[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 22:27 发表

马谡是诸葛亮前军, 自然叫亮将, 赵云是诸葛亮军队里的哪一军?? 叫什么亮将? 从来都叫蜀将赵云, 就是没听过亮将赵云.

你发明的?

至于又用脑袋加是怎么用脑袋加的?  请问阁下哪一点不是三国志明确记载了 ... [/quote]诸葛亮前军叫亮将 诸葛亮疑军就不叫亮将了 在你这赵云叛变了啊 哈哈 你那个张颌加曹真=七八万不是你脑袋加出来的？

赵云是独自指挥一路军队诱敌, 不受诸葛亮指挥的, 算什么亮将, 诸葛亮当皇帝了么? 赵云是蜀将不是亮将还成了背叛者了?

我115楼发的哪里有魏军7,8万???你看清楚了吗?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:46 编辑 [/i]]

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

这里的亮有赵云的份么? 赵云阻山为固, 贪三郡功了?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 22:42 发表

我117楼发的哪里有魏军7,8万???你看清楚了吗? [/quote]终于承认五万了

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。
----明帝亲自率兵出发.
----明帝将诸军交给张合指挥, 直指街亭.

遣大将军曹真都督关右，并进兵。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
----派遣曹真[color=Red]都督关右. 督诸军军眉.[/color]


至此, 曹真和张合的[color=Red]总兵力就是曹真所督的关右诸军, 加上洛阳5万中央军[/color].[color=Red] 5万洛阳出发的部队, 不是总数.[/color]

承认5万? 你看清楚了么?

既然我没说7,8万, 您收回不收回你的那些胡扯的话?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 22:48 发表
魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡 ... [/quote]魏书里的数字就是曹真张颌的总兵力 没提单给张颌五万

魏书里的数字就是曹真张颌的总兵力

----哪里明确记载是曹真张合的总兵力? 引出来瞧瞧? 我看的魏书只有记载了乃勒五万兵马步骑拒亮. 没有总兵力和张合曹真这些字眼.

三国志里已经明确说了曹真被派遣去都督关右.曹真所督的军队跟这五万自洛阳出发的兵马根本就不同一路.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:56 编辑 [/i]]

另外, 你收回不收回你对我的那些胡扯的话?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 22:58 发表
另外, 你收回不收回你对我的那些胡扯的话? [/quote]我没胡扯 是你在那扯 你自己承认过 要收也该你收

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 22:53 发表
魏书里的数字就是曹真张颌的总兵力

----哪里明确记载是曹真张合的总兵力? 引出来瞧瞧? 我看的魏书只有记载了乃勒五万兵马步骑拒亮. 没有总兵力和张合曹真这些字眼.

三国志里已经明确说了曹真被派遣去都督 ... [/quote]曹真张颌兵分两路并进兵 总人数是五万

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-31 23:57 发表
我没胡扯 是你在那扯 你自己承认过 要收也该你收 [/quote]

我115楼那贴什么时候拿自己猜测的数值说话? 你不胡扯你说什么"又用脑袋加了"??

既然你已经拒绝收回这种已经明显是你没看贴胡扯的话, 那么我也就不必再要求你, 这事了了, 等投诉处理结果吧.

曹真张颌兵分两路并进兵 总人数是五万

----这句话是记载在哪里? 哪里有曹真张合分两路并进兵, 又哪里有总人数是五万? 你怎么不断重复一句话, 就是给不出直接记载的史料呢?

帝曰"....",乃部勒兵马步骑五万, 拒亮.---- 哪来的总兵?
谴大将军曹真都督关右, 并进兵.---- 哪来的张合? 关右诸军又什么时候归进五万中央军里了?

你除了重复那句"总兵五万"还能干啥? 还真以为你凭千篇一律的说下去能改变历史记载?

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-31 12:49 发表
是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

谁告诉你这五万由张颌指挥了？五万已经是所有抵挡蜀兵的数字 你还来个张颌五万郭淮又XX万 真能YY [/quote]

重新问一遍. 五万由洛阳出发的部队是所有抵挡蜀兵的数字, 那么说, 部队未出发前, 关右整一空壳? 魏书不知道又有没有记载说关右一兵不存呢?

你先证明了诸葛亮北伐时曹睿未谴兵援助前关右一兵没有先吧. 如果你证明不了关右乃至整个西线没有兵, 就别说总数是五万. 只能说立刻被派遣过来的援军总数罢了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-1 02:20 发表


重新问一遍. 五万由洛阳出发的部队是所有抵挡蜀兵的数字, 那么说, 部队未出发前, 关右整一空壳? 魏书不知道又有没有记载说关右一兵不存呢?

你先证明了诸葛亮北伐时曹睿未谴兵援助前关右一兵没有先吧. 如 ... [/quote]乃部勒五万就是把两路人马的兵力一起算上的

前面大大们这么贬我的偶像。。看着不爽了。。
曹真遣的众竟然只有几千？？？那是不是我也可以这样YY，演义里张飞长阪后面只有20几个搞疑兵就挡住了曹操，这里赵云挡曹真也只有100不到啊。。所以才会出现不战而败这种事情。。。
而且凭志里看曹真虽然比较强，赵云战绩虽然不显著。但是可以和关张并列，多少还是有货的，如果真的赵云兵多过曹真的，凭曹真还想挡住他？？？而且三国志赵云传里明确记载敌强我弱。怎么都被大大们忽略了。。。
陇右战略要地又要面对蜀又要面对外族，用膝盖想下都知道兵不可能少的，凭楼上几位大大就可以决定把兵都移到下面？？？:wacko::wacko::wacko:

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-10-31 22:02 发表
总结一下：
第一次北伐，蜀军魏军的兵力，史料无所载。
所有的讲法都是后人在史料基础上推算。
大约有两类说法：
1，第一次北伐 蜀军对魏军有10万对6万之优势。
此结论的依据是《中国战争史》《中国军事史 ... [/quote]
[color=Red]中国战争史之类的书多如牛毛，这可是你自个说的，现在又成了严肃的专业著作了，笑，自打耳光，疼不疼？

据你所述，中国军事史称，诸葛亮训练了10万军队，而你就把这个数据全用于第一次北伐，敢情还是个嫁接高手。

至于10万之说，不只广大网友经过史料推测加以否定，而且绝大多数三国史学家们亦无不晒笑。

这两条来看，你自个引用的数据都存有矛盾，还好意思称胜过什么什么？[/color]
[color=Blue]不是还有人算出魏国仅雍凉之地就有精兵30万吗？[/color]
[color=Red]你不要胡说八道，雍凉之地就有精兵30万，那是裴注里写得明明白白，哪里是算出来的？如果说此数据被人质疑，你的中国战争史的10万数据，连被质疑的资格都没有。[/color]

[color=Blue]“当然，不难预料，这些人开始时一再要求本人拿出依据，如果本人一时找不到，于是一通口水，如果本人找出来了，可能又会反口来攻击这些严肃的军史著作，免不了又是一通口水。不过，这几团口水，除了供这些人意淫之外，没有任何作为证据的效力。”[/color]

[color=Red]你通篇都这种无数据无资料的东西，一直找不出来，只好称如果什么什么的，你就自个意Y吧。再告示诉你一遍，即使真的专家来了，他的结论没有史料支持，一样不被大家认可。

PS，我的看是台湾出版的中国战争史，与你看的不同，但你看的我也有耳闻，应该是武国卿写的吧，在下未详细读过，到也略知其中一二，此书错别字极多，连曹真都写成了曹贞，可见一般，有人能用此书的数据，对裴注加以否定，在下就不多说了。[/color]

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2006-11-1 09:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-11-1 02:27 发表
乃部勒五万就是把两路人马的兵力一起算上的 [/quote]

关右的兵马关这五万兵马啥事? 我问的是这五万兵马出发前关右凭什么跟蜀军作战. 0兵?
你如果认为魏对付蜀全部数量是5万, 那么必须证明除了这5万外没有别的兵马在跟蜀作战.

所以, 你只需要回答一句: 这5万兵马出发前, 关右乃至祁山堡和整个西线是不是一兵不存?
这个问题跟两不两路没任何关系.

第二, 哪里明确说乃部勒五万就是把两路人马兵力一起算上的? 你知道不知道什么是援军什么是驻军?

某S语录：
1、众，只有几千人。这个几千人，相对于几万人来说，当然就是“少量”，有什么问题吗？
驳：刘备与曹操争汉中，都用众，看来他两都是用几千人来打汉中。
改，众，可多可少。
点评一下，这位S，典型的死鸭子嘴硬，众寡不侔，照这位S的解释，应该是旗鼓相当吧。

2、不仅是赵云的部队，质量较魏兵低下；就是诸葛亮带的兵，质量也较差。诸葛亮反省一次北伐的失败，总结出自己一方的毛病之一，就是兵的数量多但素质差。

点评：S又成为诸葛亮的代言人，史书所记“亮曰：此病不在兵少也，在一人耳。”看来孔明向这位S托梦了。

3、反观魏国，魏国强于蜀国，总兵力比蜀国要多得多，[color=Red]但是，对蜀国出兵来攻有过什么准备呢？可以说：毫无戒备。[/color]国家形成了这种想法，对蜀国的军备自然也就废弛了。对蜀国的防卫，基本上就由魏国西部的地方兵来负责了。防了好几年，也没仗打，本就不高的战斗力也就差不多消磨完了。
在经本人质疑，说三国志记载是准备不足，不是毫无准备，此人又称他所述与三国志角度不同，三国志说的是准备不足，泛指对蜀国的来犯，缺乏准备；他说的[color=Red]“毫无准备“，指的是应对一下子发来十万大军这类事情。[/color]

点评：自打耳光。

4、一、史料所载，东吴偷袭荆州之后，曹丕聚群臣研究局势，大家都认为刘备兵少，不会来与东吴争了。此史料证明，在刘备未有夷陵之败以前，魏国就觉得刘备不会出兵了。  这算是在刘备时期吧？二、后来刘备遭夷陵大败，实力大损，自不用说，魏国更加确认西蜀的“自守”倾向了。这也在刘备活着时期。原始资料就不用本人寻找了，都是人人尽知的。

点评：怕别人指他没有史料，马上就说原始资料就不用寻找了，都是人人尽知的。刘备集团实力大损是事实，但魏国在刘备活着的时候就更加确认西蜀的“自守”倾向，可是闻所未闻，亦未见史料支持，请拿出。

5、国家形成了这种想法，对蜀国的军备自然也就废弛了。对蜀国的防卫，基本上就由魏国西部的地方兵来负责了。防了好几年，也没仗打，本就不高的战斗力也就差不多消磨完了。而且坚称是陈寿等人这么说的。

点评：又成为陈寿的代言人了。看过三国志的人都知道，陈寿可压根没这么说过。

6、开始时魏国也没有被诸葛亮的疑兵所迷惑。

点评：此人压根就没看过三国志，或压根就看不懂三国志

7、自称看过10种以上的严肃书籍，别人让他拿书名时，他又称，至于书名，看了就忘，无法共享。

点评：联想其之前所言，可以认为是耍无赖。

8、在对魏国的外交上，一改刘备执政时与魏国不共戴天、蜀魏不两立的强硬姿态，转持低调。曹丕曾经在刘备死后，发过一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，使魏国以为蜀国刘备一死，就不足虑了，以达到后来北伐的出敌不意。

点评：捏造史料，至少是相信伪史料。

9、在本人质疑，魏国就这么容易上当，此人称不是上当，是被麻痹。

点评：看来曹操在赤壁之战中，确实没上当，是被麻痹了。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2006-11-1 10:15 编辑 [/i]]

某S语录（二）：
1、第一次北伐，第五次北伐，都是经诸葛亮精心准备，本是希望大打并有所斩获的，10万这个数是合理的。诸葛亮拿个5～6万的话，只能是骚扰，谈不上什么北伐，显然违反所有人们对诸葛亮北伐的认识。（你要是硬认为诸葛亮确实就是打算骚扰一下魏国的话，那就是另外的话题了）

点评：这位又替所有人们代言了一下。

2、在下问他，你是在讲西线，可三国志没这么讲，你要认为你比三国志更权威，在下受教了。
他自称，本人所讲，都以三国志为基础，没有哪里与三国志矛盾吧，有的话请指出。三国志没讲的，别人、后人也可以在三国志的基础上讲，这些“别人”“后人”也并没有自认为比三国志更权威吧，呵呵。

点评：三国志里记载，明帝都亲征了，敢情明帝亲征不带兵，不知明帝是不是有点无知者无畏？

3、史料是明摆着的，诸葛亮北伐，魏国只拿出五六万去应付，但魏国全国总兵力远不止这个数，可见这些精锐都不在西线，那当然就在东线。

在下让他引出史料出处，

他称，本人真懒得作这些无谓的事，史料就在跟帖中，自己找去吧。本人不习惯复制文本，因为不好找到，但所指的内容，对三国了解的人都知道。

点评：三国志与资治通鉴中均未有此记载，此人又是在编史，或信伪史。

3、这就扯不清了，历来都有指责诸葛亮因为北伐而耽误了国内人民的生活和国家的发展，你所谓“并没有”，有什么根据？或按某些人的手法，你能否“史料拿来”？
再说，本人只是指出有人指责诸葛亮穷兵黩武，至少说明了诸葛亮的作法有争议吧？如果对自己不满意的争议一概冠以“跳梁小丑”，显然不是合适的态度。

点评：成是一个无赖口吻，自已的观点拿不出史料，反让别人拿史料证明其观点错误，看来如果我说曹操是一个太监，他的子女以及与邹氏之事都是掩人耳目，是不是你S拿不出来证据证明，就一定是真的？

4、军史专家写的书，应该之前早就有充分研究，不至于这类权威书籍会自己胡扯吧？你不迷信这类书的说法，原本是优秀品质；但是你却去迷信那些全不可靠的东西，这就自我否定了。

点评：人家相信的是正经的三国史料，裴注三国志，到这位S笔下，成了不可靠的东西，还不知那种多如牛毛且白字连篇的严肃专业著作。

手累了，这位S，这类的话太多了，以后有空再写。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-11-1 08:26 发表
前面大大们这么贬我的偶像。。看着不爽了。。
曹真遣的众竟然只有几千？？？那是不是我也可以这样YY，演义里张飞长阪后面只有20几个搞疑兵就挡住了曹操，这里赵云挡曹真也只有100不到啊。。所以才会出现不战而 ... [/quote]

你的偶像军事能力确实不行，贬他就是理所当为，你不爽也是你自找的，谁叫你崇拜的是你偶像的军事能力而不是政治能力。
先不跟你争论人数，史记——亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”
——可知赵云的兵力大于曹真，而由“而不能破贼为贼所破者”可知，云与亮一样未达成其使命。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-1 11:28 发表


你的偶像军事能力确实不行，贬他就是理所当为，你不爽也是你自找的，谁叫你崇拜的是你偶像的军事能力而不是政治能力。
先不跟你争论人数，史记——亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破 ... [/quote]

诸葛说的这话是单指赵云?????

天涯兄上面的两篇文章写得确实精彩，我在这里:^%一下。相同的观点我就不多说了，我来讲一点与兄不同的看法：
1、关于魏国有没有被诸葛亮的疑兵所迷惑一事，就要先从赵云和曹真的兵力对比说起，关中兵力多寡就不争论了，就算兵多好了，但也没有任何记载说明曹真带了关中的全部兵力去箕谷，反而可以证明曹真看穿了疑兵之计，只用相比赵云而言要少的精锐速破之，正合兵法。为何认为曹真兵比赵云少呢？因为虽然天涯兄个人认为汉晋春秋权威性不高，但记载赵云比曹真兵少的，却一个都没有。而显然诸葛用疑兵不会只为了吸引比赵云更少的部队，所以我认为魏国并没有被诸葛亮的疑兵所迷惑。
2、虽然诸葛发动战争的理由不是因为穷兵黩武，他本人也不是这个想法，但其北伐的实质却是穷兵黩武，明知不可为而为之。由隆中对可知，诸葛应该还是有战略眼光的，他也知道必须先待北方有变，还需汉中、荆州两路并进才有机会获胜。那为什么后来他却无视这些条件盲目出兵呢？这是因为统一中原、匡复汉室是蜀汉的政治纲领，同时也是他和先主的毕生之志。如果不攻打魏国，则蜀汉的政治立场就没了，他和先主的志向也永无完成的希望，所以他必须得攻，哪怕是穷兵黩武，哪怕是明知不可为而为之，哪怕是战略上的下下之策，他还是选择了用蜀汉的命运来赌那万一的希望，他也为此鞠躬尽瘁、死而后已。

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2006-11-1 11:36 发表


诸葛说的这话是单指赵云????? [/quote]

是两边都指。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-1 09:50 发表


关右的兵马关这五万兵马啥事? 我问的是这五万兵马出发前关右凭什么跟蜀军作战. 0兵?
你如果认为魏对付蜀全部数量是5万, 那么必须证明除了这5万外没有别的兵马在跟蜀作战.

所以, 你只需要回答一句: 这 ... [/quote]曹真跟张颌同时出发然后兵分两路并进兵

天涯明月刀马甲造谣也得拿出证据来啊 哈哈

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-11-1 13:08 发表
天涯明月刀马甲造谣也得拿出证据来啊 哈哈 [/quote]
我造什么谣了，请指出。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-1 13:41 发表

我造什么谣了，请指出。 [/quote]我什么时候说过你说的那些话了？

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-11-1 13:43 发表
我什么时候说过你说的那些话了？ [/quote]
我说的S是楼主，不是你，不要搞错。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-1 12:12 发表
天涯兄上面的两篇文章写得确实精彩，我在这里:^%一下。相同的观点我就不多说了，我来讲一点与兄不同的看法：
1、关于魏国有没有被诸葛亮的疑兵所迷惑一事，就要先从赵云和曹真的兵力对比说起，关中兵力多寡就不 ... [/quote]
1、关于赵云兵多兵少的问题，我没有说汉晋春秋记载不可信，因为这是裴注里说的，研究三国志，其实，裴注已经是相当重要的，对于赵云，无论其兵力多少，实力肯定是比不上曹真，争论赵云兵多兵少其实毫无意义，军队比的是实力，而不能单纯比数量，史料记载，兵弱敌强，还有率众拒之，这足以说明，曹真是带主力走了，这样三郡无兵，势单力薄，迫于形势，这才迅速叛魏应亮，什么策反之说，毫无根据，属于胡说八道，满嘴跑火车。


2、魏国有没有被诸葛亮的疑兵所迷惑，可见三国志中记载，“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。”

这里已明确说了，先是出兵，赵云、邓芝为疑军，据箕谷；然后曹真举众拒之，这个众字，已明确说明，曹真带的是主力部队，否则用“拒之”即可；这个时候诸葛亮大军压境，三郡叛魏应亮，关中响震，之所以三郡叛魏，是曹真带军打赵云去了；这个局面造成了魏明帝西镇长安，命张郃拒亮。

同时，参见资治通鉴，“亮扬声由斜谷道取郿。使镇东将军赵云，杨武将军邓芝为疑军，据箕谷。帝遗曹真都督关右诸军，亮身率大军攻祁山，戎陈整齐，号令明肃。始，魏以汉昭烈既死，数岁寂然无闻，是以略无备豫；而卒闻亮出，朝野恐惧。于是天水、南安、安定皆叛应亮，关中响震，朝臣未知计所出。帝曰：“亮阻山为固，今者自来，正合兵书致人之术，破亮必也。”乃勒兵马步骑五万，遣右将军张郃督之，西拒亮。丁未，帝行如长安。”

这里也明确说了，张颌的兵与曹真无关，不是关右诸军，关右诸军是归曹真，关右诸军全吸引到赵云这一方去了，所以说赵云的疑兵根本不是迷惑张颌的军队，而是迷惑关右诸军。

3、诸葛亮穷兵黩武之事。你说诸葛亮明知不可为而为之，这一点不假，他何尝穷兵黩武？穷兵黩武意思是用尽全部兵力, 好战无厌, 任意发动战争。诸葛亮什么时候用尽全部兵力？什么时候任意发动战争？魏蜀两国交战，彼此互相攻打，这很正常，谈不上任意发动战争。诸葛亮在位期间，蜀军就算失败，也没有什么大损失，即使第一次北伐失败，也就是在这位楼主S笔下看到损失一万的保守估计，正规史书之中从无这种记载，而且这位S亦未列出其推算过程。如果诸葛亮5次北伐，给蜀国带来很大损失，你说他穷兵黩武，还有些根据。相反诸葛亮五次北伐，对魏国的损耗相当大，可见三国志辛毗传。

PS，回你关于张颌死于诸葛亮伏兵之事，张颌既然已猜测出诸葛亮有伏兵，他追击之时，应该派人去侦查，可还是中伏，足以证明张颌军事才能不及诸葛亮，如果兄台若象那样S说什么张颌中箭身亡，不是败北，小弟时间有限，恐怕不敢回贴了，小弟鲁直，言语得罪之处，还忘兄台海涵一二。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-1 11:28 发表


你的偶像军事能力确实不行，贬他就是理所当为，你不爽也是你自找的，谁叫你崇拜的是你偶像的军事能力而不是政治能力。
先不跟你争论人数，史记——亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破 ... [/quote]
后面明月大大的回复比我准备的完整。。偶就当看客了。。。。

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-11-1 13:04 发表
曹真跟张颌同时出发然后兵分两路并进兵 [/quote]

我问的是关右, 祁山堡, 整个西线有没有兵对抗诸葛亮, 你跑什么题啊你. 你要维持你那总兵力, 就先证明清楚除洛阳的五万兵马外, 魏国再无对抗蜀军的部队.

其次, 曹真是被谴都督关右.  哪里说他是跟张合兵分两路的? 别老是你自己说, 半则史料也不给呀.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-1 15:35 发表


我问的是关右, 祁山堡, 整个西线有没有兵对抗诸葛亮, 你跑什么题啊你. 你要维持你那总兵力, 就先证明清楚除洛阳的五万兵马外, 魏国再无对抗蜀军的部队.

其次, 曹真是被谴都督关右.  哪里说他是跟张合兵 ... [/quote]明帝纪记载并进兵 史料写的很清楚

你也会说史料是写并进兵. 不是张合跟曹真分两路进兵了么?

谴大将军曹真都督关右. ----是分兵给曹真还是让曹真去关右负责指挥官?

曹真没有指挥洛阳的兵马, 他所指挥的是关右诸军. 并进兵指的根本不是分兵. 连都督关右都非得说成是指挥洛阳所发出的援兵, 那也就没什么可说的了.

成全你的面子, 你天下无敌, 我跑就得了.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-1 14:54 发表

1、关于赵云兵多兵少的问题，我没有说汉晋春秋记载不可信，因为这是裴注里说的，研究三国志，其实，裴注已经是相当重要的，对于赵云，无论其兵力多少，实力肯定是比不上曹真，争论赵云兵多兵少其实毫无意义， ... [/quote]

疑兵问题：三郡在陇右，曹真在关中，虽说曹真是西线主帅，但兵力调动也不是1、2天的是，也没有史书记载曹真从陇右调兵过来再出兵拒之。所以阁下说：“曹真是带主力走了，这样三郡无兵，势单力薄，迫于形势，这才迅速叛魏应亮。”没有根据。至于“策反之说，毫无根据，属于胡说八道，满嘴跑火车。”我也这样认为，所以阁下不用做说明。
诸葛亮问题：所谓穷兵黩武，并不是说士兵伤亡大，而是说劳民伤财。诸葛运粮千里，率大军与敌相持于敌地，无论人力和物力的消耗都远大于对方。虽然魏国消耗很大，但蜀汉的消耗更大（也许兵力损失小些）。而且蜀汉军民比例本来就很高，再调大量民夫运粮，肯定会影响国内生产，使原本就低的国力更无法和魏相比。军粮运得越远，在路上的消耗也越大，也多亏了诸葛的木牛流马，才能使蜀汉的后勤在多次北伐时坚持了下来，但仍然影响了蜀汉北伐时所能坚持的时间。正是诸葛亮的穷兵黩武，使蜀、魏之间的国力差距越拉越大。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-11-1 17:17 发表
你也会说史料是写并进兵. 不是张合跟曹真分两路进兵了么?

谴大将军曹真都督关右. ----是分兵给曹真还是让曹真去关右负责指挥官?

曹真没有指挥洛阳的兵马, 他所指挥的是关右诸军. 并进兵指的根本不是分兵 ... [/quote]

说这么多干吗？你再解释，他也是听不进了。不就是派曹真去把夏侯换回来而已嘛，兵还是关中那些。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-1 17:27 发表
疑兵问题：三郡在陇右，曹真在关中，虽说曹真是西线主帅，但兵力调动也不是1、2天的是，也没有史书记载曹真从陇右调兵过来再出兵拒之。所以阁下说：“曹真是带主力走了，这样三郡无兵，势单力薄，迫于形势， ... [/quote]

疑兵应该算是成功的. 陇右只依祁山为堡垒阻挡蜀军, 驻军本来就不多. 主要依仗的就是关右诸军来与蜀军作战. 这时, 关右诸军调派往赵云那个方向, 魏国被迷惑了, 所以有三郡叛魏归蜀的局面出现. 明帝此时的应变, 也并没有迅速调曹真前去阻救援诸葛亮, 而是谴张合率中央军急救.  所以可以说, 此时魏军尚未识破疑兵的. 直到曹真试探性的以少量军队袭击箕谷的赵云之军, 才恍然大悟, 立刻率领部队前往平叛, 终于捞到了个小县降服.

关于诸葛亮对蜀经济的伤害, 没有记载支持. 不过倒是有不少国家富饶的记载, 如平南, 国以富饶, 理都江堰, 足国用, 以木牛流马运输节省人力提高运输量, 战前积良, 战中屯粮都很有效的解决了这一粮食问题. 而委任的蒋宛代理承相府事, 也做到了萧何, 诸葛亮做到的事情: 前线战事, 军食足用等等. 而经济发展上则大力推行蜀锦, 虽然蜀魏连年争战, 但是蜀锦却能远宵魏,吴, 不受国家关系影响, 从中也给予了蜀国经济上的良好支持.

目前尚无任何考古资料显示出蜀国在诸葛亮及其后时期里经济上有什么米价飞涨之类的发现, 也可以说明诸葛亮的北伐虽然对经济有部分影响, 但是蜀魏实力拉大的原因不能简单的归到诸葛亮北伐头上去了.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-1 17:52 编辑 [/i]]

裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记载,因此希特勒的原话是无比正确的真理..........

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-11-1 17:50 发表
裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记 ... [/quote]

我来讲此君以往的一个极其类似的可笑之事。
本人曾发了个帖子谈诸葛亮为什么选刘备为君主，此君跟了一个帖子反驳，把《出师表》里的一段话当“史料”拿出来，证明诸葛亮是“感动于刘备三顾，才出来”，而不是其他的原因。我向他指出，这《出师表》只是诸葛亮自己写的明志、抒怀的场面文章，不足信就不说了，至少是不能当作本论题的“史料”。他和今天这事一个样，讲了一大段什么“陈寿作史如何如何严谨”，“他不认可的事就不会写出来”，等等等等。我是怎么和他讲其中的道理，他也一样坚持自己的看法，后来我也不再说了，算我败了。

所以，建议打住吧，不会有结果的。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-1 18:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-11-1 17:50 发表
裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记 ... [/quote]
裴注引用郭冲五事用是来批驳的，裴松之可批驳该数据了吗？此记载三国志本无，若是通篇假话，裴松之批驳为何不批驳此数据？

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联，与郭冲五事有可比性吗？

既然阁下如此不信史料，干脆什么也别信了，自个想如何就如何得了。

嗯，说的很中肯

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-11-1 17:50 发表
裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-1 18:09 发表


我来讲此君以往的一个类似的可笑之处。
本人发了个帖子谈诸葛亮为什么选刘备为君主，此君跟了一个帖子，把《出师表》里的一段话当“史料”拿出来，证明诸葛亮是“感动于刘备三顾，才出来”，而不是其他的原 ... [/quote]
拜托，我何时与你谈论过此事？至于出师表当然是史料，恐怕无人反对吧。阁下还是看看你的语录吧。连造谣的手段都开始用了，哈哈。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2006-11-1 18:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-11-1 17:50 发表
裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记 ... [/quote]

你说的那本书是公众性读物还是国家正式的历史纪录书册？官方？笑话。国有印刷厂印的就算是官方正式发布的二战史？连历史教科书都不能算是官方史书。但三国志是，虽然不能保证完全正确，用来做参照是绰绰有余的，你说的那本书能做比吗？

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-11-1 17:27 发表


疑兵问题：三郡在陇右，曹真在关中，虽说曹真是西线主帅，但兵力调动也不是1、2天的是，也没有史书记载曹真从陇右调兵过来再出兵拒之。所以阁下说：“曹真是带主力走了，这样三郡无兵，势单力薄，迫于形势， ... [/quote]
三国志记载，明帝派曹真都督关右，曹真又率众拒之，因此，曹真没有可能不调动兵力，而三郡叛魏，是军事力量薄弱，似乎咱们没有争议，那么这三郡的军队到哪里去了，最合适的解释就是兵力调走了，当时调兵只有曹真，这是我的推理过程。
诸葛亮穷兵黩武。三国志没说两国差距扩大，是诸葛亮北伐造成的，到是由于姜维的原因。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-11-1 08:26 发表
而且凭志里看曹真虽然比较强，赵云战绩虽然不显著。但是可以和关张并列，多少还是有货的，如果真的赵云兵多过曹真的，凭曹真还想挡住他？？？而且三国志赵云传里明确记载敌强我弱。怎么都被大大们忽略了。。。
陇右战略要地又要面对蜀又要面对外族，用膝盖想下都知道兵不可能少的，凭楼上几位大大就可以决定把兵都移到下面？？？[/quote]

曹真以少于赵云的兵力不仅挡住了赵云，而且是战胜了赵云。这个我主帖讲得很清楚了，不过，隔了这么久，再讲一遍也无妨。

至于陇右战略要地不假，不过，在魏国认为明显不可能有战事的情况下，魏国还要同东吴打仗，没有理由把兵浪费在这个地方，所以，魏国主力都调在东线战场。陇右只有一些地方军，主要也就是屯田兵，或者说，叫武装农民吧，人数大约两万，分布在陇右广大地区从事农业生产。
赵云传里说的敌强我弱，不是错误，曹真率领的几千军确实战斗力比赵云强多了，赵云只是起虚张声势的疑兵的作用，以老弱兵为主。再者，赵云哪有什么带兵的经验，所以才有“疏于戒备”这类漏洞被曹真抓住而一举击败，论军事指挥经验及能力，赵云这方面远不如曹真是肯定的。当然，这并不是赵云失败的唯一理由，另一个理由是赵云的兵比较弱。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-11-1 09:35 发表

中国战争史之类的书多如牛毛，这可是你自个说的，现在又成了严肃的专业著作了，笑，自打耳光，疼不疼？
[color=Blue]“多如牛毛”里面，有糟粕也有精华，历史书多如牛毛，你承认二十四史属于严肃的专业著作吗？就这点脑子，还要傻笑，真替你可怜。
至于我举的那本军事史著作其权威性，已经在帖子里通过作者、出版社、出版年代，在我国图书馆馆藏情况各方面讲过了，你要了解这方面的知识的话，可以去找一下[/color]

据你所述，中国军事史称，诸葛亮训练了10万军队，而你就把这个数据全用于第一次北伐，敢情还是个嫁接高手。

至于10万之说，不只广大网友经过史料推测加以否定，而且绝大多数三国史学家们亦无不晒笑。

[color=Blue]诸葛亮第一次北伐10万之说目前是最权威的说法，你所谓“广大网友”不相信这个说法，乃主要以只看《三国演义》为主或受《三国演义》误导的一部分而已。但是，“广大网友”的不相信，不等于不存在。至于“绝大多数三国史学家“，也是承认10万之说的，你讲的”无不晒笑“的所谓”史学家“，可能是指的大学里的一些教授吧，哈哈哈
关于《军事史》里的说法，也不是什么嫁接，书里说的这只10万军队“进退如风”，难道指的是分散各处的军队？不值一驳。且，10万之说并不是只有这一本，我举的另一本书是明文列表指出，诸葛亮第一次北伐是10万兵，不过，阁下为了凭口舌之利，回避不提了，呵呵。
[/color]

这两条来看，你自个引用的数据都存有矛盾，还好意思称胜过什么什么？
不是还有人算出魏国仅雍凉之地就有精兵30万吗？
你不要胡说八道，雍凉之地就有精兵30万，那是裴注里写得明明白白，哪里是算出来的？如果说此数据被人质疑，你的中国战争史的10万数据，连被质疑的资格都没有。
[color=Blue]不要以为举出30万精兵这类荒唐事，就可以认为其他的一切数据都是荒唐的，这一点逻辑，虽然阁下大脑比较可怜，但也不用我教了吧。[/color]
“当然，不难预料，这些人开始时一再要求本人拿出依据，如果本人一时找不到，于是一通口水，如果本人找出来了，可能又会反口来攻击这些严肃的军史著作，免不了又是一通口水。不过，这几团口水，除了供这些人意淫之外，没有任何作为证据的效力。”

你通篇都这种无数据无资料的东西，一直找不出来，只好称如果什么什么的，你就自个意Y吧。再告示诉你一遍，即使真的专家来了，他的结论没有史料支持，一样不被大家认可。
[color=Blue]呵呵，现在又变成“通篇无数据无资料”了，我明明把数据讲得很清，第一次北伐，诸葛亮10万对魏国6万。呵呵，处处都是引用资料，不知道你所说的“无资料”是什么意思，呵呵。[/color]
PS，我的看是台湾出版的中国战争史，与你看的不同，但你看的我也有耳闻，应该是武国卿写的吧，在下未详细读过，到也略知其中一二，此书错别字极多，连曹真都写成了曹贞，可见一般，有人能用此书的数据，对裴注加以否定，在下就不多说了。

[color=Blue]嗯，讲到这个程度，你再不知道这个事，也说不过去了吧。这本书的书页我都已经帖出来了，那本书一直把曹真写作曹贞，不知缘故。就算是错字吧，总比网上你们这些脑子不灵，知识又少的人可信吧，如果阁下自认比武国卿更高明，也写一本战争史出版，让大家引用如何？[/color][/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-30 16:46 编辑 [/i]]

诸葛亮第一次北伐何双方兵力讨论总结


前段时间的讨论，由于本人离开一段时间中断了，现在总结一下，讲三个问题。

第一、第一次北伐蜀军人数
《三国志》中没有一处明确记载诸葛亮第一次北伐的数目。10万这个数是（军）史学家们根据史料推论、计算的结果。

诸葛亮统10万军北伐一事，在这次讨论中，有不相信者，但没见到对它的批驳。不相信者们只是冷嘲热讽，却除了主观声明以外，拿不出任何反对的理由。还有一些网友一急把《三国演义》中罗贯中文学创作的部分也搬出来了。不相信就不相信吧，这也是没办法的事。

10万人的说法，并不是《三国志》上说的，而是根据《三国志》等史料的记载，推测出来的。譬如《志》中有斩马谡后军中10万都很难过的记载，这是支持北伐军有10万的根据之一。当然，你可以认为这里讲的“10万“不一定限于诸葛亮的兵，可能还包括其他蜀军，甚至老百姓，这就由你了。
但是有一点，10万人的说法，虽然史无所载，但有很多根据。按照10万兵来复原历史原貌，极其合理，也能形成证据链。

而别的说法，迄今都是某些人的主观想象。一一例举之：
如五六万的说法，这原来不值一驳，此说法是有人对《三国志》裴注的误解造成，（可怜的“天涯什么”的网友，至今还在误解着呢，呵呵）。其实，袁子那里说的五六万是指刘备夷岭大败之时。后来经过七年的精心准备，诸葛亮把蜀国的兵力恢复到十多万，这才开始北伐的。
还有六到八万不等的说法，也毫无根据。因为诸葛亮本人明确说了，他的部队数量大于张郃，所以这些人只好把诸葛亮军队的数量说成是六七万以上，加上赵云的军队，形成七八万之说。这些人似乎觉得诸葛亮领这么多兵却打了败仗没有面子吧，所以，钻史无所载诸葛亮的军队数目的空子，故意把诸葛亮的兵力说成是最低限。但是，却没有任何史料支持。
其中有个网友倒是讲了这么个“道理”：说是诸葛亮在抵抗曹真入寇汉中时，借了李严的兵才凑齐了八万，可见，第一次北伐不会有10万。这条“理由”也是很容易批驳的：曹真伐汉中是在诸葛亮三次北伐之后，经过三次北伐，尤其是第一次北伐，诸葛亮损失了相当多的兵力，此其一；其二，史载诸葛亮第一次北伐失败后，声称“今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来”，可见，诸葛亮自己裁汰了部分兵力。两项相加，曹真入侵时诸葛亮借了李严的兵才凑足八万就顺理成章了，与诸葛亮第一次北伐时曾有10万兵并不矛盾，反而进一步证明了诸葛亮第一次北伐时确有10万兵之多。不然，就算借了李严的一二万兵（李严兵总数二万，不可能全部去汉中，总要留下一点吧），也是凑不齐八万这个数的。
再说吧，北伐是诸葛亮主动进攻，进攻之前必然要尽可能集中兵力，能达到10万之多。在平时情况，不一定时刻保持这个数字。曹真突然一反魏国保守的常态来进攻（其实魏国国内很多人是反对曹真伐汉中的），出乎诸葛亮意外，临时凑不齐部队的数目，借李严的部队，也是常理。

总之，10万人之说，虽无明载，却有许多史料支持。所以，军史作家往往要么不说诸葛亮的军队数目，要说的话，就说10万，譬如《中国战争史》《中国军事史》都持10万说。而《中国军事通史》及台湾的《中国历代战争史》（有个叫“天涯什么”的不知看的是不是这本书，如果是的话，那么顺告一下，你把书名都没弄清，呵呵）上均不提北伐军的确数。

第二、第一次北伐魏军人数

本人持六万说，武国卿的《中国战争史》上持五万多之说。
关于魏军的数目，反对方没有说出他们的意见，但并不妨碍他们为了反对而反对。
史载，从洛阳派出的军队五万，这五万是如何分配的史料上没有明确，因此现在意见不一，楼上网友“苏克”sukerwl 认为五万兵是曹真加张郃的总兵力，从史料上看完全有这种可能。也有人认为这只是张郃一只军队的数目，不包括曹真。
不管是上述哪一种情况，本人所持的魏军兵力6万是比较恰当的。如果张郃＋曹真＝5万，则加上陇右零星几千兵，大约6万。
即使张郃一只军队五万，加上曹真的关右几千军，最多再加郭淮等人的少量军力，也就6万吧，这个数撑破天了。

至于陇右的地方军（以屯田兵为主，这些屯田兵，没有什么战斗力，实质就是武装农民），不能统计在内。因为北伐一开始他们就降了，如果硬要计算，只能计算在蜀国一边。确实，诸葛亮兵败逃回撤军之后，张郃对这些降兵，还是使用了武力的，才收复了陇右三郡。当然，这样统计无法让人信服，所以，将这部分军力不作统计是恰当的。

第三、诸葛亮的疑兵之计效果如何？

本人认为诸葛亮的疑兵起了点作用，牵制了曹真的几千兵。但是，离“成功”还是差得太远。诸葛亮原来的意图是让魏军以为主力在赵云方向，把魏军主力牵制在关中，而自己来夺陇右。
战争的实际进展表明，诸葛亮的“疑兵”之计没有成功，失败了。张郃从洛阳出来，直接奔陇右迎击诸葛亮本人去了。这一点，令诸葛亮很失望，他不得不分兵给马谡去据守街亭。从诸葛亮的部署来看，他本来对“疑兵”之计还是寄了很大希望的，对张郃这么快就赶到陇右感到意外。所以，令马谡为前锋去守街亭，有敌情不明，仓促决定的因素。

这就叫聪明反被聪明误，实际上，如果诸葛亮没有用什么疑兵之计，反而能周密谋划如何挡住魏国从洛阳派来的生力军。这样一来，则夺取陇右的策划还没准能成功。
第四次北伐，诸葛亮就不再玩什么疑兵之计了，而采用集中兵力直扑陇右的方略，看来也是接受了第一次北伐“疑兵”计失败的教训吧。

第四、反对十万对六万的这些人，同时也陷入了“床下抡大斧——不是碰着上面就是砍了下面“的尴尬。
他们一方面想要充分夸大魏军的数量，另一方面又想要努力减少诸葛亮军的数目，这就与诸葛亮的话“大军在祁山、箕谷，皆多於贼”发生了尖锐的矛盾。如果他们认为魏军有七八万，则很难否定诸葛亮军有十万；当然，硬要抬杠也是可以的，（譬如，硬说“皆多于贼“里面的所谓”多“，只是多出一点点而已）。相反，如果他们认为诸葛亮总兵力只有七八万，则难以否定魏军五六万的说法。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-30 20:31 编辑 [/i]]

[size=5]诸葛亮突出奇兵，声东击西，打了准备不足的曹魏一个措手不及，造成了在陇右这个局部战场兵力优势，这正是诸葛亮善于用兵，计划周全所导致的结果，贬诸葛不会出奇当休矣。
可是眼看大功将成，诸葛亮不管是高看马谡，还是低估魏国，犯了一个最关键的错误就是误用马谡守街亭，结果一战速败，魏军张合部越过陇山险要，进入陇右平地。
这时蜀军虽然可能仍在数量上暂时占优，但十万蜀军已基本是全军，再无后援可恃。而魏军既入平地，蜀地利已失，不可能堵住源源而来的大批魏国援军了，诸葛亮见战机已去，及时撤退，顺道还拔了千余家，从容退归汉中，也算是见机迅速，应对得当，否则战局一胶，不可速解，搞不好魏国再派个十万八万的过来，想退也难了。[/size]

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2006-11-30 17:04 发表
诸葛亮突出奇兵，声东击西，打了准备不足的曹魏一个措手不及，造成了在陇右这个局部战场兵力优势，这正是诸葛亮善于用兵，计划周全所导致的结果，贬诸葛不会出奇当休矣。
可是眼看大功将成，诸葛亮不管是高看马 ... [/quote]

同意你的看法，基本上，我的主帖提到了，只是没有加进个人色彩。譬如诸葛亮打了曹魏措手不及，造成10万对6万的兵力优势，你认为这正是体现了诸葛亮善于用兵计划周全的结果，本人十分赞同。诸葛亮经过七年的准备，中间很多事都体现了他的智慧。譬如他对魏国外交假装低调，就很是迷惑了魏国，魏国还以为这下西线太平了呢。

楼上诸公为了挺诸葛亮，非要把诸葛亮描写成准备了很多年，也形成不了优势兵力的傻蛋。倒底是挺诸葛亮还是毁诸葛亮啊。呵呵。

想起一件前总的事。说的是有个世界闻名的镜头，一个青年拦在隆隆驰来的坦克面前，坦克想绕过这位青年，可青年挡来挡去，坦克就是过不了，后来，青年干脆爬上了坦克。这个镜头，一度被某方加以渲染，使开坦克的一方很被动。

先主席在接受华莱士采访时大骂宣传部门笨蛋，不会宣传。先主席指出：这不是很有力地说明了开坦克的军队是人民的军队，人民军队爱人民吗？如果是坏军队的坦克，谁敢拦着，那不是找死？而这位青年显然是知道对面是人民军队，不会有危险，才敢于这样作。

平心而论，确实是这个理。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-30 19:34 编辑 [/i]]

“譬如《志》中有斩马谡后军中10万都很难过的记载”，这个《志》是个啥子东东？陈寿的《三国志》可没你说的这内容

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-11-30 19:30 发表
“譬如《志》中有斩马谡后军中10万都很难过的记载”，这个《志》是个啥子东东？陈寿的《三国志》可没你说的这内容 [/quote]

呵呵，就是裴注《三国志》里的，一般把裴注也算在《志》内。
原文：
建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中。谡下狱物故，亮为之流涕。良死时年三十六，谡年三十九。㈠
　　㈠襄阳记曰：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”于时[color=Blue]十万之众[/color]为之垂涕。

有篇文章是这样理解的：
据《三国志》载，公元228年春夏之交，在汉中先已下狱受军法论处的马谡，被提交当众斩首。马谡临刑前致书诸葛亮沉痛地说：“垂相待我如子，我尊崇垂相如父，我虽死无恨于黄泉之下也。”斩首之时，诸葛亮挥泪，在[color=Blue]汉中的十万蜀军将士[/color]亦无不垂涕。

本人认为这里的十万之众的说法，间接证明诸葛亮第一次北伐时军力应有10万。不过，文章当然不会细着分析，其实，斩马谡时蜀兵已经遭到过失败，现已经没有十万了。或可以理解为加上留守的后勤人员，约十万吧。

关于诸葛亮说的话，原文：
　㈢汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益……

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-30 21:42 编辑 [/i]]

十万之众为什么不能是蜀国全军非要是汉中的军队？祁山、箕谷＝街亭？

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2006-11-30 20:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2006-11-30 20:32 发表
十万之众为什么不能是蜀国全军非要是汉中的军队？祁山、箕谷＝街亭？ [/quote]

首先，我反复讲了，这只是“支持”而已。要抬杠说杀马谡在全国的军队引起这么大的反响，显然是夸张了。如果真有这么大的反响，恐怕就不限于军队的人了吧。
合理的解释，这显然是指直接受诸葛亮指挥的汉中的军队。诸葛亮为了严明军纪，必然将此事通谕自己的全军，应该也只是在自己的部队范围吧。

抬杠永远是没个完的。问题是，抛开论坛互相反对，你认为这里的十万，哪种解释更合理呢？呵呵。

问题是，你不相信10万，你来提个数目大家来评评，看看哪个更可信？现在是没有肯定的说法，只能在这些说法中取一种支持多、可能性大的。
“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，”这句话里的祁山、箕谷只是泛指，“祁山”这里指的是诸葛亮那路出祁山的兵，“箕谷”指的是赵云的偏师。诸葛亮两路北伐，一路走祁山，一路走箕谷，两路都“不能破贼”却反而“为贼所破”。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-30 21:42 编辑 [/i]]

本人认为这里的十万之众的说法，间接证明诸葛亮第一次北伐时军力应有10万。不过，文章当然不会细着分析，其实，斩马谡时蜀兵已经遭到过失败，现已经没有十万了。或可以理解为加上留守的后勤人员，约十万吧。

----你的理解真独特, 原文的解释明着说是马谡死后还有十万将士, 你就跑出来说已经没有了, 是算上后勤的, 原来是有十万的. 这种强盗推理也太离谱了吧. 另, 值得一提的是, 谁告诉你北伐投入了所有在汉中的将士了? 请问你知道蜀汉的军制是怎么样的?

时魏军始陈，幡兵適交，参佐咸以贼众强盛，非力不制，宜权停下兵一月，以并声势。亮曰：“吾统武行师，以大信为本，得原失信，古人所惜；去者束装以待期，妻子鹤望而计日，虽临征难，义所不废。”皆催遣令去。

分批轮换的, 在汉中有10万, 不等于去打仗的是10万, 而是10万/2, 分批轮换, 一批从事日常生产, 一批就上前作战. 一批到期, 就回去与妻团聚, 另一批就派遣上阵.

还在坚持第一次北伐有10万的, 那只是在无视史料而已, 何况还是无论如何都要迎合马谡一事损失很大来去对存汉中的十万再做无理猜测.

如果街亭不失呢,诸葛能打到长安吗?

楼上诸公为了挺诸葛亮，非要把诸葛亮描写成准备了很多年，也形成不了优势兵力的傻蛋。倒底是挺诸葛亮还是毁诸葛亮啊。呵呵。
----你不知道诸葛亮5万之师对空虚的陇右(雍凉诸军已经受节前往眉处给曹真指挥了)已经是极优势的兵力在夺取陇右了么? 非得满足你那10万才叫优势?

其中有个网友倒是讲了这么个“道理”：说是诸葛亮在抵抗曹真入寇汉中时，借了李严的兵才凑齐了八万，可见，第一次北伐不会有10万。这条“理由”也是很容易批驳的：曹真伐汉中是在诸葛亮三次北伐之后，经过三次北伐，尤其是第一次北伐，诸葛亮损失了相当多的兵力，此其一；其二，史载诸葛亮第一次北伐失败后，声称“今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来”，可见，诸葛亮自己裁汰了部分兵力。两项相加，曹真入侵时诸葛亮借了李严的兵才凑足八万就顺理成章了，与诸葛亮第一次北伐时曾有10万兵并不矛盾，反而进一步证明了诸葛亮第一次北伐时确有10万兵之多。不然，就算借了李严的一二万兵（李严兵总数二万，不可能全部去汉中，总要留下一点吧），也是凑不齐八万这个数的。
再说吧，北伐是诸葛亮主动进攻，进攻之前必然要尽可能集中兵力，能达到10万之多。在平时情况，不一定时刻保持这个数字。曹真突然一反魏国保守的常态来进攻（其实魏国国内很多人是反对曹真伐汉中的），出乎诸葛亮意外，临时凑不齐部队的数目，借李严的部队，也是常理。
----我只说一句, 你丫搞清楚三国志再来说话, 什么进攻聚集时间长防守来不及聚兵. 诸葛亮从226年屯兵汉中后就一直没离开汉中, 部队也没有解散过, 要么你就亮亮你的史料说明说明诸葛亮的兵还会谴散的, 那么你就认你自己胡吹吧你.
曹真伐汉中出乎诸葛亮意料, 临时凑不齐部队那又是你自个去意思意思的了吧? 诸葛亮哪里意料不到了, 哪里临时凑不齐部队了? 连李严的部队都已经迅速抽调上来了, 还有被的部队比李严的更难凑?

总之，10万人之说，虽无明载，却有许多史料支持。所以，军史作家往往要么不说诸葛亮的军队数目，要说的话，就说10万，譬如《中国战争史》《中国军事史》都持10万说。而《中国军事通史》及台湾的《中国历代战争史》（有个叫“天涯什么”的不知看的是不是这本书，如果是的话，那么顺告一下，你把书名都没弄清，呵呵）上均不提北伐军的确数。
----来来去去我就只看见你提过一则史料, 说明汉中有10万将士, 除此以外的史料都是些啥? 还支持呢. 瞎编不用买单的楼主大人, 详细列举你那"很多"的史料来我们瞧瞧?

本人持六万说，武国卿的《中国战争史》上持五万多之说。
关于魏军的数目，反对方没有说出他们的意见，但并不妨碍他们为了反对而反对。
史载，从洛阳派出的军队五万，这五万是如何分配的史料上没有明确，因此现在意见不一，楼上网友“苏克”sukerwl 认为五万兵是曹真加张郃的总兵力，从史料上看完全有这种可能。也有人认为这只是张郃一只军队的数目，不包括曹真。
----得, 看书去吧, 我懒的说你. 书里写得那么明白的曹真督关中诸军, 明帝率张合及5万步卒出发居然还能成为总兵力? 至于雍州军只有那曹真"几千"和郭淮"几千"居然从楼主口中如此轻松说出, 却避口不谈一个根据. 得了吧你. 瞎编就瞎编去吧.

看来这位 shinbade会员书读的比某蓝多 就不用理会某蓝的狡辩了

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-11-30 15:55 发表
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楼主又来挖坟了，倘若前段时间，在下倒还可以奉赔，顺便为S语录添上几笔，或许还可为之增色几分呢，可惜现在早已没空，上论坛与网友闲聊是不可能的了，不过，恰巧今日在百度吧中听说碧MM卖PP，前来一睹佳人风姿，同时又发现楼主恼羞成怒的精彩表演，前来助兴，真可谓不虚此行。

在下时间不多，也不想与不读书之人过多废话，只不过前来谈谈所谓中国战争史中诸葛亮首次北伐以10万之众对敌5万之说，此贴也可说是最后一贴。

此记载乃今人所述，距三国时期遥远，且无任何推算过程，而且连曹真的名字都错写为曹贞，显然传抄史料时，不加认真鉴别，以讹传讹，不免为人所笑，此记载流毒虽不广，但对部份网友却为害不浅。试想一下，一本军事专业著作，将一次战役重要人物的名字都搞不清楚，那么该著作中此次战役的论述能有几分可信性呢？

该记载不见于三国志、汉晋春秋、华阳国志等三国两晋时期的著名史籍，连声名不佳的魏书、魏略等魏方记载也只是一个劲大力宣扬“略无备预”，已掩饰魏国初战之不利，却亦无此条记载。而宋代资治通鉴，同样亦未见此记载。

晋承魏祚，三国志、汉晋春秋、华阳国志等三国两晋时期的著名史籍以晋为主，若有此事，至少也应如实记载，没有刻意隐瞒之必要；而魏方记载尚能吹嘘出刘备见了曹操忘风而逃之事，在此事之上焉能不大吹特吹？反而上述史书记载诸葛亮以弱击强之事却屡见不鲜，即便裴注之中驳斥郭冲5事时，对雍凉劲卒三十余万之记载，亦未提任何异议。此等不明来源，存有无数矛盾的记载，居然还令人如获至宝，当作红宝书一样看待，更犹如猴儿献宝，见人便提，此等人物若非不读史书，一知半解，就是刻意打压孔明，来显示自已“英明睿智”之流，要知世上本有这样一类人物，借打击古人，来抬高自已，此等人物若发现对已有利之记载，仿若牛顿发现万有引力定律，到处大力宣扬，更是一付众人皆醉我独醒的模样，借用琅琊杨文理的一句话，其实整个一个猪头肉，三不精，好比叫花子穿了一件新衣裳，怎么也得出去显摆显摆而已。

同时，再说一次楼主的马谡死时，十万之众为之垂涕之事，此十万之众，明显只是一个虚数，代表人数之多而已，与曹操官渡之战，兵不满万的记载一般无二，不想楼主居然拿出作为论据，笑煞人也！

曹真率大众迎战，是仅有数千人的说法，在下批驳无数次了，在此贴的前几页中有份S语录，有意者可前往一观！

最后我再借用某网友一句话（今日方才得见），楼主你有无知的权利，在下却没有扫盲的义务，恕不招待了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-12-1 20:53 发表

楼主又来挖坟了，倘若前段时间，在下倒还可以奉赔，顺便为S语录添上几笔，或许还可为之增色几分呢，可惜现在早已没空，上论坛与网友闲聊是不可能的了，不过，恰巧今日在百度吧中听说碧MM卖PP，前来一睹佳人风 ... [/quote]
呵呵，令阁下现出泼妇骂街的原形，罪过。
楼上的帖子里，把主帖里的批驳的错误观点又一一再讲一遍，却毫无羞愧之意，也就不难理解该名网客会放赖耍泼了。
有趣的是，该网友倒十分乖巧，懂得“骂了就跑不吃亏”这么个技巧，原地蹦着脚骂了一通之后，悠悠地来了句“恕不奉陪”。可惜，该网友的聪明用的不是地方，其实，把你逼得现了泼妇原型，本人心中是不忍的，不会学着你的样子，原地蹦起来和你对骂。所以，阁下“骂了就跑”本是没有必要的。
得得，把你逼出什么问题来，本人可负不了责啊。

但是，为了避免此帖灌水之嫌，还是讲几句自己的话，与别人无关。
一、亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。[color=Blue]今欲减兵省将[/color]，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！
可见，很遗憾，上述诸葛亮的话证明，第一次北伐之后，诸葛亮进行载兵的可能性很大，而不是某公用其可怜的大脑所主观认定的那样。
共三次北伐被消灭数＋裁军数，使得军队人数从十万之众降为不足七万，是个合理的推测。跳着脚骂人的倒乖巧，挑几点能讲话的（也讲得驴头不对马嘴），却回避实质性的。
二、马谡被斩后，军中十万人垂泪，某跳脚人士解释这是“约数”，似乎他就是襄阳记的作者一样，真比猪头肉一点也差不到哪里去啊。
其实，这里的军中十万不排除是个约数，但更有可能指的是实数。具体统计有多少人垂泪是没有意义的，这里面的“十万”就是指汉中的军队。
三、极其可笑的是某人把蜀国“分批轮换”的军制，理解成汉中的军队一半生产，一半去打仗，这种不学无术之人，本人真是无话可说了。蜀国由于人口少，部队轮番耕种是有的，那是指平时，大家轮换着一部人去从事生产，而不是指用兵之时。第一次北伐时，诸葛亮恨不能一口吞掉陇右，还会傻到留一半兵在家里闲着看农田，只派一半人对魏国发动进攻？
四、[color=Blue]曹真督关中诸军[/color], 只是督，也就是名义上关中诸军归曹真统领，根本没有说关中诸军已经集中起来由曹真带着上战场了。实际曹真只带了几千人，那些“诸军”有不少是屯田军，根本没有动。
现在，曹真所率的这几千人究竟是关中军，还是洛阳五万军的一部分，史无所载。谁也说服不了谁，存在争议。
但是，无论曹真率的兵是哪来的，魏国在对抗第一次北伐动用的总兵力的上限是：张郃的约五万加曹真的几千，再算上郭淮的少量兵，共约六万；武国卿取其下限，认为总兵力是五万多，也是一说。
五、说说武国卿及其著作《中国战争史》。正是这本书，作者给出诸葛亮北伐的军力对比为“10万对5多万”。这本书，是我国现有的军史著作中著名的一种，引用率很高，大家可以google一下。开头，楼上某公对此书毫无所知，后经本人提到多次，看来某公从网上找到了。（注，这本书比较有名，网上有下载）
书读得少并不是罪过，可鄙的是，因为这部书中讲了诸葛亮北伐军有10万，而魏军只有5万多，楼上某公便恼羞成怒，抓住书中有错字来对该书进行攻击（是本人的罪过啊，害武国卿及其著作遭遇了狂犬），发泄其气极败坏的情绪。
六、某公从头至尾唧唧歪歪都在挑别人的毛病，自己却毫无见识。挑别人的毛病是容易的，君不见网上有很多人挑爱因期坦的错，挑牛顿的错，还宣称什么他们证明了哥德巴赫猜想？（仔细一看他们的文章，笑掉人的大牙）某公的行为，与这些人正有得一比。
而某公在挑军史著作毛病的同时，还经常可笑地顾了獐头却顾不了红腚，譬如诸葛亮讲“大军在祁山、箕谷皆多于贼”，某公拼了命要说十万蜀军只有一半进攻魏国，却又同时极力坚持说魏国的军队有很多，正是顾了其头顾不了其腚。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-2 00:11 编辑 [/i]]

敢情诸葛亮第四次北伐是平时不是战时啊，咋还搞什么“分批轮换”啊？

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2006-12-1 23:54 编辑 [/i]]