

刘备传:明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。

从这段话可以看出,乐进击关羽苏非皆走之,不是乐进传中的孤证.

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-9 20:09 发表
呵呵,再笑一次.

我就勉强客串一回你的初中老师好了.

"皆走之",意思在古文中,就是"皆使之走".所谓"破走之""击走之",都是指明了,用的是"破"和"击& ... [/quote]
合着,您整个一个中学生的水平?知道一个使动用法,就在这儿,显摆个不停.犹如一个1岁小娃到处显示自个已经知道1+1=2了.难不成之前,别人说的,都是乐进走了不成?

合着撤退,就叫做望风而逃?敌追我走的意思原来是敌人追击,我方就望风而逃?神人就是神人.看来黑翼解文,也是世间无二啊.

让俺再给你扫扫盲.所谓走,并不代表击败.倘若要表示击败,就必须有关于描述作战这种的词,就如俺上面举的例子.因此,这里的走,只能说是关公他们撤退了,而不是说,被击败了.如果是击败了,乐进传的用词,就如"击眭固於射犬，攻刘备於沛，皆破之，拜讨寇校尉。"

那么这句话的意思就是说,根本没有发生战斗,关公他们就走了,如果你要是理解成所谓的望风而逃,裴注三国志一般用遁,或驱走之等等,没有用走之,代表被赶走的,这段史料的意思就是说乐进来,关公就撤退了.有两种意思,一是说关公采取的游击战,乐进被关公牵着鼻子走;二是说,关公本来就是路过此地,乐进来不来,他一样走.明白了吗?

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-9 20:30 发表
刘备传:明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋 ... [/quote]
笑,自个还是好好读书吧,人家乐进与关公作战,而是在曹公征孙权之前,而曹公征孙权时,乐进那时与阿瞒在一起.

后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。后从征孙权，假进节。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-9 21:55 发表

笑,自个还是好好读书吧,人家乐进与关公作战,而是在曹公征孙权之前,而曹公征孙权时,乐进那时与阿瞒在一起.

后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌 ... [/quote]


按你说的,曹操征孙权时,乐进与曹操在一起,那刘备传里,刘备向刘璋借兵说乐进与关羽相据,就是在放屁.到底是谁该好好读书?

建安十七年十月曹操打算进攻濡须口,十八年春天开始进攻,夏初撤兵,这里打了一次,建安十九年秋,又征孙权,又打了一次,你是哪里看出乐进第一次就跟着曹操打孙权去了?

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-10 10:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-9 21:53 发表

合着,您整个一个中学生的水平?知道一个使动用法,就在这儿,显摆个不停.犹如一个1岁小娃到处显示自个已经知道1+1=2了.难不成之前,别人说的,都是乐进走了不成?

合着撤退,就叫做望风而逃?敌追我走的意思原来是 ... [/quote]

呵呵,刘备都在向刘璋借兵来救关羽了,关羽还不是败退,而是主动撤退,笑死我了.刘备准了关羽撤吗?至少从他打算救关羽来看,是没打算让关羽撤的,关羽主动撤了,算什么?

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 10:05 发表


呵呵,刘备都在向刘璋借兵来救关羽了,关羽还不是败退,而是主动撤退,笑死我了.刘备准了关羽撤吗?至少从他打算救关羽来看,是没打算让关羽撤的,关羽主动撤了,算什么? [/quote]
合着俺是在对牛弹琴。

刘备话说的很清楚，是阿瞒打孙权时，而乐进传记载的清清楚楚，与关公作战，留屯襄阳时期，之后，他才跟随阿瞒打孙权。

这是两次不同的事情。

难道你说昨天吃鱼了，然后有人发现你今天吃鱼了，是不是可以说，你在放屁？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 10:33 发表

合着俺是在对牛弹琴。

刘备话说的很清楚，是阿瞒打孙权时，而乐进传记载的清清楚楚，与关公作战，留屯襄阳时期，之后，他才跟随阿瞒打孙权。

这是两次不同的事情。

难道你说昨天吃鱼了，然后有人发现 ... [/quote]


合着你以为曹操只打了孙权一次.笑死我了.

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 10:34 发表



合着你以为曹操只打了孙权一次.笑死我了. [/quote]
白的这般可爱，你自个看看乐进什么时候，随阿瞒打孙权吧。

太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 10:48 发表

白的这般可爱，你自个看看乐进什么时候，随阿瞒打孙权吧。

太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。 [/quote]

呵呵,开始骂人了,好.看关羽的粉丝们骂人一直是我的恶趣味之一.

你引的这句太祖征孙权还,明显是建安十九年的事,难道你不知道建安十七年曹操就打了一次濡须口?

乐进在襄阳时,明显是建安十七年,刘备还没拿下益州,在向刘璋借兵.建安十九年曹操征孙权,乐进这时候才去了合肥,然后和张辽等人一起留守.

三国志刘备传,孙权传和曹操传中的相关记载清楚的记着这几次征孙权,阁下视而不见,却拿建安十九年乐进从曹操征孙权作为证据否定建安十七年冬十八年春曹操进攻濡须口时乐进在襄阳,怎么能不让人大笑.

就这样,你也只有骂人的本事了.

何况曹操在建安十九年征孙权时,刘备都已经平定益州了,还向刘璋借什么兵?

你连时间都没搞清,却来劝别人多读书?

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 11:02 发表


呵呵,开始骂人了,好.看关羽的粉丝们骂人一直是我的恶趣味之一.

你引的这句太祖征孙权还,明显是建安十九年的事,难道你不知道建安十七年曹操就打了一次濡须口?

乐进在襄阳时,明显是建安十七年,刘备还没 ... [/quote]
骂人？活活，俺从来不骂人，另外，俺更不是什么关羽的粉丝。

谁说这是建安十九年的事？

乐进在襄阳时，与关公交战的时间，就是江陵之战，关公绝北道时发生的。

自个立个靶子，再打倒很好玩？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-10-10 11:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 11:03 发表
何况曹操在建安十九年征孙权时,刘备都已经平定益州了,还向刘璋借什么兵?

你连时间都没搞清,却来劝别人多读书? [/quote]
惨白，惨白。

时间啊，自个都觉得时间不对，还在嘴硬。:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 11:16 发表

骂人？活活，俺从来不骂人，另外，俺更不是什么关羽的粉丝。

谁说这是建安十九年的事？

乐进在襄阳时，与关公交战的时间，就是江陵之战，关公绝北道时发生的。

自个立个靶子，再打倒很好玩？ [/quote]

呵呵,开始抵赖了.

有趣.

先不管你吧.问问你的观点到底是什么?

1.你认为乐进击关羽而走之,是江陵之战,后面的回贴里会不会再抵赖?证据又在哪里?

2.刘备传中记载,关羽与乐进相据,不救关羽,乐进必大克,同时曹操征孙权,因此刘备向刘璋借兵,你对这段记载到底是什么看法?[size=5]从你回我当时那贴的看法来看,你显然认为刘备是在胡扯的,[/size]因为你回贴说征孙权时乐进跟着去了.你现在绕来绕去的,似乎忘了自己回过这一贴.

3.你引的曹操征孙权回,让乐进守合肥,很明显是建安十九年的事,你现在说不是,那你说是什么时候的事?请给出证据.

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-10 11:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 11:17 发表

惨白，惨白。

时间啊，自个都觉得时间不对，还在嘴硬。:titter: [/quote]

我这里的时间一直清楚得很,建安十七年,乐进在襄阳击关羽而走之,刘备借兵救羽也没用.同时曹操进犯濡须口.建安十九年,曹操征孙权,乐进从之,后留守合肥,参与合肥之战.

倒是你,你的时间表怎么不出来晒上一晒?

刘备传:明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“[size=6]曹公征吴，吴忧危急。[/size]孙氏与孤本为脣齿，[size=6]又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，[/size]转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。

从这段话可以看出,乐进击关羽苏非皆走之,不是乐进传中的孤证.


我发了这么一贴,再看看你回的.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-9 21:55 发表

笑,自个还是好好读书吧,人家乐进与关公作战,而是在曹公征孙权之前,而曹公征孙权时,乐进那时与阿瞒在一起.

后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌 ... [/quote]



[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 10:33 发表

合着俺是在对牛弹琴。

刘备话说的很清楚，是阿瞒打孙权时，而乐进传记载的清清楚楚，与关公作战，留屯襄阳时期，之后，他才跟随阿瞒打孙权。

这是两次不同的事情。

难道你说昨天吃鱼了，然后有人发现 ... [/quote]


[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 10:48 发表

白的这般可爱，你自个看看乐进什么时候，随阿瞒打孙权吧。

太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。 [/quote]

[size=6]你回的这几贴凑到一起看,怎么就这么别扭呢?[/size]

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-10 11:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 11:29 发表


我这里的时间一直清楚得很,建安十七年,乐进在襄阳击关羽而走之,刘备借兵救羽也没用.同时曹操进犯濡须口.建安十九年,曹操征孙权,乐进从之,后留守合肥,参与合肥之战.

倒是你,你的时间表怎么不出来晒上一晒? [/quote]
笑，凭什么是建安十九年，阿瞒击孙权，乐进随军出征，而不是十七年？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 11:37 发表

笑，凭什么是建安十九年，阿瞒击孙权，乐进随军出征，而不是十七年？ [/quote]

大笑,凭的就是建安十七年,刘备传中清楚的记载着,乐进在与关羽相据,同时,曹征吴,因此刘备急着向刘璋借兵.你没仔细看刘备传这段吗?我引过来可没有任何删改.

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 11:39 发表


大笑,凭的就是建安十七年,刘备传中清楚的记载着,乐进在与关羽相据,同时,曹征吴,因此刘备急着向刘璋借兵.你没仔细看刘备传这段吗?我引过来可没有任何删改. [/quote]
看来，你昨天吃鱼，今天就不能吃鱼了。:titter:

明明是，建安17年，乐进随军出征，你偏偏说，是他留守襄阳。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 11:42 发表

看来，你昨天吃鱼，今天就不能吃鱼了。:titter:

明明是，建安17年，乐进随军出征，你偏偏说，是他留守襄阳。 [/quote]

呵呵,你的意思是,刘备把乐进一劈两半了,一半在和关羽相据,一半跟着曹操征孙权去了

难怪刘璋借兵给刘备要打折扣,原来刘备弄出来两个乐进,笑死我了.

最后一次引这段给你看:

刘备传:明年，曹公征孙权，权呼先主自救。[size=6]先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，[color=Red]今不往救羽，进必大克，[/color]转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”[/size]乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。

[[i] 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-10 11:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 11:45 发表


呵呵,你的意思是,刘备把乐进一劈两半了,一半在和关羽相据,一半跟着曹操征孙权去了

难怪刘璋借兵给刘备要打折扣,原来刘备弄出来两个乐进,笑死我了. [/quote]
晕到，乐进与关羽相据,不正是从征吗？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 11:48 发表

晕到，乐进与关羽相据,不正是从征吗？ [/quote]

[size=5]建安十七年,曹操从合肥方向进攻的目标是濡须口,乐进如果从征,关羽居然跑到东吴领地上和乐进对峙?刘备自己跑益州骗刘璋的兵去了,关羽不在荆州守着,跑濡须口给孙权当枪使,啥时候关羽和孙权这么友好了?[/size]

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 11:46 发表
最后一次引这段给你看:

刘备传:明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守 ... [/quote]
你引一百次也没用，乐进与关公相拒，就是他从征孙权，这史料写得这么明白，你为什么就看不懂？着实不可雕也。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 11:50 发表

你引一百次也没用，乐进与关公相拒，就是他从征孙权，这史料写得这么明白，你为什么就看不懂？着实不可雕也。 [/quote]

你先搞清曹操建安十七年的进攻方向再来嘴硬.

十七年春正月，公还鄴。天子命公赞拜不名，入朝不趋，剑履上殿，如萧何故事。马超馀众梁兴等屯蓝田，使夏侯渊击平之。割河内之荡阴、朝歌、林虑，东郡之卫国、顿丘、东武阳、发干，钜鹿之瘿陶、曲周、南和，广平之任城，赵之襄国、邯郸、易阳以益魏郡。

冬十月，公征孙权。

十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。诏书并十四州，复为九州。夏四月，至鄴。


以上引自三国志曹操传.

[size=6]好了,现在我们是不是可以谈谈不可雕算不算骂人了????毕竟你说过你从不骂人的.[/size]

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 11:49 发表


建安十七年,曹操从合肥方向进攻的目标是濡须口,乐进如果从征,关羽居然跑到东吴领地上和乐进对峙?刘备自己跑益州骗刘璋的兵去了,关羽不在荆州守着,跑濡须口给孙权当枪使,啥时候关羽和孙权这么友好了? [/quote]
关公跑到濡须口？笑死。

你引的史料，你没看清楚啊。关乐是在青泥相拒。

[quote]原帖由 [i]黑翼[/i] 于 2008-10-10 11:55 发表
好了,现在我们是不是可以谈谈不可雕算不算骂人了????毕竟你说过你从不骂人的. [/quote]
当然不算骂人。这不过是讽刺嘲笑。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-10-10 12:00 发表

关公跑到濡须口？笑死。

你引的史料，你没看清楚啊。关乐是在青泥相拒。 [/quote]

关键是青泥在哪里对不对?

那关羽会在哪里?首先,建安十七年,刘备已经入蜀,关羽在,也必须和只能在荆州.所以青泥是荆州的地名.

同时曹操进攻的是濡须口,乐进如果从征,而且进军青泥,青泥就一定是濡须口附件的某处,而绝对不会飞到长江上游的荆州去.这里显然就有矛盾.

或者,你能理解成乐进在濡须口附近的青泥,而关羽在荆州的青泥,两个对峙,我就真的不好说什么了...........时空之神啊........