诸葛亮第一次北伐何以能兵力占优及失败过程

诸葛亮第一次北伐之前，经过了六年多长期苦心准备，终于将蜀国的兵力重新发展为鼎盛（估计有12～13万），显示了诸葛亮杰出的政治能力。由于蜀国天然封闭的地理形势，加上北伐前平定的南中，蜀国的兵力除了成都地区留一些，及监视盟国东吴用去少量兵力外，绝大部份可以拿来打魏国。

诸葛亮用于第一次北伐的兵力，有十万之多，这在蜀国的历史上还是绝无仅有的，就连刘备也没有带过这么多兵。
诸葛亮本人对此次北伐显然也是寄于了很大的希望，作了政治，经济，外交多方面的努力。

尤其在外交上，积极同东吴和好，取得东吴的战略配合，同时又亲自带兵南下，解决了少数民族扰乱的祸患，稳定了后方，这才使得总兵力12、13万中，竟然能拿出10万用以北伐。这种比例，放在魏国、吴国，那是绝无可能的。
另外，在对魏国的外交上，一改刘备执政时与魏国不共戴天、蜀魏不两立的强硬姿态，转持低调。曹魏曾经在刘备死后发过一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，使魏国以为蜀国刘备一死，就不足虑了，以达到后来北伐的出敌不意。

反观魏国，魏国强于蜀国，总兵力比蜀国要多得多，但是，对蜀国出兵来攻有过什么准备呢？可以说：基本上没有什么戒备。

魏国从曹丕执政开始，就始终把东吴看作心腹之患，而对于边远的蜀国，则当成是“自守之贼”，想的总是什么时候能腾出手来派兵过去灭掉。这种想法，从刘备还在世的时候就开始逐渐形成了。最初，曹魏对蜀刘还是很有忌惮的，但当荆州被东吴弄走，关羽全军覆没以后，魏国上下都认为这下蜀国元气大伤了，没有威胁了。在讨论刘备会不会报复时，除极个别如刘晔，大家都认为蜀国现在国弱兵少，只能忍了，不太可能发兵来争荆州。
后来，刘备居然还是发动了战争，但是又失败了，而且损失惨重。这下，在魏国看来，本就最弱的一家，经历了关羽的全军覆没及刘备的惨败以后，那还剩下多少实力呢，呵呵。只能坐在蜀国盆地，等着魏国抽出空去收拾吧。

国家形成了这种想法，对蜀国进攻魏国的军备自然也就废弛了。从曹丕到曹睿，魏国对蜀国的防卫，基本上就交给魏国西部的地方兵（有很多是屯粮兵，以农业生产为主）来负责了。防了好几年，也没仗打，本就不高的战斗力也就差不多消磨完了。
同时，在曹丕执政的七年之间，先后三次与东吴发生了大规模的战斗，魏国的精锐主力，因此全都置于东线。魏国在主观上认为不需要顾及西线，客观上也难以顾及西线，因此西线没有主力部队，只有一些地方兵。

后来，诸葛亮把大军悄悄地带到汉中，准备北伐。魏主曹睿听说蜀兵出来了，觉得这是个机会，想派兵去搞掉蜀国。但谋士从国家的基本战略（发展经济，不主动去打吴蜀）这一角度进行劝阻，曹睿罢休了。

这在这种情况下，诸葛亮抓住曹丕去世、曹睿新登极的机会，以他在汉中集合的十万大军，诸葛亮本人亲率主力兵出祁山，遣偏师赵云兵出斜谷，进行了北伐！

这个消息对魏国的中央政权来说，是极其惊讶，极其意外的。而对交战的魏国前线来说，己方多年军备废弛，蜀国一下子出这么大的军力来攻，极为震惊和恐慌。一来觉得没有守住的希望，二来可能之前蜀国也作了很多策反的工作，因此，如天水南安安定等三郡纷纷直接投蜀了，后蜀名将姜维就是这期间投蜀的。

在此紧急情况下，西线统帅曹真担负起了抵抗蜀国的责任，同时，魏主急令名将张郃率五万主力部队弛援关中地区，与诸葛亮作战。曹 真作为战役统帅，名义上统领全部的西部兵马，实际上由于三郡的叛蜀，完全失去了对陇右兵力的掌握，只有关中地区的一些常备地方军（数量不多，且已经废弛武备多年），没有什么主力部队可用。张郃的这只部队，实际就是魏国用以迎战蜀军的全部的野战兵力了。

这样，诸葛亮的第一次北伐，就形成了十万对六万的巨大优势。

诸葛亮一出汉中就占了祁山，魏国陇右地区的天水、南安、安定三郡倒戈，基本上控制了整个陇右地区。诸葛亮第一次北伐战略是先取陇右，然后以陇右为基地，展开伐魏的军事行动。第一次北伐初期，局势对于蜀军来说，可谓形势大好。
魏国处境困难。据军事学家估计，这个局面只要再保持一个月，蜀军可以完全肃清陇右地区的魏国的零星抵抗，稳定了陇右的政局之后。再向关中地区出兵，则魏国西部随时处于危险的受攻状态，形势极其不利。

可是，随后，战局发生了逆转。

魏国的曹真、张郃，并没有手忙脚乱，也没有被诸葛亮的疑兵所迷惑。张郃率他的五万兵舍赵云，径直迎战诸葛亮，曹真只有少量的兵力对付赵云。
张郃攻击陇右的蜀军，没有沿渭河正面迎击诸葛亮大军，而是奔右翼一个叫街亭的陇山缺口而去，打算从街亭进入陇右地区。诸葛亮探知了这一消息，立即派马谡带兵前去封堵。只要能堵住魏军个把月，以后陇右就属于蜀国的了。以后魏军大军前来的话，蜀军可战可不战（只要堵住几个缺口），操有主动权；魏军一旦东调，蜀军即可直接进攻关中地区，距离近，补给方便。

张郃的那五万虎狼之兵过来了，蜀兵根本不是对手，三两下，蜀兵大败，张郃轻松进入陇右。因为此败，街亭主帅马谡战后被诸葛亮处斩。
这时，我们再盘算一下诸葛亮的兵力：马谡带去的约两万多已经损失掉了，留在汉中作为疑兵由赵云统领突向箕谷的还有一万多，剩下的由诸葛亮直接掌握的部队，虽然在数量上仍然多于张郃的五万军，但一旦打起来，魏军的优势是明显的，诸葛亮毕竟是在敌国境内，后勤没有保障。与张郃正面打下去，虽然不见得会输掉，但第一次北伐的意图已经不可能实现，只能是白白消耗兵力罢了，蜀国当然是耗不起的。
于是诸葛亮便投子认负，撤兵回汉中了。

与此同时，曹真以较赵云少的兵力在斜谷于赵云对峙。赵云的任务是作疑兵，也就是虚张声势。斜谷这个地方地区狭小，反正就是疑兵嘛，又不是要真打，因而疏于戒备。曹真抓住蜀军的弱点发动了一次进攻，赵云部队立即败了，好在赵云有着丰富的作战经验，还算较为完整地撤回了部队。

就这样，蜀国第一次北伐从浩浩荡荡出发，到两路皆以优势兵力而失败，可以算是完败吧。所归顺的陇右三郡，随后也全被魏国收拾回去了。
诸葛亮在反省第一次北伐失败时说“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也”，实际情况是，诸葛亮在用人、指挥方面有较大的失误。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-13 18:15 编辑 [/i]]

在箕谷的赵云部队应该是老弱残兵，虚张声势用的，三国志的记载是：“云、芝兵弱敌强。”

诸葛的用人出了问题

谁说曹魏废弛武备多年？开玩笑吗？

马谡适合当谋士，而不是主帅

蜀汉真的是兵力占优吗？

张合的是先锋军5W哦。。。魏主亲自来到长安督战哦。如果按你这样说三郡叛了陇右兵不归魏管了。那么诸葛亮的兵不是要达到20来W了:doubt:
三国志里写的是曹真遣大众挡之。。。这里的大众是少量的意思:wacko::wacko::wacko:
一家之词。。:loveliness:

这是史区，不是幻想区，节度似乎应该将这篇文章删了。第一，“毫无戒备”，“而对于边远的蜀国，则当成是“自守之贼”，想的就是什么时候派兵过去灭掉。这种想法，从刘备还在世的时候就形成了。”拜托楼主，不要想当然，
“魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。”这里说的是，刘备死后，数年没有战争，所以魏国没准备，而不是在刘备在世的时候，魏国就想的就是什么时候派兵过去灭掉，而且魏国这么不把蜀国当回事，为何朝野恐惧？至于策反工作，没证据，没推理就不要乱说；

第二，十万对六万，哪地方的史料这么记载了？莫非你S自个写的史书？

第三，“也没有被诸葛亮的疑兵所迷惑。”有没有搞错，“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。”
看清楚了，赵云为疑兵，曹真举众拒之，然后是三郡叛魏，再后是魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，明明是曹真完全上当，因为三郡叛魏，这时傻子也知道是上当了，赵云是疑兵，到你那成了没有被诸葛亮的疑兵所迷惑？至于再看曹真传，此战曹真根本没有封赏，更证明，曹真此战就是被诸葛亮当成了3岁娃娃一样，想如何耍就如何耍；
第四，至于赵云与曹真之战，史书上说兵弱敌强，而且“曹真遣大众当之”，什么时候说过曹真带着是少量兵力？按三国志，赵云的兵力再多，战斗力低下，与曹真根本不是一个档次，阁下所称，赵云兵力高于曹真，不过是汉晋春秋的“亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”这句话而已，此句话没将明帝的兵计算在内，如果将明帝的兵计算在内，谁多谁少？

第五，“在此紧急情况下，曹真担负起了抵抗蜀国的责任，同时，魏主急令名将张郃率五万主力部队弛援关中地区，与诸葛亮作战。曹 真作为战役统帅，名义上统领全部的西部兵马，实际上由于三郡的叛蜀，完全失去了对陇右兵力的掌握，只有关中地区的一些常备地方军（数量不多，且已经废弛武备多年），没有什么主力部队可用。张郃的这只部队，实际就是魏国全部的野战兵力了。”

“诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，”哪里写只统领全部的西部兵马，搞笑，敢情魏国除了陇右与关中就没别的兵了，张颌这只部队，成了魏国全部的野战兵力了，不知你是在夸张颌呢，还是贬魏国呢？裴注所记载，光雍凉就至少有30余万。

第六，“尤其在外交上，积极同东吴和好，取得东吴的战略配合，同时又亲自带兵南下，解决了少数民族扰乱的祸患，这才使得总兵力12、13万中，竟然能拿出10万用以北伐。这种比例，放在魏国、吴国，那是绝无可能的。另外，在对魏国的外交上，一改刘备执政时与魏国不共戴天、蜀魏不两立的强硬姿态，转持低调。曹丕曾经在刘备死后，发过一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，使魏国以为蜀国刘备一死，就不足虑了，以达到后来北伐的出敌不意。”除了上面说的10万北伐之外，还有12、3万数据哪来的？如果曹丕一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，魏国就上当了，魏国君臣真是奇才！

第七。“同时，在曹丕执政的七年之间，先后三次发动了大规模的伐吴，魏国的精锐主力，因此全都置于东线。”拿出史料，伐吴要靠水军，你说曹丕伐吴，全国精锐全都集结于东线，搞笑之极！

至于张颌的确是魏之名将，对付马谡之类的，再加上马谡不听诸葛亮的话（谡违亮节度），打胜了，确实值得吹嘘，碰上王平，就老老实实的呆着了，“惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。”碰下张飞吗，真是太精彩了，打了50多天，最后带着10多人跑路，名将也，“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”最后呢，也被诸葛亮射伤而死。

“名将之花，调谢于木门之下”。

综上所述，楼主此篇文章，除了幻想与臆测之外，几乎并无可取之处，凡关健之处，未见史料支持。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-10-30 08:27 发表
张合的是先锋军5W哦。。。魏主亲自来到长安督战哦。如果按你这样说三郡叛了陇右兵不归魏管了。那么诸葛亮的兵不是要达到20来W了:doubt:
三国志里写的是曹真遣大众挡之。。。这里的大众是少量的意思:wacko::wac ... [/quote]

张合的是先锋军5W没错，魏主亲自来到长安督战也没错。但三郡反叛在此之前，整个陇右士兵不超过2万，诸葛亮的兵最多也就10万，就算陇右2万人一个不少全投降了，也不可能有20万！
大众一般是指几千人，如只有几百就只能算少量，如数量过万就会以*万称之。而赵云虽然带的是老弱之兵，但数量却有1万。

1、确是“毫无戒备”，但绝不是“自守之贼”，而是“备既死，数岁寂然无声，是以略无备预”。

2、关于蜀军北伐兵力主要有2种说法：一是5、6万；二是9或10万。我较为支持后者，因为当时魏西线就有6万驻军，还随时可以增援，前者兵力太少，除非诸葛确实是个军事小白，不然不会那么少人去北伐。还有只是5、6万人怕是不能让朝野恐惧、三郡同时应亮。

3、关于魏军兵力，西线驻军有6万，先锋张颌就有5万，后面还有大军，不知LZ为何以为魏军此战总共才6万？

4、天涯明月刀兄说曹真完全上当，在下不敢苟同，难道诸葛派疑兵就是为了迷惑曹真的几千人？恐怕是为了迷惑张颌的5万人吧！只是没想到会被曹真的几千人击败，自然也就迷惑不了张颌了。

5、曹真只是西部驻军的统帅，而不是战役统帅。先锋张颌这只部队，更不是魏国全部的野战兵力。

6、蜀国总兵力12、13万这事不知LZ从哪里了解的？劝降文书一事更是扯淡。

7、天涯明月刀兄说的：“至于张颌的确是魏之名将，对付马谡之类的，再加上马谡不听诸葛亮的话（谡违亮节度），打胜了，确实值得吹嘘，碰上王平，就老老实实的呆着了，“惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。”碰下张飞吗，真是太精彩了，打了50多天，最后带着10多人跑路，名将也，“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”最后呢，也被诸葛亮射伤而死。”
      个人以为实属偏颇。对王平，只是疑其伏兵，不往逼也，可不是说张颌打不过王平；至于打张飞，张颌是名将，张飞更是名将，且张飞以逸待劳并借助地利，张颌失败一点都不奇怪，有道是二虎相争，必有一伤嘛。最后被射伤而死完全是被司马逼的，张颌自己可是认为不该追的。

反观魏国，魏国强于蜀国，总兵力比蜀国要多得多，但是，对蜀国出兵来攻有过什么准备呢？可以说：毫无戒备。

国家形成了这种想法，对蜀国的军备自然也就废弛了。对蜀国的防卫，基本上就由魏国西部的地方兵来负责了。防了好几年，也没仗打，本就不高的战斗力也就差不多消磨完了。

这话太扯了吧

1、确是“毫无戒备”，但绝不是“自守之贼”，而是“备既死，数岁寂然无声，是以略无备预”。

----毫无戒备跟略无预备意思差多远? 斐注所引更明确指出, 诸葛亮一年前兴兵屯汉中时, 魏国就已经察觉了, 只是谴大将守要道处理之. 戒备早有了. 只是并不重视罢了.

2、关于蜀军北伐兵力主要有2种说法：一是5、6万；二是9或10万。我较为支持后者，因为当时魏西线就有6万驻军，还随时可以增援，前者兵力太少，除非诸葛确实是个军事小白，不然不会那么少人去北伐。还有只是5、6万人怕是不能让朝野恐惧、三郡同时应亮。

----5万主力来自<<袁子>>一说. 至于5,6万人能不能让朝野恐惧, 三郡应亮, 请参考关羽三万多人造成的影响. 魏国首先中了蜀国的疑兵计, 诸军受诏去眉处受曹真督促与蜀军"主力"对抗, 这回陇右又跑出了一支蜀军主力. 在陇右原本就迁移人口至关中, 部队又都去了关中打蜀军, 近无援可达的情况下, 别说5,6万, 就是3万也足够造成诸郡叛变了.

4、天涯明月刀兄说曹真完全上当，在下不敢苟同，难道诸葛派疑兵就是为了迷惑曹真的几千人？恐怕是为了迷惑张颌的5万人吧！只是没想到会被曹真的几千人击败，自然也就迷惑不了张颌了。

----曹真受督雍凉诸军至眉, 只有几千人? 一军大约就有五千到一万人不等的数量了好不好. 张合那五万步骑是来自魏都的部队, 是在闻陇右叛变后才派遣出去的大军. 当时疑兵效果已经达到了.

张合几次攻打王平都完全没脾气, 说张合破不了王平, 并非没道理, 参考第四次北伐张合攻平于南围吧, 王平磐定不动, 张合完全没办法呢.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-30 15:32 编辑 [/i]]

回马甲兄：

1、“毫无戒备”我是做的引用的却有些不当。

2、我本来就没有否定5、6万人这种说法，只是个人更相信有9万左右。

3、好像没有3。

4、阁下说的和我说的根本不是一回事，曹真可有受督雍凉诸军至箕谷？关中也就2万人，难道各城关都不守了？曹真就是带了几千士兵在箕谷打败了赵云。

王平那事我说的是街亭之战，你干嘛说到第4次北伐。

我只是指出你所崇尚的更可靠说法并没什么根据. 太多的兵也不利于展开突袭和隐藏行军. 执行这种行动需要参与的部队都是有战斗力的部队, 而不是寻求数量上的"宏大"

曹真督军至眉. 打败赵云的部队是曹真率去的试探性攻击的部队. 但是跟赵云对持的部队却的的确确是曹真所领诸军. 关中也就2万人就更加让我寒了. 2万这数量是哪里给出的?

各关城自然有其常驻军队. 但是不在前线的部队需要全部留在原地么?

至于王平, 人家说的是王平有能力防下张合. 而不是单凭王平千余人就能档下张合. 也就是说. 街亭蜀军并非必败, 而是马谡不听劝不听命令所导致的失败而已.

魏国在西线的驻军有5、6万人，分别驻于关中、陇右和河西地区。如果关中超过2万，那陇右和河西地区就人手不足了。还有史书记载“亮曰：‘大军在祁山、箕谷，皆多於贼’”。而赵云就1万老弱，而曹真是大众，就不会在1000以下，不是几千是多少。而且当时一般大众就是指几千，如果上万就称为大军，习惯以*万称之。
谁说换王平就能守街亭的？守围和阻道是两回事，况街亭无险可守，颌军又众。这种假设在历史研究中是不科学的。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-30 13:12 发表
1、确是“毫无戒备”，但绝不是“自守之贼”，而是“备既死，数岁寂然无声，是以略无备预”。

[color=Blue]蜀国当然不是自守之贼，这里讲的是在魏国的主观看来，过去有刘备、关羽，有进攻性；现在他们都死了，且实力遭两次灭顶大损，只能是“自守之贼”了。[/color]

2、关于蜀军北伐兵力主要有2种说法：一是5、6万；二是9或10万。我较为支持后者，因为当时魏西线就有6万驻军，还随时可以增援，前者兵力太少，除非诸葛确实是个军事小白，不然不会那么少人去北伐。还有只是5、6万人怕是不能让朝野恐惧、三郡同时应亮。

[color=Blue]我还真不知道，居然有5～6万这么不客观的说法，关于北伐兵力，我至少读过十种以上的严肃书籍，未见有此说。[/color]

3、关于魏军兵力，西线驻军有6万，先锋张颌就有5万，后面还有大军，不知LZ为何以为魏军此战总共才6万？

[color=Blue]西线驻军6万未见史料，可能你指的是地方军？三郡叛蜀后已经不能掌握，实际绝大部未参战，难以计算在内。后面还有大军？也许吧，但是，他们还没发过来，仗已打完。第一次北伐蜀魏兵力，《中国战争史》统计是十万对五万多，我提六万。如果不是张郃曹真迅速击败了蜀军，后续必然还有大军开来。[/color]

4、天涯明月刀兄说曹真完全上当，在下不敢苟同，难道诸葛派疑兵就是为了迷惑曹真的几千人？恐怕是为了迷惑张颌的5万人吧！只是没想到会被曹真的几千人击败，自然也就迷惑不了张颌了。


5、曹真只是西部驻军的统帅，而不是战役统帅。先锋张颌这只部队，更不是魏国全部的野战兵力。

[color=Blue]是的，曹真只是驻军统帅，战役统帅是魏明帝。就曹真张郃来说，张郃的部队是受曹真节制的。
关于张郃的这只部队，我这里讲的，显然是指西部战场，不可能指魏国全国只有五万野战兵力吧？我的表达容易让人误会吗？[/color]

6、蜀国总兵力12、13万这事不知LZ从哪里了解的？劝降文书一事更是扯淡。

[color=Blue]劝降文书是中国军事史上所载，原出处不详，个人以为，那类权威书籍不会自己瞎编的吧？不知你是没有见到过，还是见到了，但不相信，不管哪种情况，应该都不能算作有效的反驳。关于总兵力12～13万，也是书上记载的，是基于仅北伐军就有10万作出的最低估计。至少，李严的兵没有参加北伐，两万有的吧？成都也不可能不留兵吧？估计一万兵总要留的，用以应对内乱及南部骚扰[/color]

7、天涯明月刀兄说的：“至于张颌的确是魏之名将，对付马谡之类的，再加上马谡不听诸葛亮的话（谡违亮节度），打胜了，确实值得吹嘘，碰上王平，就老老实实的呆着了，“惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。”碰下张飞吗，真是太精彩了，打了50多天，最后带着10多人跑路，名将也，“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”最后呢，也被诸葛亮射伤而死。”
      个人以为实属偏颇。对王平，只是疑其伏兵，不往逼也，可不是说张颌打不过王平；至于打张飞，张颌是名将，张飞更是名将，且张飞以逸待劳并借助地利，张颌失败一点都不奇怪，有道是二虎相争，必有一伤嘛。最后被射伤而死完全是被司马逼的，张颌自己可是认为不该追的。
[color=Blue]张郃与张飞的那次作战，完全是遭遇战，张飞以有备、有依托，对张郃敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利，仅从这一战，并不能证明张飞比张郃强。就好象不能凭诸葛亮第一次北伐失败，就证明曹真或张郃比诸葛亮强一个道理[/color]


[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-10-30 23:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-10-30 10:40 发表

这是史区，不是幻想区，节度似乎应该将这篇文章删了。第一，“毫无戒备”，“而对于边远的蜀国，则当成是“自守之贼”，想的就是什么时候派兵过去灭掉。这种想法，从刘备还在世的时候就形成了。”拜托楼主，不要想当然，
“魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。”这里说的是，刘备死后，数年没有战争，所以魏国没准备，而不是在刘备在世的时候，魏国就想的就是什么时候派兵过去灭掉，而且魏国这么不把蜀国当回事，为何朝野恐惧？至于策反工作，没证据，没推理就不要乱说；

[color=Blue]“这种想法，从刘备在世时就形成了”，不太严格，实际指的是：“这种想法，从在刘备在世时就[color=Blue][size=5]开始[/size][/color]形成了”。当刘备关羽在时，魏国把蜀国当作大患；关羽覆没、刘备夷岭大败以后，基本上魏国拿蜀国不当回事了。
策反工作，确实没证据，但作为一般的推理，敌对国之间互相策反，也是常情，我也没说什么书记载过，只是一种合理推理罢了，这怎么叫乱说？如果大家都重复或照抄书上的话，要论坛干什么啊？[/color]
第二，十万对六万，哪地方的史料这么记载了？莫非你S自个写的史书？

[color=Blue]《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。[/color]

第三，“也没有被诸葛亮的疑兵所迷惑。”有没有搞错，“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。”
看清楚了，赵云为疑兵，曹真举众拒之，然后是三郡叛魏，再后是魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，明明是曹真完全上当，因为三郡叛魏，这时傻子也知道是上当了，赵云是疑兵，到你那成了没有被诸葛亮的疑兵所迷惑？至于再看曹真传，此战曹真根本没有封赏，更证明，曹真此战就是被诸葛亮当成了3岁娃娃一样，想如何耍就如何耍；

[color=Blue]诸葛亮派赵云为疑兵，意在让魏军主力等在斜谷对付赵云，而他自己去取陇右。但是，曹真（或魏明帝或张郃）目光如炬，偏偏看穿了诸葛亮的把戏，将张郃的野战主力，撇了赵云，直接去迎战诸葛亮了，仅留曹真带少量地方军防备赵云，可见，诸葛亮的“疑兵”之计没有奏效。而且，后几次北伐，诸葛亮再也不敢玩“疑兵”了。至于曹真没有封赏，就说明曹真被当3岁小孩，那完全是你个人的意Y罢了[/color]

第四，至于赵云与曹真之战，史书上说兵弱敌强，而且“曹真遣大众当之”，什么时候说过曹真带着是少量兵力？按三国志，赵云的兵力再多，战斗力低下，与曹真根本不是一个档次，阁下所称，赵云兵力高于曹真，不过是汉晋春秋的“亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”这句话而已，此句话没将明帝的兵计算在内，如果将明帝的兵计算在内，谁多谁少？
[color=Blue]“大众”是多少啊？楼上天涯兄说了，只有几千而已；明帝的兵有多少啊，史料拿来。莫非要算魏国全国总兵力，名义上，他们都算是明帝的兵！呵呵。不值一笑。[/color]
第五，“在此紧急情况下，曹真担负起了抵抗蜀国的责任，同时，魏主急令名将张郃率五万主力部队弛援关中地区，与诸葛亮作战。曹 真作为战役统帅，名义上统领全部的西部兵马，实际上由于三郡的叛蜀，完全失去了对陇右兵力的掌握，只有关中地区的一些常备地方军（数量不多，且已经废弛武备多年），没有什么主力部队可用。张郃的这只部队，实际就是魏国全部的野战兵力了。”

“诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，”哪里写只统领全部的西部兵马，搞笑，敢情魏国除了陇右与关中就没别的兵了，张颌这只部队，成了魏国全部的野战兵力了，不知你是在夸张颌呢，还是贬魏国呢？裴注所记载，光雍凉就至少有30余万。
[color=Blue]这里分明指的是西线，魏国的全部野战兵力。全文都在讲西线，我没想到这里还会发生歧义。如果我的表达有让人误会的地方，那很抱歉。我文中明明说了，魏国的主力部队，都在东线
所谓“光雍凉就至少30余万”有多荒谬，简单算一下吧，除了雍凉，魏国还有人口较多的东部地区，且当时魏国的军事重点在于对付东吴，曹丕三次大规模伐吴，东线又云集了许多的主力部队，那么，魏国总兵力应该有百万之多吧，晕一下。[/color]

第六，“尤其在外交上，积极同东吴和好，取得东吴的战略配合，同时又亲自带兵南下，解决了少数民族扰乱的祸患，这才使得总兵力12、13万中，竟然能拿出10万用以北伐。这种比例，放在魏国、吴国，那是绝无可能的。另外，在对魏国的外交上，一改刘备执政时与魏国不共戴天、蜀魏不两立的强硬姿态，转持低调。曹丕曾经在刘备死后，发过一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，使魏国以为蜀国刘备一死，就不足虑了，以达到后来北伐的出敌不意。”除了上面说的10万北伐之外，还有12、3万数据哪来的？如果曹丕一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，魏国就上当了，魏国君臣真是奇才！

[color=Blue]你总不会幻稚到诸葛亮把蜀国的所有兵马都带来北伐了吧？12～13万是根北伐10万作出的最少估计值。包括监视吴国，及留守成都的。
至于那封信，诸葛亮不回，显然麻弊了魏国，不是什么魏国“上当了”，魏国的考虑是基于蜀国全国人口不满百万，且曾遭到大败之灾，枭雄刘备又已死，而作出的估计。后来诸葛亮居然北伐，出乎魏国所料，不要说出乎魏国所料，就是后人，也一直有人指责诸葛亮穷兵黩武呢。你偏要说什么“奇才”，那就算奇才吧。呵呵。[/color]

第七。“同时，在曹丕执政的七年之间，先后三次发动了大规模的伐吴，魏国的精锐主力，因此全都置于东线。”拿出史料，伐吴要靠水军，你说曹丕伐吴，全国精锐全都集结于东线，搞笑之极！
[color=Blue]史料是明摆着的，诸葛亮北伐，魏国只拿出五六万去应付，但魏国全国总兵力远不止这个数，可见这些精锐都不在西线，那当然就在东线。[/color]

至于张颌的确是魏之名将，对付马谡之类的，再加上马谡不听诸葛亮的话（谡违亮节度），打胜了，确实值得吹嘘，碰上王平，就老老实实的呆着了，“惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。”碰下张飞吗，真是太精彩了，打了50多天，最后带着10多人跑路，名将也，“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”最后呢，也被诸葛亮射伤而死。

[color=Blue]王平与张郃，完全不在一个档次。你要是有王平比张郃厉害这种认识，那坦白说，我不会以这样的人为辩论对手，抱歉了。
张郃与张飞的那次作战，完全是遭遇战，张飞以有备、有依托，对张郃敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利，仅从这一战，并不能证明张飞比张郃强。就好象不能凭诸葛亮第一次北伐失败，就证明曹真或张郃比诸葛亮强一个道理。
[/color]
“名将之花，调谢于木门之下”。
[color=Blue]历史名将，不乏最后失败者，如拿破仑。何况张郃并未最后失败，不过是中了流矢而亡，这无损于他的军事威名。
[/color]

综上所述，楼主此篇文章，除了幻想与臆测之外，几乎并无可取之处，凡关健之处，未见史料支持。

[color=Blue]呵呵，有些人总喜欢过早地宣布自己的胜利，结果呢，只能是一次次地失望。[/color]

[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-10-30 23:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-29 23:58 发表
谁说曹魏废弛武备多年？开玩笑吗？ [/quote]

嗯，同意。谁说的？确实是开玩笑。
本人的帖子讲的仅仅是魏国对蜀国军备废弛。对吴国，则是七年三次大打，呵呵。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-10-30 08:27 发表
张合的是先锋军5W哦。。。魏主亲自来到长安督战哦。如果按你这样说三郡叛了陇右兵不归魏管了。那么诸葛亮的兵不是要达到20来W了:doubt:
三国志里写的是曹真遣大众挡之。。。这里的大众是少量的意思:wacko::wac ... [/quote]

三郡虽叛，其军队尚未被蜀国收编，仗就打完了，所以，这部分兵，两边都不算。即使要计算，也没有10万那么多。区区三郡兵，能有10万吗？
荆州作为大州，也不过几万兵，况陇右三郡，人口比荆州稀少得多。

关于“大从”，请参见楼上“天涯”的说法：只有几千人。这个几千人，相对于几万人来说，当然就是“少量”，有什么问题吗？

赵云的疑兵，大约是一万多吧。而曹真的兵比赵云的兵少（这是事后诸葛亮自己说的，应该不是胡扯吧？），大家估计是几千人，应该没什么不妥吧。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-10-30 23:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-29 22:14 发表
在箕谷的赵云部队应该是老弱残兵，虚张声势用的，三国志的记载是：“云、芝兵弱敌强。” [/quote]

是的，不仅是赵云的部队，质量较魏兵低下；就是诸葛亮带的兵，质量也较差。

诸葛亮反省一次北伐的失败，总结出自己一方的毛病之一，就是兵的数量多但素质差。

[quote]原帖由 [i]昔时人已没[/i] 于 2006-10-29 22:58 发表
诸葛的用人出了问题 [/quote]

用人确实不妥，当时，诸葛亮手下有很多能征惯战的良将，他都不用，偏偏要用马谡。

推理一下，看来诸葛亮没有意识到马谡当面的魏军有多强。否则，以诸葛亮的稳健，不会派马谡去的。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-10-30 04:08 发表
蜀汉真的是兵力占优吗？ [/quote]

？？？

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2006-10-30 04:08 发表
蜀汉真的是兵力占优吗？ [/quote]

蜀汉兵力与魏国差得远。
不过，仅就第一次北伐战场这个局部来说，蜀汉的兵是占优的。

[quote]原帖由 [i]caifuda[/i] 于 2006-10-30 01:52 发表
马谡适合当谋士，而不是主帅 [/quote]

同意。

慢慢培养，以后也许能成为主帅。

如果马谡不是有这次失败，没准就是他就是后来的姜维。

[quote]原帖由 [i]fillppo[/i] 于 2006-10-30 14:07 发表
反观魏国，魏国强于蜀国，总兵力比蜀国要多得多，但是，对蜀国出兵来攻有过什么准备呢？可以说：毫无戒备。

国家形成了这种想法，对蜀国的军备自然也就废弛了。对蜀国的防卫，基本上就由魏国西部的地方兵来负责了。防了好几年，也没仗打，本就不高的战斗力也就差不多消磨完了。

这话太扯了吧[/quote]

要说太扯了话，那就怪陈寿等人了，他们就是这样记载的。

请LZ拿出点能证明魏国西线在刘备时期就认为蜀国是“自守之贼”并“毫无戒备”的史料论据。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-30 16:46 发表
魏国在西线的驻军有5、6万人，分别驻于关中、陇右和河西地区。如果关中超过2万，那陇右和河西地区就人手不足了。还有史书记载“亮曰：‘大军在祁山、箕谷，皆多於贼’”。而赵云就1万老弱，而曹真是大众，就不会 ... [/quote]

陇右有4万常驻兵力存在的话(非各县兵), 还会顷刻被蜀军所吓倒? 其次, 西线主力本来就是关中军, 第二次北伐张合率关中军东去荆州时, 诸葛亮北伐曹真竟支不了半支部队救援, 要张合回师和洛阳增谴三万虎卫军来打? 如果陇右真有数万之众驻, 曹真率军前去阻挡是本份之事吧? 还有第三次北伐, 郭淮闻亮出而退, 第四次北伐, 祁山被围, 郭淮被大破于上硅, 费耀等死守待司马懿来救. 很显然, 陇右当时确实无数万之众. 只能凭祁山堡做坚垒阻挡蜀军, 再由长安和洛阳增军来救.

赵云未必是只有1万老弱. 2,3万凑个数量都凑得出来, 疑兵规模太小是吸引不了人的. 何况. 箕谷多于贼也只是箕谷罢了. 跟在眉的关中军主力没多大关系, 曹真督军对持而已, 没说曹真是全部关中部队参与了箕谷的作战.

王平千余兵都能让张合在大胜中止步不敢前, 怕有变, 而又有率军阻挡张合的记录, 缘何街亭就档不了张合了呢? 没说王平能打败张合, 说他能阻挡张合, 不象马谡般惨败有何不可? 不仅王平规劝马谡不要上山舍水, 连张合本人也认为马谡应该下据城自守, 莫非张合会认为据城而守是上策的结果也是档不住自己?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 10:10 编辑 [/i]]

《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。

----这个数字本来就已经错了. 张合一部就5万了. 再加上郭淮动员聚集的郡县兵就不止5万多了(张合破马谡于街亭,郭淮破高详于柳城), 还要算上曹真所督的诸军数量至少也有7,8万了. 还不计明帝亲自督长安的大军. 这么错误的统计还拿来当证据? 你自己都会推翻他的数据----10万6万了.

甭忘了, 诸葛亮在防守曹真伐蜀时是已由李严手里抽调了2万部队才达到8万去防备曹真的讨伐而已. 第一次北伐哪来10万之众???莫不是你想告诉我, 第一次北伐蜀军被击毙俘虏了4万??

5,6万这种数量的说法依据倒是很多,
1 斐注里的傅子,袁子讨论中就提到诸葛亮那一路军的具体数量: 5万.
2 曹真伐蜀时诸葛亮的军队加上李严抽调过来的2万部队才8万.
3 街亭未有任何记载说张合给蜀军来了场歼灭战.
4 王平是收陇诸营遗并, 徐徐还军. 损失并未算太大.

由这四点可以得知, 即使张合斩获达到了万余, 第一次北伐蜀军也至多是6万多人而已.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 10:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 10:16 发表
《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。

----这个数字本来就已经错了. 张合一部就5万了. 再加上郭淮动员聚集的郡县兵就不止5万多了(张合破马谡于街亭,郭淮破高详于柳城 ... [/quote]张颌哪来的一部就五万多？谁告诉你的

2、关于蜀军北伐兵力主要有2种说法：一是5、6万；二是9或10万。我较为支持后者，因为当时魏西线就有6万驻军，还随时可以增援，前者兵力太少，除非诸葛确实是个军事小白，不然不会那么少人去北伐。还有只是5、6万人怕是不能让朝野恐惧、三郡同时应亮。

我还真不知道，居然有5～6万这么不客观的说法，关于北伐兵力，我至少读过十种以上的严肃书籍，未见有此说。
============================================
5-6万可是三国志裴注上有的..要怪就怪你看书不仔细...
不知道你读过10种以上的严肃书籍是什么样的..可否共享下书名...

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-31 10:31 发表
张颌哪来的一部就五万多？谁告诉你的 [/quote]

乃勒兵马步骑五万，遣右将军张郃督之，西拒亮。

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-10-30 22:38 发表
[/quote]
“这种想法，从刘备在世时就形成了”，不太严格，实际指的是：“这种想法，从在刘备在世时就开始形成了”。当刘备关羽在时，魏国把蜀国当作大患；关羽覆没、刘备夷岭大败以后，基本上魏国拿蜀国不当回事了。
策反工作，确实没证据，但作为一般的推理，敌对国之间互相策反，也是常情，我也没说什么书记载过，只是一种合理推理罢了，这怎么叫乱说？如果大家都重复或照抄书上的话，要论坛干什么啊？

————略无备预是准备不足，不是毫无准备，“这种想法，从在刘备在世时就开始形成了”，拜托楼主，拿出史料证明，敌国策反是常情，但你的推理确实是不敢恭维，拿原因推结果是正常，拿结果推原因这种推理少拿出来为好，因为三郡纷纷直接投蜀，推理出是策反的原因，真是可笑，当年官渡之战，许攸张颌投曹操，那很可能是曹操策反的结果。


《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。

————谢谢中国战争史，我也看过，不知你我看的是不是同一本书了，此书对诸葛亮伐魏有一个统一论述，未详细介绍更未提兵力，而且介绍诸葛亮里也没提到10万兵之说，或许你看的是你自己写中国战争史？

诸葛亮派赵云为疑兵，意在让魏军主力等在斜谷对付赵云，而他自己去取陇右。但是，曹真（或魏明帝或张郃）目光如炬，偏偏看穿了诸葛亮的把戏，将张郃的野战主力，撇了赵云，直接去迎战诸葛亮了，仅留曹真带少量地方军防备赵云，可见，诸葛亮的“疑兵”之计没有奏效。而且，后几次北伐，诸葛亮再也不敢玩“疑兵”了。至于曹真没有封赏，就说明曹真被当3岁小孩，那完全是你个人的意Y罢了

————你再看一下三国志，赵云与诸葛亮分兵进攻，曹真去打赵云，然后是三郡叛魏（这时候傻子也知道赵云是疑兵），然后是魏明帝西征，再派张颌去打诸葛亮，什么“曹真（或魏明帝或张郃）目光如炬，偏偏看穿了诸葛亮的把戏，将张郃的野战主力，撇了赵云，直接去迎战诸葛亮了，仅留曹真带少量地方军防备赵云，可见，诸葛亮的“疑兵”之计没有奏效。”如果不是YY，就是根本没读过三国志。曹真上当去打赵云，当然是中计了，诸葛亮自然是将曹真当做3岁小孩，至于曹真没有封赏，而张颌有封赏，证明曹真表现极差，对他本人而言是一个完败。

《三国志》记载如下，“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。”

“大众”是多少啊？楼上天涯兄说了，只有几千而已；明帝的兵有多少啊，史料拿来。莫非要算魏国全国总兵力，名义上，他们都算是明帝的兵！呵呵。不值一笑。

————笑，我可没说大众是几千，《三国志》“曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸。”看来曹操是带几千人来夺汉中，而刘备也是只带几千人防守。看业明帝只带了5万，全给了张颌，如果你这样也在坚持，我也无话可说，第一次北伐，三国志与资治通鉴等权威史书都未记载具体兵力，阁下也不知从何得出的10万对6万。


这里分明指的是西线，魏国的全部野战兵力。全文都在讲西线，我没想到这里还会发生歧义。如果我的表达有让人误会的地方，那很抱歉。我文中明明说了，魏国的主力部队，都在东线

————你是在讲西线，可三国志没这么讲，你要认为你比三国志更权威，在下受教了。

所谓“光雍凉就至少30余万”有多荒谬，简单算一下吧，除了雍凉，魏国还有人口较多的东部地区，且当时魏国的军事重点在于对付东吴，曹丕三次大规模伐吴，东线又云集了许多的主力部队，那么，魏国总兵力应该有百万之多吧，晕一下。

————笑，我早说了，曹丕三次大规模伐吴，不可能将主力全部带到东线，打东吴需要水军，带多了陆军没有用，至于百万兵之说，不是我说的。雍凉就至少30余万，则有裴注的史料证明。另外，蜀国人口总共才多少，你（或中国战争史）得出诸葛亮带10万兵去北伐，这时为何不你简单算一下？

你总不会幻稚到诸葛亮把蜀国的所有兵马都带来北伐了吧？12～13万是根北伐10万作出的最少估计值。包括监视吴国，及留守成都的。
至于那封信，诸葛亮不回，显然麻弊了魏国，不是什么魏国“上当了”，魏国的考虑是基于蜀国全国人口不满百万，且曾遭到大败之灾，枭雄刘备又已死，而作出的估计。后来诸葛亮居然北伐，出乎魏国所料，不要说出乎魏国所料，就是后人，也一直有人指责诸葛亮穷兵黩武呢。你偏要说什么“奇才”，那就算奇才吧。呵呵。

————你可真是天真幼稚，我是意思是你的数据不对，我什么时候说诸葛亮把蜀国的所有兵马都带来北伐？10万之说，就是你杜撰，12、3万更是更是胡扯，你不是读过10余种专业书籍，没见过5、6万的说法吗？前面马甲兄，已指出了，在下不在重复，另外，在下也读过成百上千的专业著作，从未见过这种10万兵力的幻想说法。麻弊了魏国，不是什么魏国“上当了”。很好，当年赤壁之战，曹操也是麻弊了，不是上了黄盖的当了。看来从曹操开始，这一派人马全是容易被麻弊，从来不上当，不是奇才是什么？至于后人指责诸葛亮穷兵黩武，多是跳梁小丑，根本不入主流。

史料是明摆着的，诸葛亮北伐，魏国只拿出五六万去应付，但魏国全国总兵力远不止这个数，可见这些精锐都不在西线，那当然就在东线。

————哪的史料明摆着的，请你拿出出处，在史区，我还第一次见过这种一个劲说史料明摆着的，就是拿不出的情况。


王平与张郃，完全不在一个档次。你要是有王平比张郃厉害这种认识，那坦白说，我不会以这样的人为辩论对手，抱歉了。
张郃与张飞的那次作战，完全是遭遇战，张飞以有备、有依托，对张郃敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利，仅从这一战，并不能证明张飞比张郃强。就好象不能凭诸葛亮第一次北伐失败，就证明曹真或张郃比诸葛亮强一个道理。

————我什么时候说王平比张郃厉害，不过，你从什么地方证明王平与张郃，完全不在一个档次？我是说，按王平的表现，如果守街亭，守住的可能性极大，终其一生，张颌也击败过王平。另外，张飞有备，有依托，而张颌敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利？还有你说过什么是遭遇战？拿出史料，好不好。你看一下三国志是如何记载的，

“郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。”“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”“曹公使夏侯渊、张郃屯汉中，数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，〔郃〕收兵还南郑。”

张颌先进攻，已占了巴东、巴西二郡，刘备后派张飞去作战，这种情况下，张颌是劣势，无备，是遭遇战？看来，赤壁与夷陵之战，曹操与刘备都是处于劣势，无备，是遭遇战了，而且能凭诸葛亮第一次北伐失败与张颌与张飞之战有可比性吗？诸葛亮第一次北伐与张颌直接接战了吗？这种见识，在下领教了。

历史名将，不乏最后失败者，如拿破仑。何况张郃并未最后失败，不过是中了流矢而亡，这无损于他的军事威名。

————张颌没失败，就是被诸葛亮的伏兵给射死了，阁下逻辑好强。

呵呵，有些人总喜欢过早地宣布自己的胜利，结果呢，只能是一次次地失望。

————我上次结论没变，因为你根本就没拿出任何史料来证明，全是诡辩，下次如果阁下再引不出任何史料，对不起在下没时间与你诡辩。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 10:05 发表


陇右有4万常驻兵力存在的话(非各县兵), 还会顷刻被蜀军所吓倒? 其次, 西线主力本来就是关中军, 第二次北伐张合率关中军东去荆州时, 诸葛亮北伐曹真竟支不了半支部队救援, 要张合回师和洛阳增谴三万虎卫军来 ... [/quote]

西线共有5万多接近6万，关中2万，还有3万多由陇右和河西地区均分，陇右也就1万多人，何来4万！“西线主力本来就是关中军”，所以才算关中2万。陇右只有1万多人，所以你用来质疑陇右人多的文章我就不解释了。
赵云是1万军在三国志里有明确的记载。本来就是说曹真带到箕谷的军队，谁在跟你说在眉的关中军主力只有几千人？
“王平千余兵都能让张合在大胜中止步不敢前”，确实是止步不敢前，除了怕伏兵，也因为不必打。王平千余兵既不能挡道，也不能对其大军产生威胁，何必冒着受伏击的危险去，就为了歼灭千把人？街亭根本无险可守，只有一弹丸小城，而且历史没有假设，一假设就有无数的可能性产生，蝴蝶效应就是这样产生的。
“《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。”这个估计是说的开战时的兵力比，当时西线守军确实是5万多。但加上张颌和明帝的大军就不对了。第一次北伐是个过程，兵力并非一成不变的。

咳, 西线受攻, 河西军就呆在那看着两地被攻? 一点调动都没有? 曹真督诸军至眉, 可不是督关中诸军至眉. 而曹真既然是受节西线军事, 那么这诸军自然就不止是关中军了.

赵云1万疑兵记载在哪? 请引出来我看看.....

确实是止步不敢前，除了怕伏兵，也因为不必打。
----张合仅仅是破了马谡, 蜀军时值逃散, 只要灭掉这千余兵便可以由击破马谡变成歼灭蜀前军, 这对蜀军来说简直就是场不下于彝陵的灾难的溃败, 没必要实在是说不过去. 只能说, 张合害怕不能取下, 反而误了事. 那么千把人就能让张合疑虑, 王平掌前军的话, 要阻档张合反而很困难了?

既然还要去估计它说的是啥时候的兵力, 那么这个数据本来就很有疑问了. 况且该军事史也没给出兵力根据. 不足取信. 第一次北伐既然是过程, 那么战争史说第一次北伐至少不能用一句10万对5万多来说事吧. 第一次北伐势态应该是取的是参战部队的数量比. 那么, 由于三郡叛变, 魏军也不会再是有五万多吧.

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-31 10:31 发表
张颌哪来的一部就五万多？谁告诉你的 [/quote]

我只说了张合一部就五万了. 别来帮我添个多字, 谢谢, 至于数量,自己看明帝,张合两传. 如果纯想抬杠, 俗不奉陪了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 12:33 发表


我只说了张合一部就五万了. 别来帮我添个多字, 谢谢, 至于数量,自己看明帝,张合两传. 如果纯想抬杠, 俗不奉陪了. [/quote]是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

谁告诉你这五万由张颌指挥了？五万已经是所有抵挡蜀兵的数字 你还来个张颌五万郭淮又XX万 真能YY

回暂时发言马甲兄：
      关于赵云兵马数1万的记载是我记错了，1万确实只是一个比较合理的推论。
谢谢马甲兄指正。:Th

“确实是止步不敢前，除了怕伏兵，也因为不必打。
----张合仅仅是破了马谡, 蜀军时值逃散, 只要灭掉这千余兵便可以由击破马谡变成歼灭蜀前军, 这对蜀军来说简直就是场不下于彝陵的灾难的溃败, 没必要实在是说不过去. 只能说, 张合害怕不能取下, 反而误了事. 那么千把人就能让张合疑虑, 王平掌前军的话, 要阻档张合反而很困难了? ”
——张颌的战略目的是从速进军陇右，而非和蜀军的拦截部队纠缠，只要消灭其战斗力，就应快速摆脱纠缠，兵锋直指蜀军主力。

是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。

五万已经是所有抵挡蜀兵的数字

----这注里明摆着说五万是拒阻山为固,贪三郡功的诸葛亮.  居然成了对抗蜀军(包括赵云疑兵)的所有数字了.

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-31 12:57 发表
“确实是止步不敢前，除了怕伏兵，也因为不必打。
----张合仅仅是破了马谡, 蜀军时值逃散, 只要灭掉这千余兵便可以由击破马谡变成歼灭蜀前军, 这对蜀军来说简直就是场不下于彝陵的灾难的溃败, 没必要实在是说不 ... [/quote]

相反,张合并没有兵逼诸葛亮主力,而是去平叛去了. 王平徐徐而还与诸葛亮主力汇合, 却未见有张合踪影呢.

当然, 历史不容假设, 假设的结论我就只提一提, 不必深度去纠缠于此. 因为真换王平去结果谁也不知道会怎样.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 13:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 12:57 发表
是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭 ... [/quote]还是没证明张颌五万出于何处 一共就五万人 张颌一个人带完了你让曹真当光杆司令啊 哈哈

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-31 13:10 编辑 [/i]]

这五万步骑是去柜明帝口中的亮的. 干曹真啥事? 您哪看到这五万要跑去打赵云了? 曹真根本没去打阻山为围,贪三郡功, 知进不知退的诸葛亮. 这五万怎么又会剥掉曹真的兵马了?

遣大将军曹真都督关右---明帝传.

关右之军关洛阳出发的五万步骑啥事? 难道关右当时是光杆子?

乃勒兵马步骑五万，遣右将军张郃督之，西拒亮。----资治通鉴

如果不明白的再奉上个资治通鉴的说法做参考就得了.

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-31 09:22 发表
请LZ拿出点能证明魏国西线在刘备时期就认为蜀国是“自守之贼”并“毫无戒备”的史料论据。 [/quote]

我楼顶帖里已经讲得很清楚，这里摘要一下：

一、史料所载，东吴偷袭荆州之后，曹丕聚群臣研究局势，大家都认为刘备兵少，不会来与东吴争了。此史料证明，在刘备未有夷陵之败以前，魏国就觉得刘备不会出兵了。  这算是在刘备时期吧？
二、后来刘备遭夷陵大败，实力大损，自不用说，魏国更加确认西蜀的“自守”倾向了。这也在刘备活着时期。

史料原文如下：
"黄初元年，以晔为侍中，赐爵关内侯。诏问群臣令料刘备当为关羽出报吴不。众议咸云：“蜀，小国耳，名将唯羽。羽死军破，国内忧惧，无缘复出。”晔独曰：“蜀虽狭弱...."

至于“毫无戒备”，原文如下：㈠魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；

这里的略无备预，指平时就不怎么防备的意思。至于要防备蜀国一下子发来10万大军，肯定是“毫无戒备”了。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-30 13:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 10:16 发表
《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。

----这个数字本来就已经错了. 张合一部就5万了. 再加上郭淮动员聚集的郡县兵就不止5万多了(张合破马谡于街亭,郭淮破高详于柳城), 还要算上曹真所督的诸军数量至少也有7,8万了. 还不计明帝亲自督长安的大军. 这么错误的统计还拿来当证据? 你自己都会推翻他的数据----10万6万了.
[color=Blue]哟，你还真不能如此较真，人家这书还真不是象你这么简单就能驳倒的，张郃一部五万，显然是个约数吧，譬如四万七八千，讲五万兵可否？加上郭淮曹真等不满一万，总兵力五万多，也没什么讲不过去。其实，你不妨动动脑子，这么简单就驳倒的数据，人家军史专家也不会这么写的是不是？[/color]
甭忘了, 诸葛亮在防守曹真伐蜀时是已由李严手里抽调了2万部队才达到8万去防备曹真的讨伐而已. 第一次北伐哪来10万之众???莫不是你想告诉我, 第一次北伐蜀军被击毙俘虏了4万??

[color=Blue]第一次北伐，第五次北伐，都是经诸葛亮精心准备，本是希望大打并有所斩获的，10万这个数是合理的。诸葛亮拿个5～6万的话，只能是骚扰，谈不上什么北伐，显然违反所有人们对诸葛亮北伐的认识。（你要是硬认为诸葛亮确实就是打算骚扰一下魏国的话，那就是另外的话题了）
10万这个数，是诸葛亮进攻时所集中起来的军力，而不是常备的兵力。所以，曹真来攻时，他手里一下子拿不出10万，很正常，很常识。需要诸葛亮准备一番，才能凑足十万之数。
此外，诸葛亮第一次北伐损失逾万也是必然的吧。[/color]

5,6万这种数量的说法依据倒是很多,
1 斐注里的傅子,袁子讨论中就提到诸葛亮那一路军的具体数量: 5万.
2 曹真伐蜀时诸葛亮的军队加上李严抽调过来的2万部队才8万.
3 街亭未有任何记载说张合给蜀军来了场歼灭战.
4 王平是收陇诸营遗并, 徐徐还军. 损失并未算太大.
[color=Blue]1，如果不算赵云、马谡的部队，诸葛亮手里5万这个数，还是差不多的。加上马谡譬如两三万，再加上赵云譬如两万，总兵力十万，并无矛盾。
2，上文已经反驳了，此处略
3，街亭就算没有全歼，损失也是极大的，保守估计也要过万吧。
4，收拢的人，及战场逃出的人，估计万把人吧。[/color]
[/quote]

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2006-10-31 10:50 发表
5-6万可是三国志裴注上有的..要怪就怪你看书不仔细...
不知道你读过10种以上的严肃书籍是什么样的..可否共享下书名...[/quote]

确实没看仔细，刚才又看了一下裴注，仍末发现有第一次北伐时诸葛亮5～6万的说法。

至于书名，看了就忘，无法共享。现在就只有这一本了《中国战争史》，因为手里就有。

哟，你还真不能如此较真，人家这书还真不是象你这么简单就能驳倒的，张郃一部五万，显然是个约数吧，譬如四万七八千，讲五万兵可否？加上郭淮曹真等不满一万，总兵力五万多，也没什么讲不过去。其实，你不妨动动脑子，这么简单就驳倒的数据，人家军史专家也不会这么写的是不是？

----较真? 那曹真所督的关右军呢? 关右军跟张合那5万步骑不是同一部队哦. 更不是郭淮是临时所募集的部队哦. 当然, 你可以说, 曹真所督的关右军并没参与第一次北伐之战的话, 我也没什么意见. 真的军史专家而不是军事专家的话, 那么他就不光一句10万对5万, 而是有根有据的列出这一系列数据的根据所在了.

第一次北伐，第五次北伐，都是经诸葛亮精心准备，本是希望大打并有所斩获的，10万这个数是合理的。诸葛亮拿个5～6万的话，只能是骚扰，谈不上什么北伐，显然违反所有人们对诸葛亮北伐的认识。（你要是硬认为诸葛亮确实就是打算骚扰一下魏国的话，那就是另外的话题了）
10万这个数，是诸葛亮进攻时所集中起来的军力，而不是常备的兵力。所以，曹真来攻时，他手里一下子拿不出10万，很正常，很常识。需要诸葛亮准备一番，才能凑足十万之数。
此外，诸葛亮第一次北伐损失逾万也是必然的吧。

----再一次提醒, 直到第四次北伐才在诸葛亮愿意让李严入京主后事的同时还保留下东大门属他李严统领的情况下, 才拿到李严2万部队给他进行协防, 才能有8万军队去作战. 第一次北伐李严拒绝协助的情况下反而跑出10万大军? 说得直接些. 第四次北伐前, 李严丁点部队都不肯支援诸葛亮, 诸葛亮上哪抽调2万部队来达到8万以上的北伐军数量? 第五次北伐前, 李严的东线部队根本不受诸葛亮管, 诸葛亮上哪去调集跟第五次北伐数量相当的10万大军? 曹真伐蜀, 诸葛亮都已经到了向李严妥协要兵的地步了, 莫非诸葛亮还可用之兵不调非得去求李严拿兵来打仗?

蜀国在彝陵新丧4万战士, 东征主力和来救架的郡县军又留在了李严手里(合计大约4万左右,李严在第四次北伐调2万协助诸葛亮), 镇南中留一军, 一万左右, 还有成都的守备部队以及留守汉中的部队, 这样一算没参与第一次北伐的部队就已经6,7万左右了. 蜀国二十万户人有十六,七万的军队? 难怪魏国光雍凉就三十万劲卒了.

军事专家的一句没根据的话倒比更接近三国的袁子的话可信了? 说了三国志斐注里有明确的记载了诸葛亮第一次北伐的兵力数量. 爱信那个"军史"专家是你的事.

1，如果不算赵云、马谡的部队，诸葛亮手里5万这个数，还是差不多的。加上马谡譬如两三万，再加上赵云譬如两万，总兵力十万，并无矛盾。
----只不计赵云而已, 诸葛亮身出祁山时马谡已经独立率领前军作战了没有? 数量的依据都没有就根据个估计数量来去推倒蜀军结构?

3，街亭就算没有全歼，损失也是极大的，保守估计也要过万吧。
----张合击溃马谡后受王平所档没有深入追击, 保守估计要过万的话, 张合不愧是屠杀机器了. 曹操打袁绍在其溃败后追杀其众都能俘虏到7万多8万部队. 张合没追杀只是打败马谡所击杀比曹操还牛, 真是无敌了.

4，收拢的人，及战场逃出的人，估计万把人吧。
----收拢的余部肯定比战死的数量多得多, 否则张合是不会因千余疑兵而止步的.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 16:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 13:18 发表
这五万步骑是去柜明帝口中的亮的. 干曹真啥事? 您哪看到这五万要跑去打赵云了? 曹真根本没去打阻山为围,贪三郡功, 知进不知退的诸葛亮. 这五万怎么又会剥掉曹真的兵马了?

遣大将军曹真都督关右---明帝传.
... [/quote]五万人兵分两路并进兵

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-31 15:50 发表
五万人兵分两路并进兵 [/quote]

哪里记载五万兵分两路并进兵? 曹真是被派遣去督关右. 什么时候督军去关右了?

资治通鉴再没考究也比你可靠.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 16:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 16:00 发表


哪里记载五万兵分两路并进兵? 曹真是被派遣去督关右. 什么时候督军去关右了?

资治通鉴再没考究也比你可靠. [/quote]诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。

张颌归曹真管 关右军团总共五万人

蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，[color=Red]并进兵。[/color]右将军张郃击亮於街亭，大破之。

张颌归曹真管 关右军团总共五万人

----张合什么时候归曹真关, 关右军团哪来总共五万人? 明帝是在洛阳勒五万步骑柜亮的, 这是关右军???

遣大将军曹真都督关右，并进兵。

----遣大将军曹真都督关右，(明帝)并进兵。

连省略主语是谁都弄不清楚还说曹真管张合?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 16:15 发表
张颌归曹真管 关右军团总共五万人

----张合什么时候归曹真关, 关右军团哪来总共五万人? 明帝是在洛阳勒五万步骑柜亮的, 这是关右军???

遣大将军曹真都督关右，并进兵。

----遣大将军曹真都督关右，(明 ... [/quote]自己YY个明帝出来 哈哈

笑, 你那五万中央军突然变关右军倒不是YY了. 张合归曹真管还不是你YY了. 既然你说的YY, 那么, 请问曹真受谴去督都关右了, 谁还并进兵? 明帝没有亲自出阵么?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 16:19 发表
笑, 你那五万中央军突然变关右军倒不是YY了. 张合归曹真管还不是你YY了. 既然你说的YY, 那么, 请问曹真受谴去督都关右了, 谁还并进兵? 明帝没有亲自出阵么? [/quote]曹真张颌并进兵 所以后来紧接着说张颌破马谡

既然你说我在后面加的主语是YY出来的, 那么请问这句该怎么解释?

(明帝)遣大将军曹真都督关右，并进兵。

意思还是一样. 曹真只是都督关右, 明帝亲自出兵, 最后张合率诸军柜亮, 明帝镇长安.

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-31 16:21 发表
曹真张颌并进兵 所以后来紧接着说张颌破马谡 [/quote]

遣大将军曹真都督关右，并进兵。

这里是张合跟曹真并进兵的, 能省略张合? 您自个乐着去扯吧, 我没空奉陪.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-10-31 11:15 发表

“这种想法，从刘备在世时就形成了”，不太严格，实际指的是：“这种想法，从在刘备在世时就开始形成了”。当刘备关羽在时，魏国把蜀国当作大患；关羽覆没、刘备夷岭大败以后，基本上魏国拿蜀国不当回事了。
策反工作，确实没证据，但作为一般的推理，敌对国之间互相策反，也是常情，我也没说什么书记载过，只是一种合理推理罢了，这怎么叫乱说？如果大家都重复或照抄书上的话，要论坛干什么啊？

————略无备预是准备不足，不是毫无准备，“这种想法，从在刘备在世时就开始形成了”，拜托楼主，拿出史料证明，敌国策反是常情，但你的推理确实是不敢恭维，拿原因推结果是正常，拿结果推原因这种推理少拿出来为好，因为三郡纷纷直接投蜀，推理出是策反的原因，真是可笑，当年官渡之战，许攸张颌投曹操，那很可能是曹操策反的结果。

[color=Blue]至于有否策反，本人也没讲定，懒得在这些枝节上与你纠缠，我拿出原文，你下去冷静想一下吧，看看我的合理性：
对交战的魏国前线来说，己方多年军备废弛，蜀国一下子出这么大的军力来攻，极为震惊和恐慌，一来完全没有守住的希望，二来可能之前蜀国也作了很多策反的动作，因此，如天水南安安定等三郡纷纷直接投蜀了。
至于准备不足，毫无准备，不过是说的角度不同。志上说的准备不足，泛指对蜀国的来犯，缺乏准备；我说的“毫无准备“，指的是应对一下子发来十万大军这类事情。[/color]

《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。

————谢谢中国战争史，我也看过，不知你我看的是不是同一本书了，此书对诸葛亮伐魏有一个统一论述，未详细介绍更未提兵力，而且介绍诸葛亮里也没提到10万兵之说，或许你看的是你自己写中国战争史？
[color=Blue]这就有点无聊了吧。《中国战争史》类的书，可以说是多如牛毛，看来，你读的较少。确实也有不少书不提诸葛亮的总兵力的，毕竟史料无所载。但是，不管有无所载，诸葛亮的兵力问题仍是存在的，因此，就有各类推算。而有推算的，就属我举的这本书讲得很明确。[/color]

诸葛亮派赵云为疑兵，意在让魏军主力等在斜谷对付赵云，而他自己去取陇右。但是，曹真（或魏明帝或张郃）目光如炬，偏偏看穿了诸葛亮的把戏，将张郃的野战主力，撇了赵云，直接去迎战诸葛亮了，仅留曹真带少量地方军防备赵云，可见，诸葛亮的“疑兵”之计没有奏效。而且，后几次北伐，诸葛亮再也不敢玩“疑兵”了。至于曹真没有封赏，就说明曹真被当3岁小孩，那完全是你个人的意Y罢了

————你再看一下三国志，赵云与诸葛亮分兵进攻，曹真去打赵云，然后是三郡叛魏（这时候傻子也知道赵云是疑兵），然后是魏明帝西征，再派张颌去打诸葛亮，什么“曹真（或魏明帝或张郃）目光如炬，偏偏看穿了诸葛亮的把戏，将张郃的野战主力，撇了赵云，直接去迎战诸葛亮了，仅留曹真带少量地方军防备赵云，可见，诸葛亮的“疑兵”之计没有奏效。”如果不是YY，就是根本没读过三国志。曹真上当去打赵云，当然是中计了，诸葛亮自然是将曹真当做3岁小孩，至于曹真没有封赏，而张颌有封赏，证明曹真表现极差，对他本人而言是一个完败。

[color=Blue]曹真没有立下张郃那样的大功，所以没有得到张郃所获得的封赏，极为正常。这怎么能证明他表现“极差”？我看你逻辑真有问题。
如你所说“傻子也知道赵云是疑兵”的话，那就是说，诸葛亮就是总傻子了，呵呵。
曹 真只带几千人迎战赵云，可见完全没有中计，怎么能说是中计了？按你说，大家都不去管赵云那二万（约数）人？亏你想得出。把别人当3岁小孩的，其实其本人才真是3岁小孩。

[/color]

《三国志》记载如下，“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。”

“大众”是多少啊？楼上天涯兄说了，只有几千而已；明帝的兵有多少啊，史料拿来。莫非要算魏国全国总兵力，名义上，他们都算是明帝的兵！呵呵。不值一笑。

————笑，我可没说大众是几千，《三国志》“曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸。”看来曹操是带几千人来夺汉中，而刘备也是只带几千人防守。看业明帝只带了5万，全给了张颌，如果你这样也在坚持，我也无话可说，第一次北伐，三国志与资治通鉴等权威史书都未记载具体兵力，阁下也不知从何得出的10万对6万。
[color=Blue]众这个字，可大可少，这你总同意吧？而且用在不同的语境，表达的意思就不会相同。说曹真只有几千人，理由楼上已经说了，我大概是搞错了ID。他的人马比赵云的少，这个总是肯定的吧。魏明帝把带来的五万兵都交给张郃去了，这有什么不可以的？自己留着干嘛？难道魏明帝要亲自上阵啊？至于10万对6万的说法，已经多次讲了，本帖前面也讲了，这里却又出现，晕了[/color]

这里分明指的是西线，魏国的全部野战兵力。全文都在讲西线，我没想到这里还会发生歧义。如果我的表达有让人误会的地方，那很抱歉。我文中明明说了，魏国的主力部队，都在东线

————你是在讲西线，可三国志没这么讲，你要认为你比三国志更权威，在下受教了。
[color=Blue]本人所讲，都以三国志为基础，没有哪里与三国志矛盾吧，有的话请指出。三国志没讲的，别人、后人也可以在三国志的基础上讲，这些“别人”“后人”也并没有自认为比三国志更权威吧，呵呵。
稍安勿燥，呵呵。[/color]

所谓“光雍凉就至少30余万”有多荒谬，简单算一下吧，除了雍凉，魏国还有人口较多的东部地区，且当时魏国的军事重点在于对付东吴，曹丕三次大规模伐吴，东线又云集了许多的主力部队，那么，魏国总兵力应该有百万之多吧，晕一下。

————笑，我早说了，曹丕三次大规模伐吴，不可能将主力全部带到东线，打东吴需要水军，带多了陆军没有用，至于百万兵之说，不是我说的。雍凉就至少30余万，则有裴注的史料证明。另外，蜀国人口总共才多少，你（或中国战争史）得出诸葛亮带10万兵去北伐，这时为何不你简单算一下？
[color=Blue]30万之说，不值一驳，但凡有脑子的人，都不会屑于理会这类睁眼瞎扯。你是指郭冲说五事吧，对它的历来的评价么，不用我说了，呵呵。
蜀国人不满百万，搞10万兵北伐，显然已经是全国总动员了，男子当战女子当运，所以，后人屡屡说诸葛亮“穷兵黩武”，就有此意了。
曹丕当然不会将主力全部带到战场，但这些主力全部不在西线那是肯定的。不然，这些人怎么不参战啊？
曹丕伐吴主要还是步骑，魏国在曹丕时代，水军还是很弱的。再说曹丕伐吴不是灭吴，与吴国接壤的地方都在长江北岸，不需要以水军为主[/color]

你总不会幻稚到诸葛亮把蜀国的所有兵马都带来北伐了吧？12～13万是根北伐10万作出的最少估计值。包括监视吴国，及留守成都的。
至于那封信，诸葛亮不回，显然麻弊了魏国，不是什么魏国“上当了”，魏国的考虑是基于蜀国全国人口不满百万，且曾遭到大败之灾，枭雄刘备又已死，而作出的估计。后来诸葛亮居然北伐，出乎魏国所料，不要说出乎魏国所料，就是后人，也一直有人指责诸葛亮穷兵黩武呢。你偏要说什么“奇才”，那就算奇才吧。呵呵。

————你可真是天真幼稚，我是意思是你的数据不对，我什么时候说诸葛亮把蜀国的所有兵马都带来北伐？10万之说，就是你杜撰，12、3万更是更是胡扯，你不是读过10余种专业书籍，没见过5、6万的说法吗？前面马甲兄，已指出了，在下不在重复，另外，在下也读过成百上千的专业著作，从未见过这种10万兵力的幻想说法。麻弊了魏国，不是什么魏国“上当了”。很好，当年赤壁之战，曹操也是麻弊了，不是上了黄盖的当了。看来从曹操开始，这一派人马全是容易被麻弊，从来不上当，不是奇才是什么？至于后人指责诸葛亮穷兵黩武，多是跳梁小丑，根本不入主流。

[color=Blue]确实没见过5～6万的，阁下不是善于复制史料吗？何不复制来，偏偏到这个关键所在要来个“在下不在重复“？呵呵。至于讲了诸葛亮穷兵黩武，所以就是跳梁小丑，阁下真高见，呵呵。[/color]

史料是明摆着的，诸葛亮北伐，魏国只拿出五六万去应付，但魏国全国总兵力远不止这个数，可见这些精锐都不在西线，那当然就在东线。

————哪的史料明摆着的，请你拿出出处，在史区，我还第一次见过这种一个劲说史料明摆着的，就是拿不出的情况。
[color=Blue]本人真懒得作这些无谓的事，史料就在跟帖中，自己找去吧。本人不习惯复制文本，因为不好找到，但所指的内容，对三国了解的人都知道[/color]


王平与张郃，完全不在一个档次。你要是有王平比张郃厉害这种认识，那坦白说，我不会以这样的人为辩论对手，抱歉了。
张郃与张飞的那次作战，完全是遭遇战，张飞以有备、有依托，对张郃敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利，仅从这一战，并不能证明张飞比张郃强。就好象不能凭诸葛亮第一次北伐失败，就证明曹真或张郃比诸葛亮强一个道理。

————我什么时候说王平比张郃厉害，不过，你从什么地方证明王平与张郃，完全不在一个档次？我是说，按王平的表现，如果守街亭，守住的可能性极大，终其一生，张颌也击败过王平。另外，张飞有备，有依托，而张颌敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利？还有你说过什么是遭遇战？拿出史料，好不好。你看一下三国志是如何记载的，
[color=Blue]不好意思，我并没有认为你说过王平比张郃厉害，你不必申辩。王平与张郃不在一个档次，这也勿须证明，所谓“档次”，又不是一个确切概念，大家认同就行。张郃是三国名将，王平不知道能排到何处。就二人的军事实践来说，与张郃比起来，王平算个嘛啊？[/color]

“郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。”“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”“曹公使夏侯渊、张郃屯汉中，数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，〔郃〕收兵还南郑。”

张颌先进攻，已占了巴东、巴西二郡，刘备后派张飞去作战，这种情况下，张颌是劣势，无备，是遭遇战？看来，赤壁与夷陵之战，曹操与刘备都是处于劣势，无备，是遭遇战了，而且能凭诸葛亮第一次北伐失败与张颌与张飞之战有可比性吗？诸葛亮第一次北伐与张颌直接接战了吗？这种见识，在下领教了。
[color=Blue]你引了半天的《三国志》，没见与我说的有什么不同。张郃占巴东巴西，显然是试探性的，并未打算长期居有，只是徙民于汉中（后来大部又迁到关中，汉中后来被搞空了）兵力也不会多，没有经过大的战斗，刘备突然派张飞来战，有点军事常识就明白这战的性质了。
至于张郃与诸葛亮，没准你觉得诸葛亮必须亲自与张郃格斗一番，才算“直接接战”？张郃军队明明打败了诸葛亮军队，这怎么没有可比性？[/color]

历史名将，不乏最后失败者，如拿破仑。何况张郃并未最后失败，不过是中了流矢而亡，这无损于他的军事威名。

————张颌没失败，就是被诸葛亮的伏兵给射死了，阁下逻辑好强。
[color=Blue]这战张郃前有说明，认为不宜追。如果张郃本人未中流矢，受了轻损回来的话，你还会说他最后失败了？现在，不过就是多出了张郃本人中流矢这一事件，怎么就成了张郃在军事上“最后失败”了？古今中外，大胜仗的主帅阵亡的事，也有不少呢，至于次一级将领的阵亡，更不举不胜举。[/color]

呵呵，有些人总喜欢过早地宣布自己的胜利，结果呢，只能是一次次地失望。

————我上次结论没变，因为你根本就没拿出任何史料来证明，全是诡辩，下次如果阁下再引不出任何史料，对不起在下没时间与你诡辩。
[color=Blue]不好意思，在你认为没有史料的地方，本人认为已有史料，譬如魏明帝只拿出五万去迎战诸葛亮，这三国志里写的很明白，还要我拿出来？
至于说诡辩，阁下倒是有此特征，譬如，有人指责诸葛亮穷兵黩武，阁下不顾事实，却以“跳梁小丑”应对，仿佛这样一来，历史事件就不存在了一样。[/color]。[/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-14 12:45 编辑 [/i]]

至于说诡辩，阁下倒是有此特征，譬如，有人指责诸葛亮穷兵黩武，阁下不顾事实，却以“跳梁小丑”应对，仿佛这样一来，历史事件就不存在了一样。

----我觉得, 你应该弄清楚什么叫穷兵黩武先比较好. 诸葛亮并没有为了战争完全不顾国内人民的生活和国家的发展.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 16:50 发表
至于说诡辩，阁下倒是有此特征，譬如，有人指责诸葛亮穷兵黩武，阁下不顾事实，却以“跳梁小丑”应对，仿佛这样一来，历史事件就不存在了一样。

----我觉得, 你应该弄清楚什么叫穷兵黩武先比较好. 诸葛亮并没有为了战争完全不顾国内人民的生活和国家的发展 [/quote]

这就扯不清了，历来都有指责诸葛亮因为北伐而耽误了国内人民的生活和国家的发展，你所谓“并没有”，有什么根据？或按某些人的手法，你能否“史料拿来”？

再说，本人只是指出有人指责诸葛亮穷兵黩武，至少说明了诸葛亮的作法有争议吧？如果对自己不满意的争议一概冠以“跳梁小丑”，显然不是合适的态度。

因为北伐而耽误了国内人民的生活和国家的发展

----我觉得, 既然你觉得有此种说法, 则应先提出相应的论据.

你所谓“并没有”，有什么根据？

----陈寿对诸葛亮平生之括, 水经注说诸葛亮亲治都江堰, 用以灌溉全蜀国农地, 国之用也, 还有平南, "国以富饶", 还有晋书里蜀国百岁小吏对诸葛亮的推崇, 凡此种种, 足够做根据了没有呢? 更不要说诸葛亮死时蜀民思念, 全蜀各地皆上议朝庭为诸葛亮立庙等等诸事. 对诸葛亮有非议的记载里, 唯一一个就是被刘禅所斩的刘淡, 好象也只是说诸葛亮大权独揽, 扰乱朝纲, 而没有说诸葛亮使蜀兵灾连年, 蜀国民不堪重负哦.

另对“天涯明月刀”。
你说你看过《中国战争史》，我估计是《中国军事史》之误吧？
这本书我手里就有，有专门一部分写诸葛亮伐魏，且记述北伐时，没有讲双方兵力。如果你看的确实是这本书的话，你翻到第二卷 “兵略”（上）的466页，原文有：
经诸葛亮数年的苦心经营，培养出一支十万人的戎阵整齐的节制之师，“法令明，赏罚信，士卒用命，赴险而不顾“，”进退如风，调动自如“。

这只部队，显然就是指第一次北伐的那只。也就是说，《中国军事史》这本书，也是认为诸葛亮第一次北伐是的兵力是十万的。
我说的那本叫《中国战争史》五卷本。这本书明确书写了交战双方的兵力，原文是十万对五万多。