看大家讨论了这么久~洪水决堤~是有个过程的~就说连天大雨~还是百年一见的大雨~于和曹就没点警觉~为将之人不懂天时地理是说不过去的~
如果你说洪水的发生是瞬间发生的~没有连天大雨~我还可以认为关是运气~因为没有一点征兆~但现在你也说了是连天大雨~比如以前每年平均下10天~今年一下就是20天~雨又特别大~你又在低洼地扎营(你们的结论)~你还不警觉~那你就真是猪头了~警觉了~可以做的防范工作就很多了~
一般洪水淹没的地方淹个2~3米就不错了~当然也不排除于扎营的地方低得很厉害~2~3米深~地面又有各种杂物~大船是难以行进的~一般都是小船(看过抗洪都知道冲锋舟的情况)~于如果之前有准备点筏子什么的~就完全和关的"舰队"质量差不多了~
再次笑一下~关于关、于、徐三人的比较~原来老兄眼里的战争就是这样的~

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 02:40 发表


呵呵，不好意思，由于于禁打关羽和徐晃打关羽这个主客条件的相近太明显了，以至于原本忘了写。
经你这么一提，用“编辑”的方法，已经在主帖补上了。此处不再纠缠。

当然，你可以举出于禁与徐晃之间的N ... [/quote]

我能找出徐晃面对的关羽跟于禁面对的关羽除了作战地点接近,面对的部队还是那支部队以外, 真找不出别的接近点, 要不您明示明示?

不同点早提出了, 于禁来与关羽作战是关羽未围樊城时, 与于禁相持不下, 关羽必须破了于禁才能够进围樊城. 此时于禁与关羽面对面着. 徐晃呢? 一来就退得远远的等待曹操拨援军前来, 先后十二营兵和二将再各领一军前来, 徐晃才正式对关羽所布下的屯守发动进攻, 而不是直接去攻打关羽. 而关羽呢? 此时在趁大水围樊城, 已经打得水没城三尺, 墙蹦无所依的情况了, 所以并不打算撤围打援, 而是阻援攻城. 而其结果呢? 徐晃破了关羽的屯围, 击退了关羽抽调来助守的五千步骑, 解了樊城之围, 所谓徐晃做到的, 于禁一开始就已经办到----关羽无法围困樊城.

你非得说徐晃打关羽和于禁打关羽主要区别是于禁徐晃这两个名字的区别, 那是你自己的事情. 别扯我头上.

你有本事就来点真实数据, 列举曹,吕之战的不同点和徐, 于战关羽的相同点, 而不是在这夸夸其谈不着边际, 却没有一个实际点的东西.

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 02:47 发表


一、绕道江夏，这不过是你本人的可笑观点，呵呵。（亏你想得出啊，呵呵。是看了地图突发奇想啊？）
二、关公手下数万水军，他如果没有使用的话，那也不会被人家吕子明白衣渡江了。你能替关羽想出不带水军的作战计划，关人家孙武没有屁事，我看连小孩子也要喷饭倒是真的。
三、对那类惹小孩子也要喷饭的之辈，夹着尾巴逃跑可能还真是个好的选择呢，慢慢学吧。呵呵。[/quote]
的确，只有阁下在喷饭。

越说越暴露你的无知，果然不假，你是真的没看过三国志，你可以去看一下关羽传与先主传，看看当阳之战前，关羽水军是如何走的，我可真不想总是扫盲，另外，关公手下有数万水军，哪里说的，阁下可否看一下史书，才发表你的高见，再次告诉你，大家要的是史料，不是你的满口乱喷。至于关公的水军，是防备大水的，是辅助作战，而不是阁下说的登陆战，只有阁下才会想出，在关公与于禁在陆战交锋之后，再考虑用登陆战击败于禁军，这当然是孙吴所不及了。
阁下现在不是夹着尾巴逃跑，而是恼羞成怒了。:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-7 11:15 发表


越说越暴露你的无知，果然不假，你是真的没看过三国志，你可以去看一下关羽传与先主传，看看当阳之战前，关羽水军是如何走的，我可真不想总是扫盲，另外，关公手下有数万水军，哪里说的，阁下可否看一下史书，才发表你的高见，再次告诉你，大家要的是史料，不是你的满口乱喷。至于关公的水军，是防备大水的，是辅助作战，而不是阁下说的登陆战，只有阁下才会想出，在关公与于禁在陆战交锋之后，再考虑用登陆战击败于禁军，这当然是孙吴所不及了。
阁下现在不是夹着尾巴逃跑，而是恼羞成怒了[/quote]
哈哈，每次引本人的帖子，都避而不提被本人驳斥的，而是扯出另外的，是不是可以认为你同意了？好好，那就有进步。
越说越暴露你的无知，果然不假，你是真的看不懂三国志，只能看得懂三国演义（呵呵，三国演义上说关羽占领了襄阳，你也就如此相信）。本人早就声明，不对幼儿园人士讲代数方程。
“至于关公的水军，是防备大水的”，一听就想笑，[color=Red]史料拿来，严格证明一下[/color]？再次告诉你，大家要的是史料，不是你的满口乱喷。
嗯，恼且不要恼，又没人非要你出来现世。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-7 09:41 发表


我能找出徐晃面对的关羽跟于禁面对的关羽除了作战地点接近,面对的部队还是那支部队以外, 真找不出别的接近点, 要不您明示明示?

你有本事就来点真实数据, 列举曹,吕之战的不同点和徐, 于战关羽的相同点, 而不是在这夸夸其谈不着边际, 却没有一个实际点的东西. [/quote]

呵呵呵，主帖上已经更新了。你没看到不怪你，呵呵。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 17:44 发表

哈哈，每次引本人的帖子，都避而不提被本人驳斥的，而是扯出另外的，是不是可以认为你同意了？好好，那就有进步。
越说越暴露你的无知，果然不假，你是真的看不懂三国志，只能看得懂三国演义（呵呵，三国演义 ... [/quote]
你那段我没驳斥？让你去看三国志，就知道为什么关公要绕道，你自个没看过三国志，居然说别人扯出另外的？
你又在造谣了，我什么时候说关公占襄阳了？你眼睛为何这么不好使？
温恢传已经说得明明白白，水生而子孝县军，无有远备，这已经说明，曹军无远备，如果关公也没有准备，为何于禁被大水泡着，关公就能将队伍带出来，而且还带着水军去捉于禁军？
又拿出你的幼儿园论，我早就告诉你，这个非常适合你，不过，我奇怪的是，一个大男人，为什么愿意当祥林嫂？没完没了？:titter:
另外，再笑一个，原来阁下只会鹦鹉学舌，:titter:

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2006-11-7 18:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2006-11-7 09:40 发表
看大家讨论了这么久~洪水决堤~是有个过程的~就说连天大雨~还是百年一见的大雨~于和曹就没点警觉~为将之人不懂天时地理是说不过去的~
如果你说洪水的发生是瞬间发生的~没有连天大雨~我还可以认为关是运气~因为没有一点征兆~但现在你也说了是连天大雨~比如以前每年平均下10天~今年一下就是20天~雨又特别大~你又在低洼地扎营(你们的结论)~你还不警觉~那你就真是猪头了~警觉了~可以做的防范工作就很多了~
一般洪水淹没的地方淹个2~3米就不错了~当然也不排除于扎营的地方低得很厉害~2~3米深~地面又有各种杂物~大船是难以行进的~一般都是小船(看过抗洪都知道冲锋舟的情况)~于如果之前有准备点筏子什么的~就完全和关的"舰队"质量差不多了~
再次笑一下~关于关、于、徐三人的比较~原来老兄眼里的战争就是这样的~[/quote]

谁说的于和曹就没有点警觉？为将之人要懂天时地理是应该的，但不一定要学算命、占卜之类。
连天不连天的大雨，那都是关羽的运气，因为我的题目就是，如果没有这场连天大雨的话，战局会如何发展。哈哈。你的明白？
于之前从老远的陆地杠着筏子来打仗？哈哈，笑一下，原来老弟眼里的战争就是这样的~。
还什么筏子与舰队的质量差不多，不足一笑。可是，还是要学一学，再笑一下~
把2~3米讲了又讲，却不知，战场那里不是平原，最多只能说是平均2~3米。即使有2~3米，也足够关羽水军发挥优势了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-7 17:50 发表

你那段我没驳斥？让你去看三国志，就知道为什么关公要绕道，你自个没看过三国志，居然说别人扯出另外的？
你又在造谣了，我什么时候说关公占襄阳了？你眼睛为何这么不好使？
温恢传已经说得明明白白，水生而子孝县军，无有远备，这已经说明，曹军无远备，如果关公也没有准备，为何于禁被大水泡着，关公就能将队伍带出来，而且还带着水军去捉于禁军？
[/quote]

基本上都未见你对主要的论点进行驳斥，主要是连上那么一点，就开始自说自话。
关公要绕道，那是你说的，不要动不动就让别人看三国志，（对于必要的部分，本人三国志看得很熟，至少没犯过什么“关羽已经占据了襄阳”这类硬错误，呵呵，该去看三国志的，应该是阁下，而不是别人）。你似乎是个男性吧，怎么婆妈得比祥林嫂都要罗索？

哦，关于说关公占襄阳的，我去看了一下，原来不是你这个ID，而是一个叫作“临时发言马甲”的，哈哈哈，弄错了。不过，汝辈也差不了多少，以前你不是也说刘备汉中战役时要成都发兵，不是在曹操进入汉入之前，而是在曹操进入汉中以后的吗？

温恢传你就不要曲解了，曹军无远备，没有说曹军对大水决堤无远备吧，只是说对关羽的进攻没有远备。
至于决堤以后关羽仍能带着队伍，用水军来进攻于禁，不过是他撞了大运，他本来就有水军而己，不是什么有准备。这就好比两个人约好第二天到某地打架，甲比乙早到了一点点，住旅店了；乙晚来了一点，没住上，就露宿街头了。结果夜里发生地震，把甲砸成了重伤，然后，乙跑过来打败了甲。如果你硬说这个乙是预先判断今夜会有地震因而有意露宿街头，那我就没话了，呵呵。只好问一声，你说关羽事先就准备好了大雨决堤（姑且假设关某会占卜，占来的），因而带水军的话，史料呢？怎么一到要你拿史料，你就王顾左右而他了？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-7 18:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 18:16 发表


基本上都未见你对主要的论点进行驳斥，主要是连上那么一点，就开始自说自话。
关公要绕道，那是你说的，不要动不动就让别人看三国志，（对于必要的部分，本人三国志看得很熟，至少没犯过什么“关羽已经占据 ... [/quote]
你三国志看得很熟，睁眼说瞎话还差不多，在你的诸葛亮第一次北伐中的贴子里，完全证明，你没看到三国志。

另外，我什么时候说过，关公占领襄阳，你眼瞎了。就是祥林嫂也不会象你这样，总是重复谎话。
温恢传里是这么记载的，“水生而子孝县军，无有远备。”哪里写是对关公进攻没有远备？是谁在曲解？
温恢传是不是史料，为什么一提温恢传史料，你就胡说八道，我再说一遍，如果关公没有准备，他一样被水淹，哪轮得到他去于禁军队？你看不到，还是怎的？
“以前你不是也说刘备汉中战役时要成都发兵，不是在曹操进入汉入之前，而是在曹操进入汉中以后的吗？”
这个对不起，我看不懂你说的是什么？再者，我从来没与你关汉中战役讨论过什么，你为什么总是造谣？
还有你的例子，与所论的主题，毫无关系。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2006-11-7 18:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-7 18:22 发表

你三国志看得很熟，睁眼说瞎话还差不多，在你的诸葛亮第一次北伐中的贴子里，完全证明，你没看到三国志。

另外，我什么时候说过，关公占领襄阳，你眼瞎了。就是祥林嫂也不会象你这样，总是重复谎话。
温恢 ... [/quote]
没有人说温恢传不是史料，但温恢传你就不要曲解了，曹军无远备，没有说曹军对大水决堤无远备吧，只是说对关羽的进攻没有远备。
至于决堤以后关羽仍能带着队伍，用水军来进攻于禁，不过是他撞了大运，他本来就有水军而己，不是什么有准备。这就好比两个人约好第二天到某地打架，甲比乙早到了一点点，住旅店了；乙晚来了一点，没住上，就露宿街头了。结果夜里发生地震，把甲砸成了重伤，然后，乙跑过来打败了甲。如果你硬说这个乙是预先判断今夜会有地震因而有意露宿街头，那我就没话了，呵呵。只好问一声，你说关羽事先就准备好了大雨决堤（姑且假设关某会占卜，占来的），因而带水军的话，史料呢？怎么一到要你拿史料，你就王顾左右而他了？

此外，这里也回阁下一句：你三国志看得很熟，睁眼说瞎话还差不多，在我的诸葛亮第一次北伐中的贴子的跟帖里，完全证明，你没看到三国志

只所以重复地讲，那是针对对方重复，为了节省时间。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-7 18:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-7 17:56 发表


谁说的于和曹就没有点警觉？为将之人要懂天时地理是应该的，但不一定要学算命、占卜之类。
连天不连天的大雨，那都是关羽的运气，因为我的题目就是，如果没有这场连天大雨的话，战局会如何发展。哈哈。你的 ... [/quote]
看见连天大雨~就应该考虑到有可能洪水决堤~这不是算命、占卜的问题~
打仗就是要把许多因素考虑进去~要对有可能发生的情况做准备~结果到了老兄这里就变成算命、占卜了:!*
如果老兄认为打仗就是单纯的两军对垒~其他的因素都叫运气~或者是算命算到了~占卜占到了~我也没什么好说的
你说关羽运气好~我也认为是有一定的运气~但你居然把运气说成了主要因素~我就难以苟同了
不下雨~关与于谁会输~其实根本就是未知数~战场本来就是瞬息万变的~但你又说得关一定失败~这就好笑了~

还有我的意思是临时扎筏~当然你如果可以证明那附近没有扎筏的材料~就无视我说的扎筏这种说法~
还可以向高地转移~当然你如果可以证明当时于的确移动不了~也可以无视我的这种说法~
当然以上是建立在于和曹有所察觉会洪水决堤的情况下~
最后就是~如果你一再认为非要会算命、占卜才能发觉有可能洪水决堤的话~那我们就没什么好谈论的了~

以为楼主有什么新发现，于是看了一下所谓的编辑一下的发言，差点笑晕过去~~
俺是没什么学问的人，没办法，就只好学着楼主的逻辑推理一下了：
三国志·魏书：张乐于张徐。按楼主的推理，于禁没理由弱于徐晃,那张合也没理由弱于徐晃。
按三国志·蜀书：关张马黄赵，张飞能把张合打得只剩十几人落跑，那排在张飞之前的关羽打张合就更是易如反掌，要做掉张合更是屁大的事，所以打排在张合前一位的于禁即使不能全歼也足够打得屁滚尿流了～～所以结论就是即使没有这场洪水，关羽要干掉于禁也是轻而易举，要是某人应该感谢这场洪水才对，否则他就更没法去质疑关羽击败于禁的能力了～～
这个推理果然是天衣无缝啊～～
:shy:

[[i] 本帖最后由 赵哪个云 于 2006-11-8 21:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2006-11-7 09:40 发表
看大家讨论了这么久~洪水决堤~是有个过程的~就说连天大雨~还是百年一见的大雨~于和曹就没点警觉~为将之人不懂天时地理是说不过去的~
如果你说洪水的发生是瞬间发生的~没有连天大雨~我还可以认为关是运气~因为没 ... [/quote]

连天大雨就一定发洪水？于一辈子估计也就见过这一次，于手下也一样。他们怎么会看见下雨就知道防洪？难道一下雨他们就搬营地，跑到大船边上住？肯定要决堤才有反应，而且观察河堤的也不能马上就通知到了，有可能汇报前于就可以看到水冲过来了。

于如果之前有准备点筏子什么的——于手下有几人会撑筏子？有筏子不是一样被淹。

看过抗洪都知道冲锋舟的情况——原来你看过的冲锋舟都是由一群旱鸭子开的。

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-11-3 21:14 发表
:lol:洪水平地水深五六丈又不是什么稀罕事,前几年长江的大洪水,赵阁下难道没有听说过?不知道根据赵阁下的分析,究竟哪个是猪头,反正阁下张口猪头闭口猪头,多说几个也无妨,没有看见人家都夸奖你水平高呢

:lol: ... [/quote]

阁下说的好像是古代黄河决堤吧！

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-2 17:58 发表
没人认真理睬。。。。。。。。。。

如果是洪水一上来就上了岸，那么平地泻开去，只够淹淹脚背的。

要淹城不没三版那么夸张，得先在堤防上蓄好几日（就是燕MM说的一日大雨跟连十几日大雨的对比关系）

如 ... [/quote]

羽乘船临城,立围数重,外内断绝。羽又遣别将围将军吕常于襄阳。——老虎兄还认为两城可以靠船只来往？曹仁有船也出不来了吧。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-8 11:28 发表
羽乘船临城,立围数重,外内断绝。羽又遣别将围将军吕常于襄阳。——老虎兄还认为两城可以靠船只来往？曹仁有船也出不来了吧。 [/quote]
这是已经发了洪水后, 关羽乘水势干的时候了, 之前无备就是无备嘛.

至于楼主那所谓的更新, 你还是分析出徐晃和于禁的相同点才说吧. 看了等于没看.
引用: 客观条件上，于禁有三万兵，数量不弱于徐晃，且军队的战力强于徐晃军（徐晃军内有许多是训练不够的新兵），总体上于禁要稍强一些；主体条件上，两人军事指挥能力相当，就军事名望而言，甚至于禁还要排在徐晃之前。就敌方而言，徐晃战关羽时，有后方不稳这一有利因素，但是，在时间上还来不及在战场上起到实际的作用，远水不解近渴（时间长了则另当别论）。

客观条件上, 关羽主力在乘船围攻樊城, 徐晃打的不是关羽主力军, 于禁正在跟关羽主力对持, 不是去打关羽的边屯. 能打破关羽在围城时的屯围就等于能打败关羽主力? 什么是客观条件? 徐晃兵力未必比于禁弱, 但是徐晃打的数屯却远不能比关羽的大部队, 于禁兵力未必强于后来出击的徐晃, 但是打的确实远强于徐晃攻打那几屯的关羽军主力, 这都能混一起说, 还有什么好说的呢?

记得不记得? 关羽在应付徐晃时, 除了分兵围樊, 还分兵去围襄阳. 徐晃打的关羽军跟于禁打的关羽是一样的部队? 连打的对象异同都不懂照史料分析, 还有脸说什么呢?

还有那所谓的不是一场大雨的笑话就别闹了, 温恢都提前知道会下雨, 关羽必定乘利而进, 你却说不是那一场雨? 你与其去要求襄樊地区夏秋之际不下雨, 不如多准备防洪措施来得实际些吧你. 看来西凉冬天水不是能结成冰的话, 曹操也早给马超戳死了.

还有楼主另一贴里所谓没孙权那一堆话的预测我也在这顺道回了你吧, 当时谁控制着襄樊一带的江道? 没了孙权徐晃还能如法炮制? 你当徐晃的部队还能在关羽控制着河口的时候跑过来又击退关羽解围? 真是天才.

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-8 11:07 发表


连天大雨就一定发洪水？于一辈子估计也就见过这一次，于手下也一样。他们怎么会看见下雨就知道防洪？难道一下雨他们就搬营地，跑到大船边上住？肯定要决堤才有反应，而且观察河堤的也不能马上就通知到了，有 ... [/quote]

连天大雨是不一定发洪水~但有人说了是百年难得一见的大雨~包括前面倒关的人都说不是一般的大雨~都是百年难得一见了~还不该警觉一下~:qoo+如果只是多下1~2天或者雨稍稍大点~是不至于被称为百年难得一见吧~
于也算三国名将了~如果警觉了~该怎么预防是他的事情~我不是专家~提不出什么好建议~
于征战多年~阅历也还算丰富吧~没点见识可能吗?当然你要认为古人头发长见识短~我也没办法
原来于和曹的军队都是旱鸭子~:()看来在下孤陋寡闻了:qok+

其实这是曹魏的部署问题所致，再进一步分析其部署，又和总兵力，总后勤能力有关，甚至和带兵将领的信任程度有关：

一直要到很多年以后，我们看看王基的方略：今江陵有沮、漳二水，溉灌膏腴之田以千数。安陆左右，陂池沃衍。若水陆并农，以实军资，然后引兵诣江陵、夷陵，分据夏口，顺沮、漳，资水浮谷而下。贼知官兵有经久之势，则拒天诛者意沮，而向王化者益固。然后率合蛮夷以攻其内，精卒劲兵以讨其外，则夏口以上必拔，而江外之郡不守。如此，吴、蜀之交绝，交绝而吴禽矣。

我们再看看王基的老上级王昶是怎么说的：

昶以为国有常众，战无常胜；地有常险，守无常势。今屯宛，去襄阳三百馀里，诸军散屯，船在宣池，有急不足相赴，乃表徙治新野，习水军于二州，广农垦殖，仓谷盈积。


注意了，曹魏到王昶时期都还是宛，襄阳，诸军散屯，船在宣池，有急不足相赴这样的兵力分散局面，到这时期才改治新野，把战线前推了。

要到王昶死了，王基上来，才开始再把新野防线前推，推进到襄阳、江陵、夏口之间的这片区域，这边当年3家曾经鏖战的焦点地盘。希望在沮、漳水中通漕稳扎稳打的和平围逼江陵。


简单说一句：你以为王昶王基之前的领导都是傻的吗？

呵呵，时间和战略转折点在哪里呢？很明显，以前宛到襄之间3百里诸军散屯，是因为宛城防着上庸和武关方向。要到这边没了后顾之忧，以及军屯有了产出，该通的渠道也都通了，才可以支持战线前推到新野长江北岸，继而再进到长江南面。这个过程很漫长的。

而且这还只是逼近许都的荆豫方面的状况。淮南的状况也很恼火，要到邓结巴屯田才得以安定，那个更晚了。

关于这个过程，和带兵将领的信任程度有关的部分这里暂时没有提到，一直想整理下写个完整的帖子的，一直没精力，改天写出来请各位拍拍砖吧。

王基说：昔汉有天下，至孝文时唯有同姓诸侯，而贾谊忧之曰：‘置火积薪之下而寝其上，因谓之安也。’今寇贼未殄，猛将拥兵，检之则无以应敌，久之则难以遗后，当盛明之世，不务以除患，若子孙不竞，社稷之忧也。使贾谊复起，必深切于曩时矣。

今寇贼未殄，猛将拥兵，检之则无以应敌，久之则难以遗后。

这个调子，和长期漫漫发展生产的多数主张是反着唱的。

当时多数谋士都从刘廙说：於今之计，莫若料四方之险，择要害之处而守之，选天下之甲卒，随方面而岁更焉。殿下可高枕於广夏，潜思於治国；广农桑，事从节约，脩之旬年，则国富民安矣。

我们看看后来的淮南3叛以及司马昭之心路人皆知的故事，就可以看到基哥才是不同于那些腐儒的真有政治头脑，而且是武力强盛的大儒者。

说这个有点跑题了，我们把话题转回来，曹仁在襄樊的军事，是有问题的，但多半是迫于无奈。怎么个无奈法说来话长了，一是按王基那思路，曹操当初就该快点搞定江南，在赤壁没搞定曹操就转为漫漫搞，这是不妥当的，南线荆豫、东线合肥，就都出现了这种尴尬，留兵少就头疼，留兵多一是不信任二是不经济还不如再兴大军决战，再决战曹操又不敢了。（指的是在屯田和通漕前，囤大军在边防，所需的后勤消耗良过于巨大，性价比还不如发起再次决战了）

到后来很多年，敢发起决战的人都没几个，直到灭蜀，都还是众人皆言蜀不可伐。夫人心豫怯则智勇并竭，智勇并竭而强使之，適为敌禽耳。惟锺会与人意同，今遣会伐蜀，必可灭蜀。只有钟疯子一个人有胆量。

所谓老不看三国，这里面有些很难在BBS上说清楚的东西。其实基哥前面说的那段，是真的说到当权者心坎上的良言忠告。但绝大多数人反着说是因为笨吗？未必啊，各人的立场利益得失点不同，也许看到了但并不一定会说。又比如曹丕曾经激进南征，给臣下说的理由是：难道要把功业留给儿孙，难道不允许我亲自建此大功吗？结果曹丕是南征未成，在历史上留下一个不大不小的笑话。难道真的那么好笑吗？也许他心里想得，也就如王基后来说所的一样，只是这些话，不能说出口，只好湮没。

我们用这个观念来看所谓曹操在赤壁的冒进，失败以后留下的变态奇怪的军事部署，以及带着几千兵马面对10万吴兵的张辽心理会有啥子样的活动，等等等等，也许就有不同的感受了。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-9 00:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2006-11-8 20:18 发表


连天大雨是不一定发洪水~但有人说了是百年难得一见的大雨~包括前面倒关的人都说不是一般的大雨~都是百年难得一见了~还不该警觉一下~如果只是多下1~2天或者雨稍稍大点~是不至于被称为百年难得一见吧~
于也算三国名将了~如果警觉了~该怎么预防是他的事情~我不是专家~提不出什么好建议~
于征战多年~阅历也还算丰富吧~没点见识可能吗?当然你要认为古人头发长见识短~我也没办法
原来于和曹的军队都是旱鸭子~看来在下孤陋寡闻了 ... [/quote]

我都说了于一辈子估计也就见过这一次，于手下也一样。他们怎么会看见下雨就知道防洪？他分得出百年难得一见还是千年难得一见？

我说于的部队绝大多数是旱鸭子。你干吗非要加上曹？看来你也知道无法否定于的部队绝大多数是旱鸭子。

你也说了是"估计"~当然你也拿不证据证明他们见识短~我也没什么证据说明他们见识广~于的部队是旱鸭子~也只是推断~没有证据~我说于的部队不是旱鸭子~也拿不出证据~按常识来推断~我们的说法都没什么错~
所以我们两也没什么好讨论的~在谈论下去就难免口水化了~:wub:

回复 #82 Liongareth 的帖子

[quote]我都说了于一辈子估计也就见过这一次[/quote]


前面说的很清楚了，曹仁在襄樊10年里不可能没见过洪水（10年不发洪水，这么幸福，那还是古代吗？），对于连日大雨，水位猛涨的情形不可能没见过，接下来，洪水直接上岸为小灾，洪水蓄势决堤为大灾，这常识曹仁不可以推托说自己是北人无知。

不要把于一辈子只见过一次那来说事情好吧？

这种事情，还需要曹仁于禁都共同见惯了才好商量的吗？

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-9 14:45 编辑 [/i]]

关于“洪水直接上岸为小灾，洪水蓄势决堤为大灾”是不是还需要我再拿实例来解说一遍呢？前面不肯多说，是因为不想说当朝时事罢了。

洪水眼看抗不住了，会找一片，一大片，非常大的区域，相对不重要的，主动放水出来，泄减洪水之势。这种事情，对河岸人家是见惯不稀罕的，只是CCTV一般不爱报这挡子事情而已。

这种情形下，是淹不出樊城不没三版那么厉害的情形的。

要搞到那么凶的阵仗，需要有不错的鲧式堤防+相当大的水+决堤前不少日子的蓄势不泄

[quote]+相当大的水+  [/quote]中间这一条，谁都没预测到，我们也不苛求谁能预测。但，坚持诡辩  预测不到水有如此之大 = 合理自然不可抗拒的被淹，这个等号划的何其无知。不知道不是什么错，知道了还犯倔就不大好了啦。

OK，这样总算说清楚了吧？不再说了。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-9 14:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-9 14:44 发表



前面说的很清楚了，曹仁在襄樊10年里不可能没见过洪水（10年不发洪水，这么幸福，那还是古代吗？），对于连日大雨，水位猛涨的情形不可能没见过，接下来，洪水直接上岸为小灾，洪水蓄势决堤为大灾，这常识 ... [/quote]
将军还是剩点力气罢~象"曹仁在襄樊10年里不可能没见过洪水"这种只有天知~地知~当时的人知的死无对证的理由是说不服他们的~:()

反正战前双方军事准备上存在差异,并非什么比方南方人,这是明摆着的,如果早有远备就不会有樊城之事.

被淹的不仅仅是于的部队，而且于也不会带一帮旱鸭子来水乡作战，曹操早在平定北方后就开始训练水军了

如果被淹的都是些旱鸭子的话关羽驾船就不是来抓三万俘虏而是来捞三万浮尸了

:mellow:听大家这么争来争去
好像汉末曹操控制的北方各水系就没有过洪水
于禁也好几十岁的人了
在加上所率七军兵士 应该绝大多数来自农业家庭 水利常识总应该有的

没见过狼吃人 总见过狗咬人罢
见微知著 举一反三都做不到 枉称名将

关羽打于禁是扎营相对
——其实是包围“建安中，关羽围于禁于此城。”

史料所载，关羽很忌惮吕蒙
——抱歉，我就看见吕蒙忌惮关羽的记载“羽素勇猛，既难为敌。”

就当时的战况来讲至少于禁是不落下风：“后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。”
——那是庞德的记载，历史上他们并不在一起，庞德是曹仁手下。

另外就是于禁军大约屯在樊北5公里处，曹仁即使有船也不可能让船在旱路行进五公里送到于禁营寨中。
——庞德的确是屯兵在樊北十里，但是于禁和庞德并不屯在一起，而且汉里也不等于市里。

[[i] 本帖最后由 孙武子 于 2006-11-11 13:44 编辑 [/i]]

难道是天意????

[size=3][size=3]不好意思，把这个帖子忘了。今天无聊翻老帖才找到了，没想到后来有这么多新回帖。

由于时效问题，只能围绕新出现的焦点问题谈个人意见，算集中起来简单回应一下，就不一一引用回复了，甚有歉意。

０、首先需要澄清，这场大洪水没有任何人有过预见了。

１、温恢传里说的是，水季到了，关羽很可能乘着有利时机进攻曹仁，曹仁没有远备，很令人担心。这是温恢根据关羽水军作战特点，必须到水季才能充分发挥其优势；及当时曹仁军队数量少，且魏军主力东移与孙权作战，曹仁军队已成为“悬军”的态势作出的正确分析。
认为温恢已经认识到今年要发大水且决汉水堤，莫非温恢是龙王爷的亲戚？

２、关羽也没有预见到这场洪水。关羽的荆州军中，精锐是水军，水军在水季出征，水道通畅，进退自如，具有很大的优势。相反，如果在旱季出征，则汉水水道水位低，水道也可能不通畅（本坛历山学士有个帖子[url]http://www.xycq.net/forum/thread-115413-1-1.html[/url]，专门讲了这个水道，证明汉水水道有枯水期，大家可以参考），不利于水军作战。所以，从关羽使用水军出征襄樊来臆测关羽“猜”到今年有决堤大水并预先作了准备，分明是闹笑话。

３、问题还在于，就算于禁看到连天大雨，开始提心河水决堤，也只有硬着头赌概率（不决堤的概率）了。当时，于禁军和关羽军已经摆开了作战，当时的战场条件，几万人能临时找到既不被淹，又能抗击关羽军队的屯军地方吗？或者，难道为防洪水来淹就撤军？

４、有一个意见，要求于禁看到连天大雨，就停止作战，动员全军制作船具（而且此人还煞有介事地设计了一种叫作筏的船具），这是十分可笑的想法。第一、大雨决堤这类小概率事件，是谁也无法预料的；第二、何况当时两军交战不容你去搞这类活动；第三、且也没有足够的材料和工具；第四，再退一步，就算作了几只阀漂在水面，也无法与关羽的精锐水军在水面作战。
说什么大将就应该要“上知天文下知地理”，也不是指一定要具备根据连天大雨就能判断汉水决堤这类事。20世纪的人都还有因无法预料而被决堤所淹没呢。

５、洪水决堤之后，由于关羽有水军的数百艘战船，所以，军队能退到船上，或高地上，兵员、军资损失较小；而于禁的军队没有战船，只能寻岗地、树枝等出露于水面的地形分散躲避，军资也损失殆尽。于是，关羽出动水军进攻，于禁军分散在各类高处，失去抵抗力，全军投降了。

６、根据投降的人数三万余人判断，于禁军真正被水淹死的人是很少的。可见，水淹过程不是瞬间完成的，更不是楼上某位所臆想的“凭空五六丈”。事实是，关羽军和于禁军绝大多数都找到了避水之处，区别仅在于：关羽因为有主力水军的数百艘战船，所以才能既避了大水又保持了较强的战斗力；而于禁军没有水面作战的工具，困于分散的小高地，基本上完全失去了战力。于禁在这种情况下率全军投降，按军事通例，不应该受过多责备，与其军事威名也无损，仍然比著名的“优点有一些，但主要集中于次要方面；缺点倒不少，且都集中于主要方面”的“名将”关羽，要强不少。

７、综上所述，关羽对于禁的胜利，纯系于禁军的军事灾难而已。正因为如此，正规出版的各类军史书籍，对于此战的“天灾”本质，都众口一词。

８、今有网络蜀派，硬要YY什么“关羽水淹七军”，把对方的一场军事灾难意淫为己方的“伟大胜利”（也难怪，咱关同志就这么点荣耀，乘对方灾难来取得“大胜”。要挺关，不意淫怎么行啊），听起来就和那帮“民科”人士整天在宣称“爱因斯坦相对论错了”差不多，实属一桩上不了台面的笑话。[/size]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-11 08:15 编辑 [/i]]

先说明一下，当时发这个主帖时，本人来论坛时间不长，对“赵哪个云”“天涯明月刀”“暂时马甲”“临时马甲”“廖化”这些ID，由于这几个观点接近，ID相似等原因，往往分不清，搞错了对象，这里致个歉。

楼上漏回应一条，关于“暂时发言马甲”提出的于禁作战的对手与徐晃作战对手的区别。
“马甲”的意见是，徐晃击败的是已经弱化了的关羽；于禁面对的则是没有弱化的关羽，因而，不能以徐晃的战果作为参考来预测于禁的战果。
这是不正确的，理由如下：
关羽与徐晃作战时关羽军部分围城，部分与徐晃攻营部队交战，部分由关羽亲率来迎击徐晃。而徐晃军部分攻营，部分与关羽交战。结果是徐晃击破关羽。

关羽与于禁作战时，虽然没有分很多兵围城，但是，
第一，关羽需要分出相当的兵力监视襄、樊城内的兵力；
第二，关羽此时的总兵力还比较少，后来与徐晃战时，抽调了不少荆州兵增援。

所以，经两相抵消，于禁与徐晃面对的敌手的战力，是相差无几的。
既然徐晃能击败了关羽，那么，预测没有洪水的假设下于禁的战况，鉴于于禁军的战力略强于徐晃军，则认为于禁也能击败关羽是合理的。

关羽与徐晃作战时关羽军部分围城，部分与徐晃攻营部队交战，部分由关羽亲率来迎击徐晃。而徐晃军部分攻营，部分与关羽交战。结果是徐晃击破关羽。
----除了对你说句把历史记载翻出来看看外, 我没别的好说的.

关羽主力围城, 而别屯四个寨子来阻挡援军. 徐晃是亲自攻打这四处寨子, 关羽见这四处阻援的据点将破, 才自领5千步骑出去战徐晃. 徐晃压根就没碰到围困樊城的关羽军. 你明白了么?

第一，关羽需要分出相当的兵力监视襄、樊城内的兵力；
第二，关羽此时的总兵力还比较少，后来与徐晃战时，抽调了不少荆州兵增援。
----甭搞笑了, 分出相当兵力来监视襄,樊城内的兵力是哪跑出来的?
抽调了不少荆州兵增援???

羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽擒禁等，人马数万，托以粮
乏，擅取湘关米。权闻之，遂行。

原来您老人家是专门捏造史料的, 明明调兵前往樊城是在于禁来前, 现在倒是后来与徐晃战时抽调了不少荆州兵??

得, 你家自开的S号三国志就自个去讨论吧, 恕我无法跟一个连历史记载都不搞清楚而胡猜瞎编的同志讨论了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-11 11:21 发表
----除了对你说句把历史记载翻出来看看外, 我没别的好说的.

关羽主力围城, 而别屯四个寨子来阻挡援军. 徐晃是亲自攻打这四处寨子, 关羽见这四处阻援的据点将破, 才自领5千步骑出去战徐晃. 徐晃压根就没碰到围困樊城的关羽军. 你明白了么?

[color=Blue]徐晃没碰围城之军，确实如此，我也是这样说的，你来这句什么意思？[/color]

第一，关羽需要分出相当的兵力监视襄、樊城内的兵力；
第二，关羽此时的总兵力还比较少，后来与徐晃战时，抽调了不少荆州兵增援。
----甭搞笑了, 分出相当兵力来监视襄,樊城内的兵力是哪跑出来的?
抽调了不少荆州兵增援???
[color=Blue]樊城内的兵什么时候跑出来了？不还是徐晃击败关羽之后才能出来吧？之前守着樊城，关羽能不管城里的几千军队，率全军去击于禁吗？
想想去吧你。
[/color]

羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽擒禁等，人马数万，托以粮
乏，擅取湘关米。权闻之，遂行。

原来您老人家是专门捏造史料的, 明明调兵前往樊城是在于禁来前, 现在倒是后来与徐晃战时抽调了不少荆州兵??
[color=Blue]关羽攻樊城的兵力，是逐渐增加的。开始对于禁时兵力相对来说少一些，后来，因为拿不下樊城，又加上东吴迷惑，关羽于是继续抽调荆州军北上，所以，樊城之战后期关羽的兵力要强于前期关羽的军力。
所谓“羽果信之，稍撤兵以赴樊”的具体时间不详，虽然是写在“于禁救樊”之前，但并未指明时间，也有补序的可能。而且，关羽抽荆州之兵北上，也不止一次。可以推定，在于禁大军被水覆没之后，关羽仍然是在增兵的。
分析一下吕蒙传
[color=Black][color=Red]后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊[/color][/color]。
可见，东吴方的一系列动作，称病，还京，陆逊上书，都是在关羽讨攀之后才策划、实施的，按时间估算，不太可能在七军覆没（八月）之前完成，那么，关羽增兵樊城，就有两种可能：一种是前期有增兵，后期也有增兵；另一种可能，关羽增兵主要发生在于禁被淹之后。分析起来，后一种可能较大。
[/color]

得, 你家自开的S号三国志就自个去讨论吧, 恕我无法跟一个连历史记载都不搞清楚而胡猜瞎编的同志讨论了.
[color=Blue]问题已经清楚，确实不需要继续讨论了。[/color]

... [/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-13 19:36 编辑 [/i]]

S二号脑袋一拍，關羽就变成逐渐增兵的了，牛X啊，不妨再拍下脑袋，说關羽百万大军围樊城岂不更壮观

只说一句, 任何事别拍脑袋乱想.

羽果信之，[color=Red]稍[/color]撤兵以赴樊。魏[color=Red]使于禁救樊[/color]，羽尽擒禁等，人马数万

关羽只稍撤防北调. 稍是啥意思我不想解释.
第二, 关羽是先撤兵北调攻樊, 于禁才去救樊城的, 结果是远在豫州的于禁将兵至樊, 老关的部队还"路路续续"到.

稍撤, 被你编成了抽掉大部队补充. 后于禁救樊, 被你一下子编成了"后发先至". 于禁这援军到了关羽撤掉的防备部队还"路路续续"到. 还居然一直陆续到润十月!

这么能编, 怎么不去当编剧啊.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-13 23:35 发表
只说一句, 任何事别拍脑袋乱想.

羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽擒禁等，人马数万

关羽只稍撤防北调. 稍是啥意思我不想解释.
第二, 关羽是先撤兵北调攻樊, 于禁才去救樊城的, 结果是远在豫 ... [/quote]
[color=Blue]稍
shāo
〈副〉
逐渐 [gradually]
献孝之后,稍以蚕食六国。——《史记·秦楚之际月表》
稍,渐也。——《汉书·郊祀志》集注
渐渐,犹稍稍也。——《一切经音义》
吏稍侵辱之。——《汉书·周勃传》
稍出近之,慭慭然,莫相知。——唐·柳宗元《三戒》
其后稍蚕食魏。——《史记·魏公子列传》

可见，关羽是逐渐撤兵赴樊。
你误解成“稍稍撤兵“了吧？
吕蒙传：
[color=Blue][color=Red]后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行，先遣蒙在前[/color]。[/color]

分析一下：
关羽七月进兵，而后，吕蒙发现关羽留兵很多，后吕蒙上蔬，后被批准，再后称病，又后被召还，续后陆逊代蒙，方有陆逊给关羽书，关羽[color=Blue]意大安，无复所嫌，[/color]逐渐撤兵。
洪水是什么时候呢？八月。
很显然，[color=Blue]稍撤兵[/color]是在洪水之后。

至于吕蒙传原文将“魏使于禁救樊”在“羽果信之”之后，也显然是一种“补序”（倒序），是为了解释后文关羽“擅取湘关米”，使孙权有了出兵借口。
关羽攻樊声势浩大，必在第一时间为魏所察觉，这时令于禁增援，于禁必迅速来到战场。于禁救樊大约是与关羽差不多走到战场上的。两军初遇时，关羽军力比后来逐渐增兵之后要弱。

[/color]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-2-13 19:56 发表
S二号脑袋一拍，關羽就变成逐渐增兵的了，牛X啊，不妨再拍下脑袋，说關羽百万大军围樊城岂不更壮观 [/quote]

可见，可爱的马驹儿古文不行啊。来来，给你看一下：
[color=Red]稍
shāo
〈副〉
逐渐 [gradually]
献孝之后,稍以蚕食六国。——《史记·秦楚之际月表》
稍,渐也。——《汉书·郊祀志》集注
渐渐,犹稍稍也。——《一切经音义》
吏稍侵辱之。——《汉书·周勃传》
稍出近之,慭慭然,莫相知。——唐·柳宗元《三戒》
其后稍蚕食魏。——《史记·魏公子列传》[/color]
可见，关羽的确是逐渐增兵赴樊。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-14 01:51 编辑 [/i]]

● 稍
shāo  ㄕㄠˉ
◎ [color=Red]本义为禾末，引申为略微[/color]：～～。～微。～许。～纵即逝。

我并不想说什么. 既然要查, 就应该把他的引伸意给扯出来. 外引意在什么条件下才被称为"渐"我估计你没去注意吧?

逐渐增兵也不是"大量增兵".


第二点. 羽尽禽禁等，人马数万时, 才是秋八月. 而此时权闻之，遂行. 也就是说, 秋八月, 孙权闻得关羽取得了胜利了, 才开始行动. 那么撤兵是在何时?

陆逊上任时间: 蒙至都，权问：“谁可代卿者？”蒙对曰：“陆逊意思深长，才堪负重，观其规虑，终可大任。而未有远名，非羽所忌，无复是过。若用之，当令外自韬隐，内察形便，然后可克。”权乃召逊，拜偏将车右部督代蒙。

遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之.

关羽在吕蒙称病被诏还时就已经信之了. 而不是关羽收到陆逊书信后才撤兵. S二号你可不能乱编史料.

看清楚. 关羽撤兵在吕蒙被诏还时. 当时只是"阴与图计". 除非你说吕蒙被诏时, 陆讯就已经至陆口了.

稍撤兵赴樊. 未说明关羽"大安". 关羽还是有防备. 而陆逊的到来, 上书与才是使关羽"大安", 这时已经可禽之要了. 已经是10月东吴出兵时了. 您该不会告诉我, 关羽10月才稍撤兵赴樊吧?

真正的历程是:
权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之---->陆逊至陆口, 书信安扶关羽. 初至陆口所书的第一封书信里尚未有禽于禁的内容. 可见, 关羽撤兵赴樊时还是在七月. 而陆逊再发给关羽的第二封信, 则是已经"羽禽于禁"后.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-14 02:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-14 02:38 发表
● 稍
shāo  ㄕㄠˉ
◎ 本义为禾末，引申为略微：～～。～微。～许。～纵即逝。

我并不想说什么. 既然要查, 就应该把他的引伸意给扯出来. 外引意在什么条件下才被称为"渐"我估计你没去注意吧?

逐渐增兵也不是"大量增兵".
[color=Blue]你这类抬杠是最没意思的了。稍这里是“逐渐”之意如此明白，你给一下别的解释？

“大量”，本来就是含糊语；你说的“不是大量”，那么，你讲讲，多少兵才算大量？
[/color]

第二点. 羽尽禽禁等，人马数万时, 才是秋八月. 而此时权闻之，遂行. 也就是说, 秋八月, 孙权闻得关羽取得了胜利了, 才开始行动. 那么撤兵是在何时?

陆逊上任时间: 蒙至都，权问：“谁可代卿者？”蒙对曰：“陆逊意思深长，才堪负重，观其规虑，终可大任。而未有远名，非羽所忌，无复是过。若用之，当令外自韬隐，内察形便，然后可克。”权乃召逊，拜偏将车右部督代蒙。

遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之.

关羽在吕蒙称病被诏还时就已经信之了. 而不是关羽收到陆逊书信后才撤兵. S二号你可不能乱编史料.

[color=Blue]这段记载是吕蒙传，没记陆逊的事，不等于没有陆逊的事。陆逊的事，从陆逊传里表出。至于关羽究竟是什么时候开始“逐渐”撤兵北上的，不需要一个准确的时间，你只要明白，这么个漫长的过程，不会在短短时间能完成就够了。[/color]

看清楚. 关羽撤兵在吕蒙被诏还时. 当时只是"阴与图计". 除非你说吕蒙被诏时, 陆讯就已经至陆口了.
[color=Blue]哪里看出“关羽撤兵在吕蒙被诏还时”？[/color]

稍撤兵赴樊. 未说明关羽"大安". 关羽还是有防备. 而陆逊的到来, 上书与才是使关羽"大安", 这时已经可禽之要了. 已经是10月东吴出兵时了. 您该不会告诉我, 关羽10月才稍撤兵赴樊吧?
[color=Blue]你这类抬杠极其无聊，既然是逐渐增兵，当然不会到10月才开始，但是，也不能在8月之前就完成增兵的过程吧？这个才是争论之处。[/color]

真正的历程是:
权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之---->陆逊至陆口, 书信安扶关羽. 初至陆口所书的第一封书信里尚未有禽于禁的内容. 可见, 关羽撤兵赴樊时还是在七月. 而陆逊再发给关羽的第二封信, 则是已经"羽禽于禁"后.
[color=Blue]第一封信，也是在擒于禁之后，否则，何来“小举大克，一何巍巍！敌国败绩”。
退一万步，就算关羽在七月就开始逐渐增兵，在于禁被淹之前的关羽军，也没有后来的多[/color]。[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-14 18:32 编辑 [/i]]

● 稍
shāo  ㄕㄠˉ
◎ 本义为禾末，引申为略微：～～。～微。～许。～纵即逝。

略微的意思就不明确么?

“大量”，本来就是含糊语；你说的“不是大量”，那么，你讲讲，多少兵才算大量？
----你给处支持大量北调的证据再来说话吧. 大量本来就是含糊语, 你是哪弄出这含糊语的呢? 我的不是大量的意思就是这个. 没根据就少开口说大量


这段记载是吕蒙传，没记陆逊的事，不等于没有陆逊的事。陆逊的事，从陆逊传里表出。至于关羽究竟是什么时候开始“逐渐”撤兵北上的，不需要一个准确的时间，你只要明白，这么个漫长的过程，不会在短短时间能完成就够了。
----陆逊传莫非有关羽撤兵的事了? 那你又为何把陆逊传编进吕蒙传里去? 根据是啥? 你意淫啊?

哪里看出“关羽撤兵在吕蒙被诏还时”？
----遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之
这里还看不出? 吕蒙是什么时候才议论陆逊代其驻陆口的?

你这类抬杠极其无聊，既然是逐渐增兵，当然不会到10月才开始，但是，也不能在8月之前就完成增兵的过程吧？这个才是争论之处。
----关羽七月讨仁, 曹操七月就能谴于禁来救, 关羽倒就不能七月里将兵北赴樊? 你也够无聊了吧? 不能8月完成增兵过程的根据是哪? 禽于禁后才大量增兵的依据在哪?

第一封信，也是在擒于禁之后，否则，何来“小举大克，一何巍巍！敌国败绩”。
退一万步，就算关羽在七月就开始逐渐增兵，在于禁被淹之前的关羽军，也没有后来的多。
----于禁都能七月就赶到樊. 处于荆州的关羽部队要赴樊不会比于禁慢. 何来也没后来多?

还漏了这一句:
樊城内的兵什么时候跑出来了？不还是徐晃击败关羽之后才能出来吧？之前守着樊城，关羽能不管城里的几千军队，率全军去击于禁吗？
想想去吧你。
----关羽打于禁的时候什么时候管过樊城围困樊城了? 于禁未败前, 关羽还没去碰樊城呢同志. 知道不知道? 你当曹仁一开始就真几千兵龟进樊城里了?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-14 19:19 发表
● 稍
shāo  ㄕㄠˉ
◎ 本义为禾末，引申为略微：～～。～微。～许。～纵即逝。

略微的意思就不明确么?
[color=Blue]哈哈哈，你看你为了逞口舌之利，前者胡说什么“诸葛亮说的祁山大军包括了魏三郡响应之兵”，今天又硬要把“逐渐增兵”说成“稍微增兵”，丢尽了你们YY派的脸啊。合着你这意思，吕蒙、陆逊为后世传为美谈、《三国志》中写了又写的那些智慧，只是让关羽“略微”撤了一些兵力？那吕蒙、陆逊不是什么智将，而是一对傻瓜啊。[/color]
----你给处支持大量北调的证据再来说话吧. 大量本来就是含糊语, 你是哪弄出这含糊语的呢? 我的不是大量的意思就是这个. 没根据就少开口说大量
[color=Blue]逐渐北调，一次次加起来规模就可观了，说大量当然是可以的。要是抬杠的话，你说十年时间够长吧，那我还说它在历史上长河中仅仅是短短一瞬呢，有意思吗？[/color]

----陆逊传莫非有关羽撤兵的事了? 那你又为何把陆逊传编进吕蒙传里去? 根据是啥? 你意淫啊?

[color=Blue]关羽撤兵语在吕蒙传，陆逊事迹语在陆逊传，理解整个事件当然需要结合不同的传记。
阁下来提“意淫”这两个字，是不是皮太厚了一点？
[/color]

哪里看出“关羽撤兵在吕蒙被诏还时”？
----遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之
这里还看不出? 吕蒙是什么时候才议论陆逊代其驻陆口的?
[color=Blue]这只能看出关羽撤兵在吕蒙被诏还之后，而不是“被诏还时”，明白了吗？[/color]

----关羽七月讨仁, 曹操七月就能谴于禁来救, 关羽倒就不能七月里将兵北赴樊? 你也够无聊了吧? 不能8月完成增兵过程的根据是哪? 禽于禁后才大量增兵的依据在哪?
[color=Blue]靠，敢情阁下老毛病又犯了，又耍赖了，把前面已经被驳了的话又来讲一篇？就阁下这类混混德行，你那论坛里都是些什么人可想而知了。
那就再说一遍，关羽逐渐增兵是在吕蒙被招还之后，甚至还在陆逊投书关羽之后，所以，应该在八月之后。明白了吗？
[/color]

第一封信，也是在擒于禁之后，否则，何来“小举大克，一何巍巍！敌国败绩”。
退一万步，就算关羽在七月就开始逐渐增兵，在于禁被淹之前的关羽军，也没有后来的多。
----于禁都能七月就赶到樊. 处于荆州的关羽部队要赴樊不会比于禁慢. 何来也没后来多?
[color=Blue]问题是，关羽没让这些荆州部队赴樊，本来是留着让这些兵防备东吴的。只是后来被东吴蒙骗，误以为不需要留兵防东吴，才逐渐命令这些兵赴樊，懂了吗？[/color]
还漏了这一句:

----关羽打于禁的时候什么时候管过樊城围困樊城了? 于禁未败前, 关羽还没去碰樊城呢同志. 知道不知道? 你当曹仁一开始就真几千兵龟进樊城里了?
[color=Blue]关羽不围城，曹仁也必须要以坚强之一部（数千人）守在城里，你明白吗？如果轻易出城，则关羽就是没有水军，都有可能突然来攻城，况关羽有水军顺汉水很快就能前来攻城，怎么办？同样，关羽也必须派兵监视城里的部队，防止城里的部队突然冲出从背后或侧翼杀来；或者，碰上如阁下这类军事白痴，不好好守城领着兵去外面打仗了，不也能乘机把城给端了？哈哈哈。这类基本的军事常识阁下都弄不清楚，本人建议，阁下多参加政治社会经济方面的讨论；关于军事方面的，阁下还是少插话，你越插话，就越贻笑大方，你的，明白？[/color]
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-14 20:53 编辑 [/i]]

哈哈哈，你看你为了逞口舌之利，前者胡说什么“诸葛亮说的祁山大军包括了魏三郡响应之兵”，今天又硬要把“逐渐增兵”说成“稍微增兵”，丢尽了你们YY派的脸啊。合着你这意思，吕蒙、陆逊为后世传为美谈、《三国志》中写了又写的那些智慧，只是让关羽“略微”撤了一些兵力？那吕蒙、陆逊不是什么智将，而是一对傻瓜啊。

----笑, 转个头就把你那YY出来的"不少"部队北赴樊城给撇开了么? 我只指稍的引伸义有很明确的地方. 就成YY了? 吕蒙使关羽放下戒心, 陆逊使关羽完全放松, 这还能是一对傻瓜? 真是强人.

逐渐北调，一次次加起来规模就可观了，说大量当然是可以的。要是抬杠的话，你说十年时间够长吧，那我还说它在历史上长河中仅仅是短短一瞬呢，有意思吗？
----一次次加起来的规模如何可观法? 举个实际数据来证明那是相当客观来瞧瞧? 逐渐是渐渐, 渐者, 慢也, 而不是一次又一次的意思. YY到顶了吧? 逐渐, 慢慢的等于一次又一次了?

关羽撤兵语在吕蒙传，陆逊事迹语在陆逊传，理解整个事件当然需要结合不同的传记。
阁下来提“意淫”这两个字，是不是皮太厚了一点？
----笑死人, 你把关羽撤兵YY到了陆逊到陆口之时, 我问你, 脸皮厚的是谁呢?

这只能看出关羽撤兵在吕蒙被诏还之后，而不是“被诏还时”，明白了吗？
----笑, 这倒不是抬扛了? 不是被召还时? 羽果信之, 关羽果然相信了, 就是说, 关羽半点怀疑吕蒙的心都没有, 那么就肯定是关羽得知吕蒙已经告病被召还吴时. 而不是被召还吴后才肯相信. 明白了么?

靠，敢情阁下老毛病又犯了，又耍赖了，把前面已经被驳了的话又来讲一篇？就阁下这类混混德行，你那论坛里都是些什么人可想而知了。
那就再说一遍，关羽逐渐增兵是在吕蒙被招还之后，甚至还在陆逊投书关羽之后，所以，应该在八月之后。明白了吗？
----根据呢? 你凭啥说是陆讯投书关羽之后? 联系在哪一部分? 就阁下这类混混德行也配做讨论?
再说一千遍也不会把谎言说成真实.
鉴于某人自个YY着说驳了,我就再说一遍:
后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。----关羽讨樊, 时秋七月. 吕蒙于此时立刻"上书", 孙权立刻同意吕蒙计策, 召还. 关羽果然中计, 并撤兵北赴樊城. 魏使于禁助仁. 这一串时间可是在吕蒙传里清清楚楚的交代了, 某人居然还能无中生有的给这一连串毫无时间错误的句子给加了个"倒序"?? 还美其名曰: 驳了?
倒序只有是明确的前后时间关系不符合才会被认为是倒序, 你上哪去说这句话的时间错位了? 要把于禁助仁的时间当成是倒序?
也就是说, 要将魏谴于禁助仁理解成是羽果信之, 稍撤兵赴樊的倒序, 就必须证明关羽稍撤兵赴樊是于禁助曹仁之后. 你有直接证据了么? 我可是完全能证明吕蒙在何时就上书孙权并被召还了.

问题是，关羽没让这些荆州部队赴樊，本来是留着让这些兵防备东吴的。只是后来被东吴蒙骗，误以为不需要留兵防东吴，才逐渐命令这些兵赴樊，懂了吗？
----关羽刚讨樊就被吕蒙使计骗了, 哪来后来才被东吴蒙骗?

关羽不围城，曹仁也必须要以坚强之一部（数千人）守在城里，你明白吗？如果轻易出城，则关羽就是没有水军，都有可能突然来攻城，况关羽有水军顺汉水很快就能前来攻城，怎么办？同样，关羽也必须派兵监视城里的部队，防止城里的部队突然冲出从背后或侧翼杀来；或者，碰上如阁下这类军事白痴，不好好守城领着兵去外面打仗了，不也能乘机把城给端了？哈哈哈。这类基本的军事常识阁下都弄不清楚，本人建议，阁下多参加政治社会经济方面的讨论；关于军事方面的，阁下还是少插话，你越插话，就越贻笑大方，你的，明白？
----对, 曹仁都使庞德屯樊北十里, 然后泡汤了, 还没轻易出城呢. 曹仁自然会留有部队守城, 同时也谴屯樊部队与于禁一起对抗关羽, 阁下没事就多参考史料, 不知道是哪个意淫过度的越插话越贻笑大方呢?
最后那句狗日的说话方式我完全听不懂, 抱歉.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-14 22:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-14 22:28 发表
----笑, 转个头就把你那YY出来的"不少"部队北赴樊城给撇开了么? 我只指稍的引伸义有很明确的地方. 就成YY了? 吕蒙使关羽放下戒心, 陆逊使关羽完全放松, 这还能是一对傻瓜? 真是强人.
[color=Blue]呵呵，你同意关羽是逐渐撤兵的，那还争个什么呢。
单单关羽完全放松，但是并不把守荆州之兵逐渐抽走，则作用很小，懂否？
[/color]

----一次次加起来的规模如何可观法? 举个实际数据来证明那是相当客观来瞧瞧? 逐渐是渐渐, 渐者, 慢也, 而不是一次又一次的意思. YY到顶了吧? 逐渐, 慢慢的等于一次又一次了?
[color=Blue]你真搞笑，逐渐撤兵，变成“慢慢撤兵”了，哈哈哈。
就算慢慢地撤，怎么知道就少了？今天撤一千，明日撤两千，这样“慢慢“撤下去，能不可观？
[/color]

----笑死人, 你把关羽撤兵YY到了陆逊到陆口之时, 我问你, 脸皮厚的是谁呢?
[color=Blue]关羽撤兵是逐渐撤的，陆逊到陆口之后就停止撤兵了，有什么根据？不说你厚脸皮，说你厚脸蛋儿行了吧。[/color]

这只能看出关羽撤兵在吕蒙被诏还之后，而不是“被诏还时”，明白了吗？
----笑, 这倒不是抬扛了? 不是被召还时? 羽果信之, 关羽果然相信了, 就是说, 关羽半点怀疑吕蒙的心都没有, 那么就肯定是关羽得知吕蒙已经告病被召还吴时. 而不是被召还吴后才肯相信. 明白了么?
[color=Blue]你再读一遍：[color=Red]遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。[/color]关羽撤兵在吕蒙被诏还之后，不是很明显了？[/color]

----根据呢? 你凭啥说是陆讯投书关羽之后? 联系在哪一部分? 就阁下这类混混德行也配做讨论?
再说一千遍也不会把谎言说成真实.
鉴于某人自个YY着说驳了,我就再说一遍:
后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。----关羽讨樊, 时秋七月. 吕蒙于此时立刻"上书", 孙权立刻同意吕蒙计策, 召还. 关羽果然中计, 并撤兵北赴樊城. 魏使于禁助仁. 这一串时间可是在吕蒙传里清清楚楚的交代了, 某人居然还能无中生有的给这一连串毫无时间错误的句子给加了个"倒序"?? 还美其名曰: 驳了?
倒序只有是明确的前后时间关系不符合才会被认为是倒序, 你上哪去说这句话的时间错位了? 要把于禁助仁的时间当成是倒序?
也就是说, 要将魏谴于禁助仁理解成是羽果信之, 稍撤兵赴樊的倒序, 就必须证明关羽稍撤兵赴樊是于禁助曹仁之后. 你有直接证据了么? 我可是完全能证明吕蒙在何时就上书孙权并被召还了.
[color=Blue]还不明白？那就再说一遍，关羽逐渐增兵是在吕蒙被招还之后，甚至还在陆逊投书关羽之后，所以，应该在八月之后，也就是在于禁助仁之后，明白了吗？[/color]
----关羽刚讨樊就被吕蒙使计骗了, 哪来后来才被东吴蒙骗?
[color=Blue]关羽刚攻樊时，"留兵将备公安、南郡"，此时吕蒙还没有用计，何来关羽被东吴蒙骗？吕蒙是看到关羽“留兵备公安、南郡”之后，才施计的。[/color]

[color=SeaGreen]关羽不围城，曹仁也必须要以坚强之一部（数千人）守在城里，你明白吗？如果轻易出城，则关羽就是没有水军，都有可能突然来攻城，况关羽有水军顺汉水很快就能前来攻城，怎么办？同样，关羽也必须派兵监视城里的部队，防止城里的部队突然冲出从背后或侧翼杀来；或者，碰上如阁下这类军事白痴，不好好守城领着兵去外面打仗了，不也能乘机把城给端了？哈哈哈。这类基本的军事常识阁下都弄不清楚，本人建议，阁下多参加政治社会经济方面的讨论；关于军事方面的，阁下还是少插话，你越插话，就越贻笑大方，你的，明白？[/color]----对, 曹仁都使庞德屯樊北十里, 然后泡汤了, 还没轻易出城呢. 曹仁自然会留有部队守城, 同时也谴屯樊部队与于禁一起对抗关羽, 阁下没事就多参考史料, 不知道是哪个意淫过度的越插话越贻笑大方呢?
[color=Blue]你真搞笑，庞德出城了，不是曹仁还在城内吗？这算出城？你前面不是说曹仁自己也出去打仗了吗？我看你是糊涂了，连自己在辩什么都不清了。[/color]
最后那句狗日的说话方式我完全听不懂, 抱歉.
[color=Blue]何来不懂？莫非是狗日了？[/color]
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[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-15 01:49 编辑 [/i]]

呵呵，你同意关羽是逐渐撤兵的，那还争个什么呢。
单单关羽完全放松，但是并不把守荆州之兵逐渐抽走，则作用很小，懂否？
----使关羽完全不顾后方的作用很小? 敢情陆逊同志那个羽大安是小作用?

你真搞笑，逐渐撤兵，变成“慢慢撤兵”了，哈哈哈。
就算慢慢地撤，怎么知道就少了？今天撤一千，明日撤两千，这样“慢慢“撤下去，能不可观？
----
● 渐
（漸）
jiàn  ㄐㄧㄢˋ
◎ 慢慢地，一点一点地：逐～。～进。～～。～次。～悟。～冉（逐渐）。防微杜～。
得, 慢慢的原来是这么好笑的. 笑吧, 猛烈的笑吧. 笑死编写汉典的那位最好. 让某位YY那一次又一次的同志慢慢参考参考. 慢慢YY那所谓的今天一千, 明天两千去吧.

关羽撤兵是逐渐撤的，陆逊到陆口之后就停止撤兵了，有什么根据？不说你厚脸皮，说你厚脸蛋儿行了吧。
----陆逊到陆口时关羽停没停没人知道. 不过破于禁后麽,傅二人已经不供粮草, 害得关老爷要谴人去取湘米以自给就是史有所载. 您说管后方的麽傅二人都不运粮了, 还会撤兵去给关老二啊? 说我啥都成, 只要你别牛就成. 哇哈哈哈哈哈

还不明白？那就再说一遍，关羽逐渐增兵是在吕蒙被招还之后，甚至还在陆逊投书关羽之后，所以，应该在八月之后，也就是在于禁助仁之后，明白了吗？
----根据呢? 还不明白? 吕蒙传里的时间已经很清楚了, 关羽撤兵赴樊是于禁被派遣来樊前. 只会是七月时. 你要说吕蒙传那里是倒序, 请给出证据正面证明之.
你不证明就在那自吹自的牛, 没人会鸟你.

关羽刚攻樊时，"留兵将备公安、南郡"，此时吕蒙还没有用计，何来关羽被东吴蒙骗？吕蒙是看到关羽“留兵备公安、南郡”之后，才施计的。
----笑. 吕蒙就驻在陆口, 还要等到八月才看到关羽留兵备公安? 关羽一攻樊, 吕蒙就得知其留兵备公安, 南郡, 就立即上书孙权.

你真搞笑，庞德出城了，不是曹仁还在城内吗？这算出城？你前面不是说曹仁自己也出去打仗了吗？我看你是糊涂了，连自己在辩什么都不清了。
----真是搞笑, 我只说曹仁不会一开始就只有几千兵龟在城里. 你倒直接来句我前面说曹仁自己也出去打仗了? 谁糊涂了呢?
不知道曹仁有派兵出去跟关羽对砍跟曹仁不仅仅只有几千兵龟才城里有啥矛盾的, 另: 曹仁的麾下之将庞德可是在屯樊北十里前就已经在跟关羽交战了.

何来不懂？莫非是狗日了？
----对, 狗日了才能说出狗日的话. 我真的不明白. 我不能装明白.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-15 22:51 发表
----使关羽完全不顾后方的作用很小? 敢情陆逊同志那个羽大安是小作用?
[color=Blue]什么叫不顾后方？把后方留了很多的兵力，然后仅仅是“大安”，对东吴有什么作用？你关羽“大安”了，人家米芳付士仁可没大安[/color]

● 渐
（漸）
jiàn  ㄐㄧㄢˋ
◎ 慢慢地，一点一点地：逐～。～进。～～。～次。～悟。～冉（逐渐）。防微杜～。
得, 慢慢的原来是这么好笑的. 笑吧, 猛烈的笑吧. 笑死编写汉典的那位最好. 让某位YY那一次又一次的同志慢慢参考参考. 慢慢YY那所谓的今天一千, 明天两千去吧.
[color=Blue]哈哈，看你自己引的吧，逐渐，一点一点地。这个“一点”，是多少啊？莫非你想说，逐渐撤兵，是指慢慢撤兵；而慢慢撤兵，是指行军速度很慢？你还怕人家笑不动吧。[/color]

关羽撤兵是逐渐撤的，陆逊到陆口之后就停止撤兵了，有什么根据？不说你厚脸皮，说你厚脸蛋儿行了吧。
----陆逊到陆口时关羽停没停没人知道. 不过破于禁后麽,傅二人已经不供粮草, 害得关老爷要谴人去取湘米以自给就是史有所载. 您说管后方的麽傅二人都不运粮了, 还会撤兵去给关老二啊? 说我啥都成, 只要你别牛就成. 哇哈哈哈哈哈
[color=Blue]就你这理解水平？关二取湘米是因为糜、傅已经不供粮草？史料呢？笑死人了。[/color]

----根据呢? 还不明白? 吕蒙传里的时间已经很清楚了, 关羽撤兵赴樊是于禁被派遣来樊前. 只会是七月时. 你要说吕蒙传那里是倒序, 请给出证据正面证明之.
你不证明就在那自吹自的牛, 没人会鸟你.
[color=Blue]那我就来尿你一泡吧，省得你饥渴。
退一步，就算关羽从七月开始撤兵，你能说八月以后就停止撤兵了，关羽的兵力八月后就不再增加了？你来给出证据，OK？

[/color]

关羽刚攻樊时，"留兵将备公安、南郡"，此时吕蒙还没有用计，何来关羽被东吴蒙骗？吕蒙是看到关羽“留兵备公安、南郡”之后，才施计的。
----笑. 吕蒙就驻在陆口, 还要等到八月才看到关羽留兵备公安? 关羽一攻樊, 吕蒙就得知其留兵备公安, 南郡, 就立即上书孙权.
[color=Blue]你变得倒快啊，可见，你不得不承认吕蒙用计是在关羽发动攻樊之后了，那不就结了。哪个说过“[color=Red]要等到八月才看到关羽留兵备公安?[/color] ”，你错了就错了，没人要揪着你不放。但也不要为了找面子，编造别人的话再来批驳吧。
[/color]
----真是搞笑, 我只说曹仁不会一开始就只有几千兵龟在城里. 你倒直接来句我前面说曹仁自己也出去打仗了? 谁糊涂了呢?
不知道曹仁有派兵出去跟关羽对砍跟曹仁不仅仅只有几千兵龟才城里有啥矛盾的, 另: 曹仁的麾下之将庞德可是在屯樊北十里前就已经在跟关羽交战了.
[color=Blue]还是啊，曹仁派兵出去跟关羽作战，跟曹仁一直有几千兵守城有啥矛盾？你来说说。庞德与关羽交战是在什么地方？史料拿来，不要意浮动淫。[/color]
----对, 狗日了才能说出狗日的话. 我真的不明白. 我不能装明白.
[color=Blue]如此看来，阁下莫非是狗日了，人家才对你说那样的话？[/color]

什么叫不顾后方？把后方留了很多的兵力，然后仅仅是“大安”，对东吴有什么作用？你关羽“大安”了，人家米芳付士仁可没大安
----米啥用么? 观摩观摩魏国关中. 明大将守要道, 以为备死, 数岁无闻, 略无预备.
傅某跟麽某早就跟孙某有来往了, 陆逊还考虑个啥.

哈哈，看你自己引的吧，逐渐，一点一点地。这个“一点”，是多少啊？莫非你想说，逐渐撤兵，是指慢慢撤兵；而慢慢撤兵，是指行军速度很慢？你还怕人家笑不动吧。
----一点一点至少不是大量很多. 慢慢指的是抽调的频率不频繁, 决不会是你那种一天一批的调走.
慢慢撤兵, 慢的是什么? 撤兵, 关行军速度鸟事? 你爱发挥是你的事, 别扯到我头上去.

就你这理解水平？关二取湘米是因为糜、傅已经不供粮草？史料呢？笑死人了。
----羽之出军，芳、仁供给军资，
不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。而曹公遣徐晃救曹仁
就这水平, 不高.

那我就来尿你一泡吧，省得你饥渴。
退一步，就算关羽从七月开始撤兵，你能说八月以后就停止撤兵了，关羽的兵力八月后就不再增加了？你来给出证据，OK？
----同样的, 麽傅二人不悉相救. 而曹公何时谴徐晃救曹仁呢?
八月，汉水溢，灌禁军，军没，
羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。----徐晃传
没啥. 证据摆到很明显了, 还要来点啥料么?

你变得倒快啊，可见，你不得不承认吕蒙用计是在关羽发动攻樊之后了，那不就结了。哪个说过“要等到八月才看到关羽留兵备公安? ”，你错了就错了，没人要揪着你不放。但也不要为了找面子，编造别人的话再来批驳吧。
----笑, 变什么了? 你说那是"后", 我只是告诉你我的时的意思是那个时期而已, 而不是精准到关羽这头兵出城, 吕蒙就立刻知道了.
例如: 权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功----孙权传
这里的时是精准到同一天的同一刻么? 还仅仅是同时而已?
八月是您老表达过的咋就那么快忘了? ----
关羽逐渐增兵是在吕蒙被招还之后，甚至还在陆逊投书关羽之后，所以，应该在八月之后

还是啊，曹仁派兵出去跟关羽作战，跟曹仁一直有几千兵守城有啥矛盾？你来说说。庞德与关羽交战是在什么地方？史料拿来，不要意浮动淫。
----
[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-2-14 18:25 发表
樊城内的兵什么时候跑出来了？不还是徐晃击败关羽之后才能出来吧？之前守着樊城，关羽能不管城里的几千军队，率全军去击于禁吗？
想想去吧你。
[/quote]

哎呀呀, 樊城内的兵什么时候跑出来了这句话是谁说的? 屯樊城的兵没跑出来跟关羽交战?
德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。----庞德传.
原来曹仁是擅长龟在城里讨关羽的. 哇哈哈哈哈哈哈~`

如此看来，阁下莫非是狗日了，人家才对你说那样的话？
----只有狗日的人才说狗日的话. 谁说谁知道, 阁下甭问我.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-16 23:59 编辑 [/i]]

[color=Blue][/color][quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-2-16 22:30 发表
什么叫不顾后方？把后方留了很多的兵力，然后仅仅是“大安”，对东吴有什么作用？你关羽“大安”了，人家米芳付士仁可没大安
----米啥用么? 观摩观摩魏国关中. 明大将守要道, 以为备死, 数岁无闻, 略无预备.
傅某跟麽某早就跟孙某有来往了, 陆逊还考虑个啥.
[color=Blue]不知道你说这段话证明了什么。我重申我的观点：吕蒙、陆逊搞那些迷惑关羽的动作，目的就是骗关羽把守备公安、南郡的兵力，抽调去襄樊前线去。这个目的，达到了。[/color]

----一点一点至少不是大量很多. 慢慢指的是抽调的频率不频繁, 决不会是你那种一天一批的调走.
慢慢撤兵, 慢的是什么? 撤兵, 关行军速度鸟事? 你爱发挥是你的事, 别扯到我头上去.
[color=Blue]你真是好笑。算它不是一天一批，算隔三差五，今次一千，下次两千，积累起来是不是很可观啊？你这人顶没意思了，没理了就开始扣字眼，有意思吗？[/color]

----羽之出军，芳、仁供给军资，
不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。而曹公遣徐晃救曹仁
就这水平, 不高.
[color=Blue]这里有说糜傅开始不供军粮了吗？
不跟你绕了，直接告诉你吧，其实是因为于禁的三万兵投降过来了，关羽的粮食不够，才擅取了湘关大米。

[/color]

那我就来尿你一泡吧，省得你饥渴。
退一步，就算关羽从七月开始撤兵，你能说八月以后就停止撤兵了，关羽的兵力八月后就不再增加了？你来给出证据，OK？
----同样的, 麽傅二人不悉相救. 而曹公何时谴徐晃救曹仁呢?
八月，汉水溢，灌禁军，军没，
羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。----徐晃传
没啥. 证据摆到很明显了, 还要来点啥料么?
[color=Blue]你倒是证明了个啥啊？我要你证明的是，八月后关羽的兵就不再增加了，明白吗？
其实，由于吕蒙、陆逊的计策成功，关羽逐渐把兵从南郡、公安撤往襄樊前线，所以，南郡、公安的兵越来越少而襄樊地区的兵越来越多。
[/color]

你变得倒快啊，可见，你不得不承认吕蒙用计是在关羽发动攻樊之后了，那不就结了。哪个说过“要等到八月才看到关羽留兵备公安? ”，你错了就错了，没人要揪着你不放。但也不要为了找面子，编造别人的话再来批驳吧。
----笑, 变什么了? 你说那是"后", 我只是告诉你我的时的意思是那个时期而已, 而不是精准到关羽这头兵出城, 吕蒙就立刻知道了.

[color=Blue]还在死撑。吕蒙用计难道不是看到关羽出兵之后留了那么多的兵守着老窝之后吗？你看史料吧

[color=Red]后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。[/color]随后吕蒙才有称病等计。

想想去吧[/color]

例如: 权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功----孙权传
这里的时是精准到同一天的同一刻么? 还仅仅是同时而已?
[color=Blue]你胡引什么？吕蒙是在关羽出兵之后，发现关羽留下了很多兵没有上前线，才开始用计的，你这里扯什么“同时”？[/color]
八月是您老表达过的咋就那么快忘了? ----
关羽逐渐增兵是在吕蒙被招还之后，甚至还在陆逊投书关羽之后，所以，应该在八月之后
[color=Blue]是的，吕蒙定计是在关羽出兵之后，这个计策的实施需要一段时间，然后关羽才能中计，才开始撤兵，推算一下，应该在八月之后，至少，撤兵的行为延续到八月之后。这就充分证明，徐晃面对的关羽军，比最初于禁遇到的关羽兵要更多。[/color]
还是啊，曹仁派兵出去跟关羽作战，跟曹仁一直有几千兵守城有啥矛盾？你来说说。庞德与关羽交战是在什么地方？史料拿来，不要意浮动淫。
----
QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-2-14 18:25 发表
樊城内的兵什么时候跑出来了？不还是徐晃击败关羽之后才能出来吧？之前守着樊城，关羽能不管城里的几千军队，率全军去击于禁吗？
想想去吧你。

哎呀呀, 樊城内的兵什么时候跑出来了这句话是谁说的? 屯樊城的兵没跑出来跟关羽交战?
德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。----庞德传.
原来曹仁是擅长龟在城里讨关羽的. 哇哈哈哈哈哈哈~`

[color=Blue]你在这里鬼什么扯？这里讲的樊城之兵，始终是指曹仁的那几千守城的兵。至于庞德兵出城作战，我的主帖不就是这样写的吗？要你引半天的史料？
一、曹仁派庞德与关羽交战，可以理解为“讨”。二、即使暂时不派人与关羽交战，而是守在城里，等援兵到来后再派他们去与关羽作战，这个也是“讨”，明白了吧。
[/color]

----只有狗日的人才说狗日的话. 谁说谁知道, 阁下甭问我.
[color=Blue]这就未必了，有时老外会直接和你讲中文，那是因为你本身就讲中文。
所以，阁下莫非是狗日了，人家才对你说那样的话？
[/color]

[/quote]

不知道你说这段话证明了什么。我重申我的观点：吕蒙、陆逊搞那些迷惑关羽的动作，目的就是骗关羽把守备公安、南郡的兵力，抽调去襄樊前线去。这个目的，达到了。
----请把陆逊有迷惑关羽把兵抽离的记载列出来。既然知道吕蒙是吕蒙的，怎么在这里又把吕蒙的功劳计算在陆逊之上？请某人认真审阅陆逊传的内容。

你真是好笑。算它不是一天一批，算隔三差五，今次一千，下次两千，积累起来是不是很可观啊？你这人顶没意思了，没理了就开始扣字眼，有意思吗？
----隔三差五又打哪来的？隔三差五这就不频繁了？我只证明了渐渐撤兵是慢慢撤兵。何为慢，自己去理解，当然，以你的观点，隔三差五的撤兵赴樊就是慢了也无妨。

这里有说糜傅开始不供军粮了吗？
不跟你绕了，直接告诉你吧，其实是因为于禁的三万兵投降过来了，关羽的粮食不够，才擅取了湘关大米。
----羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救
神啊，供给军资，不悉相救莫非还是供军资的意思？我还不跟你绕呢。

你倒是证明了个啥啊？我要你证明的是，八月后关羽的兵就不再增加了，明白吗？
其实，由于吕蒙、陆逊的计策成功，关羽逐渐把兵从南郡、公安撤往襄樊前线，所以，南郡、公安的兵越来越少而襄樊地区的兵越来越多。
----我只是证明了傅，麽二人由徐晃调来樊前，就已经对于关羽不悉相救。你要证明八月后还有调兵赴樊，请同志自个证明。

还在死撑。吕蒙用计难道不是看到关羽出兵之后留了那么多的兵守着老窝之后吗？你看史料吧

后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。随后吕蒙才有称病等计。

想想去吧
----搞笑，我就证明了诸葛亮出兵已一月有余，孙权传依然记载为：是时，诸葛亮出XX，死撑个啥？莫非是时用错了不成？是时是啥意思我就不解释了。

你胡引什么？吕蒙是在关羽出兵之后，发现关羽留下了很多兵没有上前线，才开始用计的，你这里扯什么“同时”？
----吕蒙是在关羽讨樊时使计骗关羽的，如果你否认，那么请证明：吕蒙使计骗关羽时不是关羽出兵讨樊时。

是的，吕蒙定计是在关羽出兵之后，这个计策的实施需要一段时间，然后关羽才能中计，才开始撤兵，推算一下，应该在八月之后，至少，撤兵的行为延续到八月之后。这就充分证明，徐晃面对的关羽军，比最初于禁遇到的关羽兵要更多。
----笑，你是怎么推算一下的？具体列列你的根据？别告诉我就是阁下一段YY就成了八月之后了？

你在这里鬼什么扯？这里讲的樊城之兵，始终是指曹仁的那几千守城的兵。至于庞德兵出城作战，我的主帖不就是这样写的吗？要你引半天的史料？
----樊城内的兵什么时候跑出来了？不还是徐晃击败关羽之后才能出来吧？
庞德是跟着曹仁屯樊的，他不是樊城内的兵，那是什么兵？你搞笑么？

这就未必了，有时老外会直接和你讲中文，那是因为你本身就讲中文。
所以，阁下莫非是狗日了，人家才对你说那样的话？
----那你得问那个“人家”我怎么知道“人家”怎么会狗日的说话方式。真是搞笑。我只是不明白那狗日的说话方式表达的意思。
谁说的，问谁去~ 我可从来没有用过狗日的方式跟您交流。至于被狗日的，同样也是谁说谁知道~ 甭问我~

关羽军再多也多不了哪儿去。当年东三郡没丢的时候，关羽部不过“号三万人”，现在只剩公安南郡二城，难道他的兵不少反多？
曹仁曹征南开始是干什么来的？督诸军讨关羽来着，怎么变成龟缩樊城啦？他的诸军（至少二万，再少的话曹操让他去讨关羽就是陷子孝于死地）哪儿去啦？
哦，立义将军庞德部也是曹仁麾下一军，嗯，怎么跑城外大堤上避水去了？城外不全是于禁的部队吗？于禁带来的七军三万呢。
可见当时樊城外驻屯军并非绝于禁部，而是于禁与曹仁的合兵，樊城并不大，双方几万人马肯定驻不下，自然合兵城外，以部分军队守城，是以这三万俘虏并不全是于禁部，肯定还有大量曹仁原襄樊军团的兵员，3+2-3剩下淹死的可以忽略不计？天呀。

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2007-2-26 15:50 发表
关羽军再多也多不了哪儿去。当年东三郡没丢的时候，关羽部不过“号三万人”，现在只剩公安南郡二城，难道他的兵不少反多？

[color=Blue]为了保有荆州，三万人是不够的。当时之所以只有三万（没算守郡兵），是因为被刘备带到益州去了。后来，关羽会逐渐扩军的，四年的时间，扩军至五万完全不成问题。[/color]
曹仁曹征南开始是干什么来的？督诸军讨关羽来着，怎么变成龟缩樊城啦？他的诸军（至少二万，再少的话曹操让他去讨关羽就是陷子孝于死地）哪儿去啦？
[color=Blue]曹仁开始是就是守樊城，所谓“讨关羽”，指的是打击关羽对襄樊的入侵。《关羽传》是这样记载的：
[color=Red]是岁，羽率众攻曹仁於樊[/color]
曹仁传的记载：
[color=Red]关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没[/color]
张辽传的记载
[color=Red]关羽围曹仁於樊，[/color]可见，根本就没有曹仁主动进攻关羽之事。
你们大概看了《于禁传》这句记载
[color=Red]太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁[/color]
这里讲了“讨关羽”，可是，后面有个“[color=Red]於樊[/color]”。
这里使用“讨”这个字，带有以魏为正统的色彩。可以参考《明帝纪》的一处说法：
[color=Red]乙巳，论讨亮功，封爵增邑各有差[/color]
此处说的是诸葛亮第一次北伐被魏国击败后，明帝对有功者进行论功行赏。使用了“[color=Red]讨亮[/color]”的说法。我们知道，“讨亮”不过就是打击诸葛亮的入侵而已。
曹 仁“讨关羽于樊“，就是”打击关羽对樊城的入侵“这个意思。
当时的曹仁手里就不到一万的军队，但曹魏可以不断派来援军，守住襄樊还是很有信心的，不存在什么“陷入死地“。
[/color]
哦，立义将军庞德部也是曹仁麾下一军，嗯，怎么跑城外大堤上避水去了？城外不全是于禁的部队吗？于禁带来的七军三万呢。
可见当时樊城外驻屯军并非绝于禁部，而是于禁与曹仁的合兵，樊城并不大，双方几万人马肯定驻不下，自然合兵城外，以部分军队守城，是以这三万俘虏并不全是于禁部，肯定还有大量曹仁原襄樊军团的兵员，3+2-3剩下淹死的可以忽略不计？天呀
[color=Blue]庞德部本来就是在城外的。一般守城，只要兵力不是少到无法分兵，总是要分兵在城外一部分，以免敌军无所顾忌地来围城。
庞德部有多少兵呢？估计也就两三千吧。关于襄樊战役曹魏军的部署情况，此帖没有细致地涉及，本人在另一个帖子（军事天灾之：水淹七军 [url]http://www.xycq.net/forum/thread-127425-1-1.html[/url]）里有讲。
三万俘虏当然不全是于禁部，但是从《三国志》的记载来看，可以肯定绝大部分是于禁部。关羽军和于禁等军中都有被淹没的，但数量较少（譬如，两军共淹死了一、两千人，这已经算是个大数目了吧），不值一提。
事实是很简单的：曹仁屯樊军数千人，遣樊北十里的军队是庞德部，数量少，是以，除了庞德传里间接地提一下，别的传记都不提这只军队。
曹仁传：[color=Red]关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没[/color]
关羽传：[color=Red]秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没[/color]
于禁传：[color=Red]秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没[/color]
武帝纪：[color=Red]八月，汉水溢，灌禁军，军没[/color]
徐晃传：[color=Red]会汉水暴隘，于禁等没[/color]
上面的诸传记，有的只提于禁，也有加了个“等”，可见，被淹掉的绝大多数是于禁军，庞德等军数量少，一般就不提了。而所谓的“襄樊军团“，人数就约一万（曹魏的防御方略是，前线置精兵，但人数不多；譬如合肥守军多时也仅为7000，一旦有事，就发中央大军快速增援），分为樊城守军、襄阳守军、樊北三部分。其中，后来被水困住的是樊北军，而樊城军，襄阳军都没有什么损失。
[/color]。[/quote]

[[i] 本帖最后由 灭鼠三号 于 2007-2-27 10:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]灭鼠三号[/i] 于 2007-2-26 18:00 发表
曹仁开始是就是守樊城，所谓“讨关羽”，指的是打击关羽对襄樊的入侵。《关羽传》是这样记载的：
是岁，羽率众攻曹仁於樊
[/quote]
毒鼠强同志，曹仁讨关羽最迟是建安23年，你可以去看武帝纪。而关羽攻樊则是建安24年。:titter:

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-28 10:48 编辑 [/i]]

为了保有荆州，三万人是不够的。当时之所以只有三万（没算守郡兵），是因为被刘备带到益州去了。后来，关羽会逐渐扩军的，四年的时间，扩军至五万完全不成问题。

[color=Red]>>>霍霍，须知兵力计算，可不是人有多大胆，地有多大产。昔日荆州在刘表手里的时候，地拥九郡，未经战火，不过“带甲十余万”，经连年征战，孙权抽薪，襄樊战役前关羽手头的荆州不过南郡公安耳，（武陵蛮在刘备统治期间是不征兵的，这也是后来反抗东吴那么激烈的原因），能搞出五万兵马？刘备在益州机动兵力也不过这些而已。
》》》且，关羽北伐并非倾巢而出，而只出动了部分军马，相当数量还留守老巢哩。
“后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。”（吕蒙传）
连身为第三方，颇怀嫉妒之心的东吴也不得不承认，关羽此战“小举大克”，“有大功”，从另一方可见关羽所部绝不多，更不可能超过正面的曹仁部。
“逊至陆口，书与羽曰：“前承观衅而动，以律行师，小举大克，一何巍巍！”
“逊曰：“羽矜其骁气，陵轹于人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌于我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”（陆逊传）[/color]


曹仁开始是就是守樊城，所谓“讨关羽”，指的是打击关羽对襄樊的入侵。《关羽传》是这样记载的：
是岁，羽率众攻曹仁於樊
曹仁传的记载：
关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没
张辽传的记载
关羽围曹仁於樊，可见，根本就没有曹仁主动进攻关羽之事。
你们大概看了《于禁传》这句记载
太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁
这里讲了“讨关羽”，可是，后面有个“於樊”。
这里使用“讨”这个字，带有以魏为正统的色彩。可以参考《明帝纪》的一处说法：
乙巳，论讨亮功，封爵增邑各有差
此处说的是诸葛亮第一次北伐被魏国击败后，明帝对有功者进行论功行赏。使用了“讨亮”的说法。我们知道，“讨亮”不过就是打击诸葛亮的入侵而已。
曹 仁“讨关羽于樊“，就是”打击关羽对樊城的入侵“这个意思。
当时的曹仁手里就不到一万的军队，但曹魏可以不断派来援军，守住襄樊还是很有信心的，不存在什么“陷入死地“。
[color=Red]》》》“讨”者，三国志用之多矣。可是使用“讨”时，都指讨伐方主动进攻，至少是反攻，没有在打防御战时还用“讨”的。
太祖之讨吕布也，霸等将兵助布。《卷十八 魏书 臧霸传》
从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。《卷十七 魏书 徐晃传》
马超在汉阳，复因羌、胡为害，氐王千万叛应超，屯兴国。使夏侯渊讨之。《卷一 魏书　武帝纪》
》》》如果要打防御战，更多的是用“拒”。
刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩；遣曹洪拒之。《卷一 魏书　武帝纪》
太祖还，留郃与夏侯渊等守汉中，拒刘备。《卷十七 魏书 张郃传》
太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。《卷十七 魏书 徐晃传》
》》》如果曹仁手中真的只有一万来人，曹操还命他去讨少说三万（我认为）到五万（君认为）兵力的关羽，不知是老曹疯了还是小曹疯了。

》》》正如楼上所说，曹操下令“讨关羽”可早着呢。
（建安二十三年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。《卷一 魏书　武帝纪》
而且在平定了宛城之乱后，曹仁“讨关羽”的任务并没有取消，更没有转攻为守。
侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。（庞德传）

》》》这里使用“讨”这个字，带有以魏为正统的色彩？可是“讨”字绝非曹家专用。
及孙策东渡，从讨三郡，迁先登校尉，授兵二千，骑五十匹。《卷五五 吴书 韩当传》
建安十三年，权讨黄祖。《卷五五 吴书 董袭传》
》》》孙家班也是正统？

》》》不论谁攻谁，曹仁和关羽还是开打了的，结果就是曹仁被围在樊城里，都到了要跑路的地步。
德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽，羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。《卷十八 魏书 庞德传》
》》》至于援军，八月于禁覆没后，新的援军徐晃部十月才组织起解围行动。
[/color]



庞德部本来就是在城外的。一般守城，只要兵力不是少到无法分兵，总是要分兵在城外一部分，以免敌军无所顾忌地来围城。
庞德部有多少兵呢？估计也就两三千吧。关于襄樊战役曹魏军的部署情况，此帖没有细致地涉及，本人在另一个帖子（军事天灾之：水淹七军 [url]http://www.xycq.net/forum/thread-127425-1-1.html[/url]）里有讲。
三万俘虏当然不全是于禁部，但是从《三国志》的记载来看，可以肯定绝大部分是于禁部。关羽军和于禁等军中都有被淹没的，但数量较少（譬如，两军共淹死了一、两千人，这已经算是个大数目了吧），不值一提。
事实是很简单的：曹仁屯樊军数千人，遣樊北十里的军队是庞德部，数量少，是以，除了庞德传里间接地提一下，别的传记都不提这只军队。
曹仁传：关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没
关羽传：秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没
于禁传：秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没
武帝纪：八月，汉水溢，灌禁军，军没
徐晃传：会汉水暴隘，于禁等没
上面的诸传记，有的只提于禁，也有加了个“等”，可见，被淹掉的绝大多数是于禁军，庞德等军数量少，一般就不提了。而所谓的“襄樊军团“，人数就约一万（曹魏的防御方略是，前线置精兵，但人数不多；譬如合肥守军多时也仅为7000，一旦有事，就发中央大军快速增援），分为樊城守军、襄阳守军、樊北三部分。其中，后来被水困住的是樊北军，而樊城军，襄阳军都没有什么损失。

[color=Red]》》》庞德好歹也是立义将军，一家侯爷，手头只有两三千人？按君计算，曹仁襄樊驻守不过万人，庞德部两三千，襄阳横海将军吕常部也不能低于这个数字，天呐，堂堂征南将军，曹家嫡系亲将，统兵居然不到五千，曹操待之何薄也？
仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。《卷九 魏书 曹仁传》
》》》曹仁可是督了诸军，奉命讨关羽去的，带万人横行荆襄乎？真鬼神之勇也。
》》》后来曹仁以数千众守樊，不过合战失利，又遭水攻，剩下的残兵余卒耳。[/color]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-2-28 10:42 发表

毒鼠强同志，曹仁讨关羽最迟是建安23年，你可以去看武帝纪。而关羽攻樊则是建安24年。:titter: [/quote]

这位是在不懂装懂吧，武帝纪很明确：曹仁建安22年在居巢，23年平宛城之乱，24年讨关羽之来犯。
阁下某非是在讲很久很久以前的江陵战役的事？那次，关羽企图绝北道，结果被李通修理得惨不忍睹？

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-4 10:31 发表

>>霍霍，须知兵力计算，可不是人有多大胆，地有多大产。昔日荆州在刘表手里的时候，地拥九郡，未经战火，不过“带甲十余万”，经连年征战，孙权抽薪，襄樊战役前关羽手头的荆州不过南郡公安耳，（武陵蛮在刘备统治期间是不征兵的，这也是后来反抗东吴那么激烈的原因），能搞出五万兵马？刘备在益州机动兵力也不过这些而已。
[color=Blue]昔日刘表被人称为“坐谈客”，从军事上讲，他没有尽力去加强军队也是一个方面。关羽人称虎将，且处于曹操与东吴的夹击之中，自然较为重视扩充军队，在原有的三万基础上，经过四年时间，扩至五万人是完全没有问题的。此外，刘备带来的五万军是否全数带回了？[/color]

》》》且，关羽北伐并非倾巢而出，而只出动了部分军马，相当数量还留守老巢哩。
“后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。”（吕蒙传）
连身为第三方，颇怀嫉妒之心的东吴也不得不承认，关羽此战“小举大克”，“有大功”，从另一方可见关羽所部绝不多，更不可能超过正面的曹仁部。
“逊至陆口，书与羽曰：“前承观衅而动，以律行师，小举大克，一何巍巍！”
“逊曰：“羽矜其骁气，陵轹于人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌于我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”（陆逊传）

[color=Blue]关羽第一波人马并不多，估计仅有三万，因敌军被大雨围困而“大克”，歼灭三万人。如果他的军队连援军到来之前的曹仁这都不超过，那关羽大约是想寻死了。
但是，后来由于误中东吴之计，关羽不断增援，不顾后方，造成后方空虚，无兵可战的可怜局面。糜傅二人之降，兵力空虚不堪一战是也是主要原因。[/color]

》》》“讨”者，三国志用之多矣。可是使用“讨”时，都指讨伐方主动进攻，至少是反攻，没有在打防御战时还用“讨”的。
太祖之讨吕布也，霸等将兵助布。《卷十八 魏书 臧霸传》
从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。《卷十七 魏书 徐晃传》
马超在汉阳，复因羌、胡为害，氐王千万叛应超，屯兴国。使夏侯渊讨之。《卷一 魏书　武帝纪》
[color=Blue]可是，诸葛亮第一次北伐，就是防御战，将敌人打出家门，没有进行什么“反攻”。这里用“讨”，并不准确，但有以魏为正统的色彩。[/color]

》》》如果要打防御战，更多的是用“拒”。
刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩；遣曹洪拒之。《卷一 魏书　武帝纪》
太祖还，留郃与夏侯渊等守汉中，拒刘备。《卷十七 魏书 张郃传》
太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。《卷十七 魏书 徐晃传》

[color=Blue]用拒准确一些，用“讨”，前面已经说了，带有以魏为正统的色彩。《三国志》所写的事情千头万绪，其用词不可能是绝对的。[/color]

》》》如果曹仁手中真的只有一万来人，曹操还命他去讨少说三万（我认为）到五万（君认为）兵力的关羽，不知是老曹疯了还是小曹疯了。
[color=Blue]由于根本没有曹仁攻打关羽的实际行动，所以你的推理就成了无源之水。曹仁手中一万人，用以抵抗关羽是足够的。因为还会有援军不断赶至现场。张辽数千人都能抗得住东吴的十万兵十天以上。
我们退一步说，曹操确实有命令曹仁去攻打南郡，那么，这个命令显然也是未及执行的。曹仁为了进攻关羽，必然先要厚集兵力；但恰恰宛城出乱，曹仁只好去平叛。侯音带了一些老百姓守城，曹仁居然打了六个月才打下，可见曹仁的兵是很少的。曹仁得胜以后回到樊城，休整兵力并同时准备大规模攻蜀，但是，一来汉中那边吃紧，二来，关羽也开始行动，于是曹仁只能率他的几千军守在樊城，就地“讨关羽”，并等待援军到达，合力击灭关羽。
[/color]
》》》正如楼上所说，曹操下令“讨关羽”可早着呢。
（建安二十三年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。《卷一 魏书　武帝纪》
而且在平定了宛城之乱后，曹仁“讨关羽”的任务并没有取消，更没有转攻为守。
侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。（庞德传）
[color=Blue]从庞德传，就什么都清楚了：
[color=Red]斩音、开，遂南屯樊，讨关羽[/color]
可见，这里所谓“讨关羽”，就是指在樊城防守关羽的进攻。而所谓的“初，曹仁讨关羽”，在时间上根本就说不通。最多，“讨关羽”只能是一个意向。
[/color]
》》》这里使用“讨”这个字，带有以魏为正统的色彩？可是“讨”字绝非曹家专用。
及孙策东渡，从讨三郡，迁先登校尉，授兵二千，骑五十匹。《卷五五 吴书 韩当传》
建安十三年，权讨黄祖。《卷五五 吴书 董袭传》
》》》孙家班也是正统？
[color=Blue]前面已经说了，《三国志》用词不是绝对的（所有的史书都是如此）。在《魏书》中用“讨”字，带有以魏为“正统”的色彩，而在《吴书》中用“讨”，孙策东渡，相对三郡而言，陈寿认为孙策更为“正统”，毕竟后来建了吴国。[/color]
》》》不论谁攻谁，曹仁和关羽还是开打了的，结果就是曹仁被围在樊城里，都到了要跑路的地步。
德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽，羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。《卷十八 魏书 庞德传》
[color=Blue]曹仁的几千军，需要防守樊城，当然只能在城里，而不是什么“被围在樊城里”。曹仁“被围在樊城里”，那是大水之后了。大水前所谓“开打”，就是派了庞德等人屯在樊城之外。大水这后曹仁要跑路是因为大水快要淹掉城墙的缘故。其实，继续守城，是要冒有一定的风险的。
庞德与关羽作战，也是在樊城以北。
[/color]

》》》至于援军，八月于禁覆没后，新的援军徐晃部十月才组织起解围行动。

[color=Blue]徐晃开始时兵少，无法解围；十月后得生力军，有了一定实力，才开始展开破围，击破并赶跑了关羽。本来曹仁、徐晃是可以生擒关羽的，但被赵俨劝阻。[/color]

》》》庞德好歹也是立义将军，一家侯爷，手头只有两三千人？按君计算，曹仁襄樊驻守不过万人，庞德部两三千，襄阳横海将军吕常部也不能低于这个数字，天呐，堂堂征南将军，曹家嫡系亲将，统兵居然不到五千，曹操待之何薄也？
仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。《卷九 魏书 曹仁传》
》》》曹仁可是督了诸军，奉命讨关羽去的，带万人横行荆襄乎？真鬼神之勇也。
》》》后来曹仁以数千众守樊，不过合战失利，又遭水攻，剩下的残兵余卒耳。
[color=Blue]合肥地区有张辽、乐进、李典三员上将，统兵总共也才七千，还比不上庞德的待遇呢！
曹仁之军具体如何分割，史书不详，目前可以肯定的是樊城守军只有数千，曹仁在樊城之军，根据史书推测：庞德军数目很少；吕常军守襄阳，应该有几千兵（关羽不敢攻襄阳，虽然主要是因为城池牢固，但兵不会太少），总和有万人之多，何来“统兵居然不到五千”？樊城守军的人数，史书所载为“数千”，倒可能只有五千。如果阁下硬要增加估算曹仁的兵力，再多算个两三千也就撑破头了，庞德军数目很少是史书明写的，庞德本部曲人数极少，就算曹仁给其增兵，绝不会不分轻重，让庞德领军达到樊城守军的数目。
曹魏之将，统兵数并不固定，要视战事需要而定。张郃就是一个例子，有多至五万的，也有少至数千的。阁下诸辈所YY的什么“曹仁督了诸军讨关羽”的军事，事实上根本没有发生，因而，“嫡系亲将”曹仁统兵数万的“壮观”，没有发生过。曹仁22年还在居巢，23年汉中发生战事，同年又有侯音之乱，西线有汉中之战，东线东吴又在进攻，曹魏根本就不可能发动进攻南郡这么重大的战役。
真要是关羽有曾经令曹仁的“数万大军”合战失利，只剩几千的事情，这类整个刘蜀集团终其一世作梦也未梦见过的辉煌大胜，《关羽传》还不早就吹破了天。
[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-4 15:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2007-3-4 10:31 发表


这位是在不懂装懂吧，武帝纪很明确：曹仁建安22年在居巢，23年平宛城之乱，24年讨关羽之来犯。
阁下某非是在讲很久很久以前的江陵战役的事？那次，关羽企图绝北道，结果被李通修理得惨不忍睹？ [/quote]

冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。[color=Red]初，曹仁讨关羽，屯樊
城[/color]，是月使仁围宛。
攻宛城是什么时候不懂装懂的不会不知道吧. 什么时候讨关羽估计,仅仅是估计,又有人要发挥想象力来改变历史了.



先主引兵五万下公安，令关羽
入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长
沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，[color=Red]引军还江州。[/color]

估计某人又开始对这话YY了, 引军还又没说引多少, 不能留下一些啊? 原屯成都的军队要留下在荆州, 不需要另外吩咐的? 不需要有调兵记载的? 关羽建安二十年有众3万. 原来是有很多兵的, 但是建安十六年刘备引二万余入川再招诸葛亮,张飞领军入川,原本的荆军还能有三万几已经是很不错的数字了. 估计某人什么都不会考虑就直接帮关羽YY出一堆兵出来吧.

德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。
多加条记载, 看看曹仁是等到七月才去讨进犯的关羽呢, 还是斩音,开就南屯樊城讨关羽了?

有时间多看些书总对自己有好处, 别整天用自己的思维逻辑去代替历史.

这位是在不懂装懂吧，武帝纪很明确：曹仁建安22年在居巢，23年平宛城之乱，24年讨关羽之来犯。
阁下某非是在讲很久很久以前的江陵战役的事？那次，关羽企图绝北道，结果被李通修理得惨不忍睹？
==========================================
小白见得多了，象你这般白法到是破天遭头一回。不但我告诉你在武帝纪了，而且杨少凡网友连原句都贴过来了，你还看不到？居然还能鬼扯到李通传上，莫非你家阿瞒又名李通？

《三国志李通传》：“刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。”

这叫关羽被李通修理得惨不忍睹？是阁下拥有一部与众不同的秘本三国志了？
水生是水季来临，那么火生就是放火的季节到了？
师娘教的古文，果真如此惨不忍睹。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-3-5 12:13 编辑 [/i]]

[color=Blue][/color][quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-3-4 17:32 发表

冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊
城，是月使仁围宛。
攻宛城是什么时候不懂装懂的不会不知道吧. 什么时候讨关羽估计,仅仅是估计,又有人要发挥想象力来改变历史了.
[color=Blue]阁下诸辈所YY的什么“曹仁督了诸军讨关羽”的军事，事实上根本没有发生，因而，“嫡系亲将”曹仁统兵数万的“壮观”，没有发生过。曹仁22年还在居巢，23年汉中发生战事，同年又有侯音之乱，西线有汉中之战，东线东吴又在进攻，曹魏根本就不可能发动进攻南郡这么重大的战役。
真要是关羽有曾经令曹仁的“数万大军”合战失利，只剩几千的事情，这类整个刘蜀集团终其一世作梦也未梦见过的辉煌大胜，《关羽传》还不早就吹破了天。[/color]

先主引兵五万下公安，令关羽
入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长
沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。

估计某人又开始对这话YY了, 引军还又没说引多少, 不能留下一些啊? 原屯成都的军队要留下在荆州, 不需要另外吩咐的? 不需要有调兵记载的? 关羽建安二十年有众3万. 原来是有很多兵的, 但是建安十六年刘备引二万余入川再招诸葛亮,张飞领军入川,原本的荆军还能有三万几已经是很不错的数字了. 估计某人什么都不会考虑就直接帮关羽YY出一堆兵出来吧.

[color=Blue]关羽建安二十年有众3万，关十六年刘备引军鸟事。四年时间扩出两万，根本不难吧。
诸葛亮将蜀国军队扩至十余万，书中也没记载扩军记载。
刘备留个几千人在荆州，不记载也是可以的。难道《三国志》将军力配置的变化，一一都记载了？那就成了军史书呢。
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[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-5 18:12 编辑 [/i]]