[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-10-31 17:15 发表
另对“天涯明月刀”。
你说你看过《中国战争史》，我估计是《中国军事史》之误吧？
这本书我手里就有，有专门一部分写诸葛亮伐魏，且记述北伐时，没有讲双方兵力。如果你看的确实是这本书的话，你翻到第二卷  ... [/quote]

还是那句, 军史专家如果给不出根据只能说数量, 那么我宁愿相信自己在历史资料上看到的资料和算法. 还有就是一些人物所谈及的兵力问题.

亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。
诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。---三国志,斐注

----诸葛亮手上兵力十万乎?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 17:15 发表
因为北伐而耽误了国内人民的生活和国家的发展

----我觉得, 既然你觉得有此种说法, 则应先提出相应的论据.

你所谓“并没有”，有什么根据？

----陈寿对诸葛亮平生之括, 水经注说诸葛亮亲治都江堰, 用以 ... [/quote]

不是我有此种说法，而是历来都有此说法，你不会不知道吧？如果你要我拿出究竟哪些人说的这话，就难了，个人认不不值得。
如果你不知道有这事，建议看点关于诸葛亮的书；如果你已经知道了这事，就没必要我来拿什么出处吧。


水经注说了诸葛亮治理都江堰，但并没有说他的北伐对蜀国的人民生活没有影响吧？一桩归一桩，总要分开讲了。

毕竟一个不满百万的小国，拿十万兵常年征战，应该说已经全国总动员了，已经弄到“男子当战，女子当运”了，总不能说没有影响蜀国的经济发展吧。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 17:22 发表

还是那句, 军史专家如果给不出根据只能说数量, 那么我宁愿相信自己在历史资料上看到的资料和算法. 还有就是一些人物所谈及的兵力问题.

亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。
诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。---三国志,斐注 [/quote]

军史专家写的书，应该之前早就有充分研究，不至于这类权威书籍会自己胡扯吧？你不迷信这类书的说法，原本是优秀品质；但是你却去迷信那些全不可靠的东西，这就自我否定了。
无论如何，若作为证据来讲，还是带有权威性质的《中国军事史》《中国战争史》之类的要更加具有证据的有效性。


你说的斐注这段话，我也注意到了。这句话的意思，当刘备夷岭大败并死去以后，给诸葛亮留下了“战士不满五万”的烂摊子，诸葛亮本可以“闭关自守，君臣无事“，但偏偏诸葛亮志向高远，要去伐魏。

后来，经诸葛亮数年的苦心经营，培养出一支十万人的戎阵整齐的节制之师，“法令明，赏罚信，士卒用命，赴险而不顾“，”进退如风，调动自如“。

可见，这里的裴注所说的“战士不满五万“，与后来诸葛亮北伐能率十万之众，全无矛盾，且很合理。

如果说诸葛亮苦心经营了好几年，才增加了一两万兵力，并且去北伐的话，显然说不过去。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-10-31 17:38 编辑 [/i]]

毕竟一个不满百万的小国，拿十万兵常年征战，应该说已经全国总动员了，已经弄到“男子当战，女子当运”了，总不能说没有影响蜀国的经济发展吧。

----男子当战,女子当运是刘备打汉中那会的事, 别载诸葛亮头上ok?

10万大军北伐诸葛亮只有一次, 怎么又成常年了呢? 说话要有点根据. 不是说北伐对蜀国的人民生活没有影响, 打仗肯定会对国内经济有影响的, 只是打仗的时候是破坏得很严重还是只是影响了发展, 却并未破坏国家的经济力量和大副消耗了储备资源.

很显然, 第一次北伐在人员和士气上打击最大, 第二, 三次北伐不过是小部分部队的动用, 比如, 第二次北伐指在扰敌检便宜, 攻打未到一个月就撤退了, 只是随军带了些军粮, 并没有大规模调粮以支持北伐(参考第四次北伐的粮食运输量和第五次北伐的战前屯粮). 第一, 四, 五次北伐的间隔皆为2,3年. 蜀国是有足够时间来恢复生产的.

至于有人对诸葛亮有说法, 我当然很早就知道了. 我引的傅子就已经数落过这一点, 但是具体的根据在哪里, 我没看见. 如果因为没根据的贬低就去采信, 我怕是办不到.

至于有否策反，本人也没讲定，懒得在这些枝节上与你纠缠，我拿出原文，你下去冷静想一下吧，看看我的合理性：
对交战的魏国前线来说，己方多年军备废弛，蜀国一下子出这么大的军力来攻，极为震惊和恐慌，一来完全没有守住的希望，二来可能之前蜀国也作了很多策反的动作，因此，如天水南安安定等三郡纷纷直接投蜀了。
至于准备不足，毫无准备，不过是说的角度不同。志上说的准备不足，泛指对蜀国的来犯，缺乏准备；我说的“毫无准备“，指的是应对一下子发来十万大军这类事情。
策反一说，你结果推原因，哪来的合理性？准备不足，与毫无准备根本不同，变成了角度不同，阁下，一下子发来10万大兵，你还是没拿出史料，至于中国战争史之说，你自已也说了，多如牛毛。其真实性可知，居然变成你的最明确，我告诉你，我看的记载，比你的中国战争史明确多了，说明帝带兵15万，给了张颌5万，而曹真带兵12万，诸葛亮加赵云带兵5万。

曹真没有立下张郃那样的大功，所以没有得到张郃所获得的封赏，极为正常。这怎么能证明他表现“极差”？我看你逻辑真有问题。
如你所说“傻子也知道赵云是疑兵”的话，那就是说，诸葛亮就是总傻子了，呵呵。
曹 真只带几千人迎战赵云，可见完全没有中计，怎么能说是中计了？按你说，大家都不去管赵云那二万（约数）人？亏你想得出。把别人当3岁小孩的，其实其本人才真是3岁小孩。

我先前说的三国志里记载，赵云与诸葛亮分兵进攻，曹真去打赵云，然后是三郡叛魏（这时候傻子也知道赵云是疑兵），然后是魏明帝西征，再派张颌去打诸葛亮，你从最开始到现在一直就避尔不谈。

至于曹真，他是上了疑兵的当，根本就没有功，自然就没有封赏，所以表现极差，真带的是几千人，搞笑，我早说了，曹真是率大众，你说什么大众是几千人，我第一次见这种说法，曹操去夺汉中，也是率众，是不是只带几千人，赵云在那边磨蹭，诸葛亮让三郡反，关中震动，这时当然傻子也知道赵云是疑军，也是在这时，明帝派张颌来的，三国志明明写的，你就是装作看不见。你10万对6万，现有你也没拿出史料，至于众，我再解释一回，当年曹操就是带着几千人去打汉中，刘备也是带着几千人。众，大可小，那还叫什么众？
史料有记载，你说是瞎扯，你拿不记载，偏说什么人人都知道，没见过你这种胡搅蛮缠的。
张合与张飞之战，张合是进攻方，如何是张飞是进攻方，哪来的遭遇战？

蜀国人不满百万，搞10万兵北伐，显然已经是全国总动员了，男子当战女子当运，所以，后人屡屡说诸葛亮“穷兵黩武”，就有此意了。

你又开始说什么10万，有没有搞错，你现在也没引进史料说有10万，说了这么多，你哪个贴子里说有史料，最多只提，张颌5万，所以魏军全军就有5万多，什么逻辑？

本人真懒得作这些无谓的事，史料就在跟帖中，自己找去吧。本人不习惯复制文本，因为不好找到，但所指的内容，对三国了解的人都知道
你这又是胡扯，既然人人都知道，你为什么引出来？三国志，资治通鉴都没有这种记载。

本人所讲，都以三国志为基础，没有哪里与三国志矛盾吧，有的话请指出。三国志没讲的，别人、后人也可以在三国志的基础上讲，这些“别人”“后人”也并没有自认为比三国志更权威吧，呵呵。
稍安勿燥，呵呵。
很好，三国志没讲，你可以在三国志里加上，那好，曹操当年与其母亲乱伦，三国志也没讲，后人也是在三国志的基础上讲，也是正确的。

至于张郃与诸葛亮，没准你觉得诸葛亮必须亲自与张郃格斗一番，才算“直接接战”？张郃军队明明打败了诸葛亮军队，这怎么没有可比性？

张颌军队打败诸葛亮军队，就有可比性，那刘备军队打败曹操无数次，更具可比性。

综上所述，阁下迄今为止，没拿出任何史料，包括你的水淹七军，完全凭空臆测，下没空，不再与你废话了。

可见，这里的裴注所说的“战士不满五万“，与后来诸葛亮北伐能率十万之众，全无矛盾，且很合理。

----战士不满五万, 确实是刘备死后, 诸葛亮未北伐前的情况.

但是"亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。"却是诸葛亮伐魏时候的事情. 难道也跟十万之众不矛盾? 第二, 三, 四次北伐和防御曹真讨伐之战都明确数量不达10万, 最高也就8万. 我不否认诸葛亮在北伐时全蜀国兵力超过10(李严3,4万, 南中1万, 成都1万余, 汉中屯了7万左右)万, 但是那是全蜀国. 不是诸葛亮用来北伐的部队. 很显然, 即使汉中屯了7万左右兵力, 诸葛亮也不会全部投入到北伐里面去, 至少会留5k-1万维持汉中的正常防备. 再分部分给赵云做疑兵, 那么他亲自率去打祁山的部队能有多少??

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 17:34 发表
毕竟一个不满百万的小国，拿十万兵常年征战，应该说已经全国总动员了，已经弄到“男子当战，女子当运”了，总不能说没有影响蜀国的经济发展吧。

----男子当战,女子当运是刘备打汉中那会的事, 别载诸葛亮头上ok?

10万大军北伐诸葛亮只有一次, 怎么又成常年了呢? 说话要有点根据. 不是说北伐对蜀国的人民生活没有影响, 打仗肯定会对国内经济有影响的, 只是打仗的时候是破坏得很严重还是只是影响了发展, 却并未破坏国家的经济力量和大副消耗了储备资源.

很显然, 第一次北伐在人员和士气上打击最大, 第二, 三次北伐不过是小部分部队的动用, 比如, 第二次北伐指在扰敌检便宜, 攻打未到一个月就撤退了, 只是随军带了些军粮, 并没有大规模调粮以支持北伐(参考第四次北伐的粮食运输量和第五次北伐的战前屯粮). 第一, 四, 五次北伐的间隔皆为2,3年. 蜀国是有足够时间来恢复生产的.

至于有人对诸葛亮有说法, 我当然很早就知道了. 我引的傅子就已经数落过这一点, 但是具体的根据在哪里, 我没看见. 如果因为没根据的贬低就去采信, 我怕是办不到.[/quote]

很高兴，你基本认同第一次北伐有10万人了。大家不要有对立情绪，还是本着搞清事情为主吧。

我这里用的词是汉中战役那会。但是，一个百万小国，却要有10万兵伐人之国，男子当战、女子当运就一点不夸张了。好象我们国家，如何发动一亿多人去打仗，那是什么概念啊？

诸葛亮北伐前后有五六年，其中第一次第五次都经过长期准备，出兵有十万，第四次也有七八万，第二次，第三次少一些，但也有数万。
这些战争对经济的影响，现在也无法量化了，但人类的常识是，北伐战争影响了经济发展，那是必然的。但是，挺诸的人讲影响不大，反诸的讲“穷兵黩武”，表明有争议，两边的话都要打折扣。
我的文章里也没有采信“穷兵黩武”的说法，只是通过有人这样的讲法，折射出诸葛亮当时用兵规模很大这一件事，是为出兵“十万”这一说法作旁证用的。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2006-10-31 17:38 发表
至于有否策反，本人也没讲定，懒得在这些枝节上与你纠缠，我拿出原文，你下去冷静想一下吧，看看我的合理性：
对交战的魏国前线来说，己方多年军备废弛，蜀国一下子出这么大的军力来攻，极为震惊和恐慌，一来完 ... [/quote]

谢谢你参与讨论，对阁下这样的，本人也没兴趣了。
很高兴你退出。当然，继续欢迎你参与讨论。

咳....我所说的十万大军北伐是第五次, 并没认同过第一次北伐有十万大军参与(只有一次不要当成第一次.....). 蜀军的结构比例分配我已经提出自己的观点, 也说过自己的依据了, 听不听, 信不信, 那就不是我能影响的了.

却要有10万兵伐人之国，男子当战、女子当运就一点不夸张了。好象我们国家，如何发动一亿多人去打仗，那是什么概念啊？

----魏国400万人口全国兵力也有40万左右, 它是否男子当战女子当运?

吴国200万人口还超过了20万兵力.


10万兵力参与北伐. 只是蜀国40%(按正常的年龄层比例)左右的年轻男子数量, 这个比例当然算高了, 不过得先搞清楚诸葛亮的军事制度, 它是采取轮换制的, 一批士兵投入战斗, 预备兵就投入生产, 定时更换, 不是终生兵役制.

远没达到男子当战女子当运的地步啊.

而对经济的影响, 主要是看历史对蜀国国力的描述是如何的, 很明显, 陈寿, 斐注甚至晋书等所引的记载里, 诸葛亮的治国效果都是十分被推崇的. 我不知道如何"偏颇", 如有确实的记载, 请提出.

按邓艾后来的论述, 战争对经济的消耗主要在于投入大量物质和人员去运输, 所以, 要看诸葛亮北伐对经济的影响, 那就要看诸葛亮到底怎么解决运粮问题的, 除了第一次北伐采取常规的运输方式, 第四, 五次北伐都发明了新技术来提升运输效率和节约运输成本, 而且第二, 三次北伐基本没有动用大量的人力物力进行运输, 所以消耗物质和人力的战争间隔并不长. (曹操的战争密度和规模比诸葛亮大得多了去), 所以要说对国家经济的打击有多巨大, 无法量化不是借口来的. 量化不出来才是真正的.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 15:49 发表
哟，你还真不能如此较真，人家这书还真不是象你这么简单就能驳倒的，张郃一部五万，显然是个约数吧，譬如四万七八千，讲五万兵可否？加上郭淮曹真等不满一万，总兵力五万多，也没什么讲不过去。其实，你不妨动动脑子，这么简单就驳倒的数据，人家军史专家也不会这么写的是不是？

----较真? 那曹真所督的关右军呢? 关右军跟张合那5万步骑不是同一部队哦. 更不是郭淮是临时所募集的部队哦. 当然, 你可以说, 曹真所督的关右军并没参与第一次北伐之战的话, 我也没什么意见. 真的军史专家而不是军事专家的话, 那么他就不光一句10万对5万, 而是有根有据的列出这一系列数据的根据所在了.

[color=Blue]首先，你能给出关右军的人数吗？曹真所督的关右军除了对赵云的那几千人或最多上万人以外，都没有动用，既然没有动用，那就归于“魏国总兵力”的范围了。在讨论第一次北伐双方兵力时，不应该算上。你说的“一系列数据的根据“，作为军史书，那要看篇幅。中国战争的数量规模你也不是不知道吧，如果每战都按你的要求写出“根据”，不知是否现实。但是有一点，军史书籍都有相关的前期文献支持，对一些公认的数目，就不必再详加论述了。[/color]

第一次北伐，第五次北伐，都是经诸葛亮精心准备，本是希望大打并有所斩获的，10万这个数是合理的。诸葛亮拿个5～6万的话，只能是骚扰，谈不上什么北伐，显然违反所有人们对诸葛亮北伐的认识。（你要是硬认为诸葛亮确实就是打算骚扰一下魏国的话，那就是另外的话题了）
10万这个数，是诸葛亮进攻时所集中起来的军力，而不是常备的兵力。所以，曹真来攻时，他手里一下子拿不出10万，很正常，很常识。需要诸葛亮准备一番，才能凑足十万之数。
此外，诸葛亮第一次北伐损失逾万也是必然的吧。

----再一次提醒, 直到第四次北伐才在诸葛亮愿意让李严入京主后事的同时还保留下东大门属他李严统领的情况下, 才拿到李严2万部队给他进行协防, 才能有8万军队去作战. 第一次北伐李严拒绝协助的情况下反而跑出10万大军? 说得直接些. 第四次北伐前, 李严丁点部队都不肯支援诸葛亮, 诸葛亮上哪抽调2万部队来达到8万以上的北伐军数量? 第五次北伐前, 李严的东线部队根本不受诸葛亮管, 诸葛亮上哪去调集跟第五次北伐数量相当的10万大军? 曹真伐蜀, 诸葛亮都已经到了向李严妥协要兵的地步了, 莫非诸葛亮还可用之兵不调非得去求李严拿兵来打仗?

[color=Blue]是的，李严没有参加第一次北伐。所以据此推断，蜀国除了诸葛亮的10万兵，还有李严的2万兵，及成都留守兵，总计12～13万。
10万这个数，是诸葛亮进攻时所集中起来的军力，而不是常备的兵力。所以，曹真来攻时，他手里一下子拿不出10万，很正常，很常识。需要诸葛亮准备一番，才能凑足十万之数。[/color]

蜀国在彝陵新丧4万战士, 东征主力和来救架的郡县军又留在了李严手里(合计大约4万左右,李严在第四次北伐调2万协助诸葛亮), 镇南中留一军, 一万左右, 还有成都的守备部队以及留守汉中的部队, 这样一算没参与第一次北伐的部队就已经6,7万左右了. 蜀国二十万户人有十六,七万的军队? 难怪魏国光雍凉就三十万劲卒了.

[color=Blue]第一次北伐时，离刘备去世有七八年之久，阁下此算法，莫不是在效法古人“刻舟求剑“？[/color]

军事专家的一句没根据的话倒比更接近三国的袁子的话可信了? 说了三国志斐注里有明确的记载了诸葛亮第一次北伐的兵力数量. 爱信那个"军史"专家是你的事.
[color=Blue]袁子讲过第一次北伐五六万？说法请拿出来，我下面的帖子已经指出了真相。[/color]
1，如果不算赵云、马谡的部队，诸葛亮手里5万这个数，还是差不多的。加上马谡譬如两三万，再加上赵云譬如两万，总兵力十万，并无矛盾。
----只不计赵云而已, 诸葛亮身出祁山时马谡已经独立率领前军作战了没有? 数量的依据都没有就根据个估计数量来去推倒蜀军结构?
[color=Blue]如果不计赵云，而计入出祁山的全体部队，真只有五六万的话，拜托一下，到底是谁说的。[/color]

3，街亭就算没有全歼，损失也是极大的，保守估计也要过万吧。
----张合击溃马谡后受王平所档没有深入追击, 保守估计要过万的话, 张合不愧是屠杀机器了. 曹操打袁绍在其溃败后追杀其众都能俘虏到7万多8万部队. 张合没追杀只是打败马谡所击杀比曹操还牛, 真是无敌了.

[color=Blue]损失过万不是杀了一万人，而是蜀国少了一万人[/color]
4，收拢的人，及战场逃出的人，估计万把人吧。
----收拢的余部肯定比战死的数量多得多, 否则张合是不会因千余疑兵而止步的[/quote]
[color=Blue]但是也有很多没有收扰的，短短时间且大敌当前，能收几个兵啊？很怀疑。[/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 17:42 发表
但是"亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。"却是诸葛亮伐魏时候的事情. 难道也跟十万之众不矛盾? 第二, 三, 四次北伐和防御曹真讨伐之战都明确数量不达10万, 最高也就8万. 我不否认诸葛亮在北伐时全蜀国兵力超过10(李严3,4万, 南中1万, 成都1万余, 汉中屯了7万左右)万, 但是那是全蜀国. 不是诸葛亮用来北伐的部队. 很显然, 即使汉中屯了7万左右兵力, 诸葛亮也不会全部投入到北伐里面去, 至少会留5k-1万维持汉中的正常防备. 再分部分给赵云做疑兵, 那么他亲自率去打祁山的部队能有多少??[/quote]

[color=Blue]赵云作疑兵的，显然也要算入北伐兵，因为魏军不是也不得不曹真率了一些地方军来对付赵云了吗？魏国总不能不管这些兵吧？那赵云要风光了，本是配角，却成了大事，呵呵。
至于你坚持的“七万”之说，未有支持，这里就不强求你相信有十万了，当然你用“七万”之说，我也不认为能作为证据反驳我的说法。我说的“十万”，至少有《中国战争史》《中国军事史》这些军史著作支持。你说的那些“道理”，军史著作的作者，不可能不懂，但成书仍然明确有“十万”，可见你的某些假定只是你个人的主观。如果你根据你的这些主观，也能编出《中国战争史》之类的书籍，就可以成为证据了。[/color]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-10-31 15:38 发表


确实没看仔细，刚才又看了一下裴注，仍末发现有第一次北伐时诸葛亮5～6万的说法。

至于书名，看了就忘，无法共享。现在就只有这一本了《中国战争史》，因为手里就有。 [/quote]

我服了..诸葛本传裴注最后一段袁子对话那里就有提及
怀疑阁下眼睛都往那里看了

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 18:10 发表
却要有10万兵伐人之国，男子当战、女子当运就一点不夸张了。好象我们国家，如何发动一亿多人去打仗，那是什么概念啊？

----魏国400万人口全国兵力也有40万左右, 它是否男子当战女子当运?


吴国200万人口还超过了20万兵力.
[color=Blue]魏国全国兵力有40万不假，你听说魏国把或40万或30万地集中拿出去打个五六年的这类事吗？吴国也是一样。[/color]

10万兵力参与北伐. 只是蜀国40%(按正常的年龄层比例)左右的年轻男子数量, 这个比例当然算高了, 不过得先搞清楚诸葛亮的军事制度, 它是采取轮换制的, 一批士兵投入战斗, 预备兵就投入生产, 定时更换, 不是终生兵役制.

远没达到男子当战女子当运的地步啊.
[color=Blue]轮换也好，不轮换也好，10万在外面征战不休，不是开玩笑的，轮不轮换的最多只有些许的补偿吧，不能改变战急拖累经济发展的基本事实。[/color]

而对经济的影响, 主要是看历史对蜀国国力的描述是如何的, 很明显, 陈寿, 斐注甚至晋书等所引的记载里, 诸葛亮的治国效果都是十分被推崇的. 我不知道如何"偏颇", 如有确实的记载, 请提出.
[color=Blue]他的治国没有讲他有什么过错，相反，人们承认他是杰出的政治家。我们这里讲的是他的北伐战争，战争对经济的影响，恐怕不是陈寿这样的史家所能作定论的吧[/color]

按邓艾后来的论述, 战争对经济的消耗主要在于投入大量物质和人员去运输, 所以, 要看诸葛亮北伐对经济的影响, 那就要看诸葛亮到底怎么解决运粮问题的, 除了第一次北伐采取常规的运输方式, 第四, 五次北伐都发明了新技术来提升运输效率和节约运输成本, 而且第二, 三次北伐基本没有动用大量的人力物力进行运输, 所以消耗物质和人力的战争间隔并不长. (曹操的战争密度和规模比诸葛亮大得多了去), 所以要说对国家经济的打击有多巨大, 无法量化不是借口来的. 量化不出来才是真正的。
[color=Blue]
发明的“新技术”究竟能提升多少运输成本？不久就失传了，可见，并无多少实效。
战争对经济的消耗远远不仅运输，阁下这段话疑似违反常识之论。
曹操战争密度确实比诸葛亮大得大了去了，（没人否认这些战争对经济影响很严重），以至于三国鼎立后，魏国尽管兵力强大，也不能主动进攻。但是，曹操不打的话北方不能统一，自己能否生存很难讲。
诸葛亮的战争对蜀国的经济影响也很大，（挺诸的人偏要说这些战争对经济没什么影响），以至于有人指责诸葛亮穷兵黩武。但是，诸葛亮不打的话，有几种可能。分为挺诸的，和反诸的不同说法。[/color][/quote]

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-10-31 18:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-10-31 17:33 发表


军史专家写的书，应该之前早就有充分研究，不至于这类权威书籍会自己胡扯吧？你不迷信这类书的说法，原本是优秀品质；但是你却去迷信那些全不可靠的东西，这就自我否定了。
[/quote]

我爆汗..现在的教授随便都抓一堆..难道他们说句话就有权威?????
敢情袁子是当代人????说话都没权威了.......

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2006-10-31 18:40 发表


我爆汗..现在的教授随便都抓一堆..难道他们说句话就有权威?????
敢情袁子是当代人????说话都没权威了....... [/quote]

袁子有讲过“五六万”？的话，前面你自己不是否定了吗？

现在的教授随便抓一堆没错。我说的《中国战争史》《中国军事史》都不是这类。譬如《中国军事史》（正好在手边，就讲这本），由1985年解放军出版社出版，作者是“《中国军事史》编写组”。显然有一定的权威性。你不妨到大一些的图书馆去找找，一般都会有这本书。

比本来就子虚乌有的所谓“袁子的话”，当然要可信。

袁子的话拿出来，我们来看看？

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-10-31 18:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2006-10-31 18:32 发表


我服了..诸葛本传裴注最后一段袁子对话那里就有提及
怀疑阁下眼睛都往那里看了 [/quote]

我们别在这里废话了，你说有，就复制下来看看吧。这个很容易吧？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 17:59 发表
咳....我所说的十万大军北伐是第五次, 并没认同过第一次北伐有十万大军参与(只有一次不要当成第一次.....). 蜀军的结构比例分配我已经提出自己的观点, 也说过自己的依据了, 听不听, 信不信, 那就不是我能影响的了. [/quote]

哦，误会误会。
既然第五次能有十万，那么第一次何以不可能有十万？你所谓的结构比例不是针对第一次的吧？
唯一的区别是第一次北伐李严的兵未动。但第五次李严的兵也不会全拿去北伐。
而且，经过多年北伐的消耗，第五次北伐能集中的军队，不会比第一次所能集中的人数多到哪里。

第一次北伐和第五次北伐的区别就是李严的兵不能动. 第五次北伐正好已经吸收了李严处的2万兵并且与东吴约好共伐魏国. 再多抽1万前去汉中并不困难. 如此就已经有9万多军队屯汉中了.

所谓第五次北伐经过"多年消耗"能集中的兵力不会比第一次多到哪去就更有问题了.

刘备连续不断在蜀国打了两年汉中之战, 刚息兵一年又去打彝陵之战一拖又拖了半年还全军覆没, 遭这么多的消耗和这么巨大的损失, 诸葛亮能3年就兴兵平蛮, 过1年就10万大军北伐了.
现在兄台竟然说第四次北伐后修养三年还抽调了李严的部队也不能比第一次北伐多多少? 诸葛亮的北伐比刘备打得更激烈损失得更惨重不成??

第一次北伐动用了10万, 那么第二次北伐第三次北伐不能多的原因你说是"不能集结", 那么我就问你, 蜀书明载的诸葛亮率军屯汉中是干嘛的? 都已经是率军屯汉中了, 还集结什么东西? 什么时候诸葛亮解散了汉中诸军回师成都的?

2 第一次北伐动用了10万军队, 如果你认为诸葛亮损失了万余军队, 那么至少还有8万多人回汉中吧? 第二, 第三次北伐没损失什么部队, 那么数量应该能维持9万, 那么再抽李严2万上来了, 就算第五次北伐前三年里不抽调部队也已经有11万之众了, 怎么仅以八万前去对抗曹真十五万大军?  

第五次北伐是因为比第一次北伐多了李严的部队和与东吴共同出兵, 才能顺利放心的凑出10万大军. 第一次北伐孙吴与刘蜀尚未重结盟好, 李严又拥兵自重, 凭什么能动用跟第五次北伐同等的数量进行北伐?? 最重点的问题是困扰蜀军的粮食问题怎么会只在第五次北伐里特别提及要解决运输粮食的问题, 而第一次北伐完全无运粮的隐忧?

无论从形势上, 从兵力的掌控上, 还有粮食的准备上, 第一次北伐都不见有第五次的规模, 如何会有跟第五次北伐同等级的兵力?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 19:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-10-31 18:20 发表


赵云作疑兵的，显然也要算入北伐兵，因为魏军不是也不得不曹真率了一些地方军来对付赵云了吗？魏国总不能不管这些兵吧？那赵云要风光了，本是配角，却成了大事，呵呵。
至于你坚持的“七万”之说，未有支持 ... [/quote]

笑, 袁子傅子所记载的就不是支持. 中国战争史中国军事史这种连根据都拿不出手的就是支持??
七万之说我是根据蜀国的各处驻军分布来算的, 同时也参考了傅子袁子的话作为数据依据. 而军事史只说诸葛亮训练了十万军队, 却未说是第一次北伐的都被你拿去当成第一次北伐的证据, 这种转换的手段也太低了点吧? 如果算曹真的话, 中国战争史,军事史那5万率先就破产了. 光张合就督了五万中央军前往街亭了. 曹真都督的关右军队数量一加起来, 早超过7万了.

哪个说法有依据, 不用说就知道了, 也只有你把战争史,军事史这种没有认真考究历史资料做的推断当成圣经, 而把三国志这种实际记载却不当回事而已.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 19:46 发表


笑, 袁子傅子所记载的就不是支持. 中国战争史中国军事史这种连根据都拿不出手的就是支持??
七万之说我是根据蜀国的各处驻军分布来算的, 同时也参考了傅子袁子的话作为数据依据. 而军事史只说诸葛亮训练了 ... [/quote]要按这个加法郭淮费瑶戴凌贾栩魏平什么杂七杂八加起来能有好几十万呢 哈哈

魏国全国兵力有40万不假，你听说魏国把或40万或30万地集中拿出去打个五六年的这类事吗？吴国也是一样。

----诸葛亮屯汉中的部队真正打的时间加起来1年都不到. 第一次北伐2个月, 第二次北伐, 第三次北伐各一个月, 第四次北伐三个月, 第五次北伐打了百余日, 5个月左右. 加起来原来是连续打了5,6年呀? 魏国曹丕的时候可是打得很欢的呢, 到了曹睿时期才以守为重. 结果呢, 曹睿时期诸葛亮死前倒是陈群都上表: 国内空虚, 恐不支战事的话出来. 谁在伤经济? 吴国就更加了, 连年叛乱连年当海盗外出掠夺人口. 居然反过来问我? 你看过三国志吗?


轮换也好，不轮换也好，10万在外面征战不休，不是开玩笑的，轮不轮换的最多只有些许的补偿吧，不能改变战急拖累经济发展的基本事实。
----10万在外面征战不休? 诸葛亮屯驻6年汉中, 5年多时间部队都整休, 结果是征战不休? 你能否给出个"征战不休"的证据出来? 这些事不是你说什么就什么的, ok?


他的治国没有讲他有什么过错，相反，人们承认他是杰出的政治家。我们这里讲的是他的北伐战争，战争对经济的影响，恐怕不是陈寿这样的史家所能作定论的吧
----陈寿都不知道影响, 难道你知道? 当代人陈寿都不知道有影响, 你凭脑子想就想出来了? 原来美国人不知道美国咋样, 反倒是你这位没见过美国的人想想就能知道美国怎么样了??


发明的“新技术”究竟能提升多少运输成本？不久就失传了，可见，并无多少实效。
战争对经济的消耗远远不仅运输，阁下这段话疑似违反常识之论。
曹操战争密度确实比诸葛亮大得大了去了，（没人否认这些战争对经济影响很严重），以至于三国鼎立后，魏国尽管兵力强大，也不能主动进攻。但是，曹操不打的话北方不能统一，自己能否生存很难讲。
诸葛亮的战争对蜀国的经济影响也很大，（挺诸的人偏要说这些战争对经济没什么影响），以至于有人指责诸葛亮穷兵黩武。但是，诸葛亮不打的话，有几种可能。分为挺诸的，和反诸的不同说法。
----新发明究竟能提升多少运输成本, 这点你可以去方技传里看看, 同样的运输量大概减少了50%的劳动力. 无多少实效是你能下定论的?
战争对经济的消耗就是运输方面而已. 不明白的去看邓艾传. 运输到前线的粮食只有出发时的一成, 这就是粮食的消耗量, 而运输同样需要大量的人力参与,无形中就会降低了投入生产的劳动力. 这就是对发展方面的影响. 你如果要说有更大的影响, 就请举例来别光说有更大的影响又说不出是什么影响.
兄台口口声声的喊着诸葛亮北伐对蜀国经济影响(破坏)很大, 那就请你引资料证明也好, 找记载说明也罢, 总得说出个根据来, 别整天在这重复同一句"影响很大"好么?

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-31 19:57 发表
要按这个加法郭淮费瑶戴凌贾栩魏平什么杂七杂八加起来能有好几十万呢 哈哈 [/quote]

你慢慢算. 三国志有过明确记载. 曹真加司马懿的荆州军加陇右诸军一起出动伐蜀也就十五万左右罢了. 你去拿比这更权威的数据来算, 我十分欢迎, 你拿些跟三国志里明载的有矛盾的数据来计算, 那就俗不奉陪, 你爱抬杠, 无人不知.

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2006-10-31 18:40 发表


我爆汗..现在的教授随便都抓一堆..难道他们说句话就有权威?????
敢情袁子是当代人????说话都没权威了....... [/quote]

袁子算啥? 这位楼主兄台说陈寿的记载都不能拿来做证据下定论的, 何况袁子?

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-10-31 18:39
发表他的治国没有讲他有什么过错，相反，人们承认他是杰出的政治家。我们这里讲的是他的北伐战争，[color=Red]战争对经济的影响，恐怕不是陈寿这样的史家所能作定论的吧[/color]
[/quote]

如此观点, 你觉得有必要继续说吗?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 20:01 发表


你慢慢算. 三国志有过明确记载. 曹真加司马懿的荆州军加陇右诸军一起出动伐蜀也就十五万左右罢了. 你去拿比这更权威的数据来算, 我十分欢迎, 你拿些跟三国志里明载的有矛盾的数据来计算, 那就俗不奉陪, 你爱 ... [/quote]你能放着五万总兵力的记载来个曹真加张颌等于七八万 我就不能学你那么加？

笑, 请列出总兵力五万的记载出来. 明帝勒五万步骑拒亮我看到了. 张合督诸军破亮我看到了, 曹真都督关右我看到了, 曹真跟明帝总共五万步骑我看不见.

所谓五万总兵力的同志, 我问你, 按你这么说, 陇右关中整个西线不是0兵的光杆地区? 别告诉我五万总兵力还包含了诸如郭淮,费耀, 祁山, 长安等率领和驻守的诸军队了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 20:17 发表
笑, 请列出总兵力五万的记载出来. 明帝勒五万步骑拒亮我看到了. 张合督诸军破亮我看到了, 曹真都督关右我看到了, 曹真跟明帝总共五万步骑我看不见. [/quote]曹真加张颌七八万我也没看到

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-31 20:21 发表
曹真加张颌七八万我也没看到 [/quote]

有多少, 你可以慢慢算. 曹真都督关右. 督诸军军眉. 而明帝谴五万步骑拒亮.

关右诸军+五万步骑是多少? 哦~ 5万01兵是吧?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 20:27 发表


有多少, 你可以慢慢算. 曹真都督关右. 督诸军军眉. 而明帝谴五万步骑拒亮.

关右诸军+五万步骑是多少? 哦~ 5万01兵是吧? [/quote]给你说了张颌曹真一共五万 象你这么反复加那官渡诸军加袁绍军团加颜良诸军 官渡袁绍动用几百万人都能加出来 还真是青蓝有多大胆地有多大产啊 哈哈

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-31 20:38 发表
给你说了张颌曹真一共五万 象你这么反复加那官渡诸军加袁绍军团加颜良诸军 官渡袁绍动用几百万人都能加出来 还真是青蓝有多大胆地有多大产啊 哈哈 [/quote]

反复说一千遍谎言也不会正确, 我也反复问你, 哪里说张合和曹真一共五万??

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 20:40 发表


反复说一千遍谎言也不会正确, 我也反复问你, 哪里说张合和曹真一共五万?? [/quote]哪里说有七八万了？魏书有明确的兵力数字 你的七八万只是你脑袋加出来的

魏书曰：是时[color=Red]朝臣未知计[/color]所出，[color=Red]帝曰[/color]：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”[color=Red]乃部勒兵马步骑五万拒亮。[/color]

遣大将军曹真[color=Red]都督关右[/color]，并进兵。
帝遣真[color=Red]督诸军军郿[/color]，遣张郃击亮将马谡，大破之。

谁部勒兵马拒亮? ----明帝.
在哪里出发? ----朝臣商议, 自然是魏都洛阳.

曹真被明帝派遣干啥?----都督关右.
曹真所督诸军是哪的?----关右诸军.

张合属于关右诸军吗?----胡说.
明帝所部勒兵马跟关右诸军有是同一支军队么?----胡扯.

1 S兄既然说五万是张合和曹真所部兵力总数, 那么----曹真所督关右难道是空壳基地0兵驻守?
2 S兄既然说五万是总兵力----那么为什么五万"总兵力"却是从洛阳受督至关右. 难道关右诸军先至关东洛阳统一发兵前往关右?

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-31 20:46 发表
哪里说有七八万了？魏书有明确的兵力数字 你的七八万只是你脑袋加出来的 [/quote]

诸葛亮出祁山。加郃位特进，[color=Red]遣督诸军[/color]，拒亮将马谡於街亭。

正确, 我是用我脑袋估计曹真所督关右诸军加上郭淮募集的本地军队再加祁山守军再加明帝命张合督的五万步骑得出来的数字.

张合督了多少军? ----诸军.
数量多少? ----明帝所部的五万步骑.

曹真督多少军? ----关右诸军.
数量多少? ----关右诸军, 诸者, 众也, 众者, 至少三也. 算其二万多, 已经很给面子了.

你继续去宣扬你那五万是总数吧.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 20:50 发表
魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

遣大将军曹真都督关右，并进兵。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。

谁部勒兵马拒亮? ----明帝.
在哪里出发? ----朝臣商议, 自然是魏都洛阳.

曹真被明帝派遣干啥?----都督关右.
曹真所督诸军是哪的?----关右诸军.

张合属于关右诸军吗?----胡说.
明帝所部勒兵马跟关右诸军有是同一支军队么?----胡扯.

1 S兄既然说五万是张合和曹真所部兵力总数, 那么----曹真所督关右难道是空壳基地0兵驻守?
2 S兄既然说五万是总兵力----那么为什么五万"总兵力"却是从洛阳受督至关右. 难道关右诸军先至关东洛阳统一发兵前往关右? [/quote]1 明帝给曹真五万兵 曹真张颌各有多少记载不详
2 五万人就是从洛阳来得

明帝给曹真5万兵马的具体记载. 请先给出, 其他的, 一切面谈. 别用你脑袋说, 用记载证明.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 21:02 发表
明帝给曹真5万兵马的具体记载. 请先给出, 其他的, 一切面谈. 别用你脑袋说, 用记载证明. [/quote]

许久不见，顶你一个。

我虽然仔细看过这方面记载，但感觉你说的更有条理，逻辑性更强，更像是对的。第一次北伐曹魏的军力（算上张颌从洛阳带来的和陇右本来有的）应该多于蜀汉方面。

呵呵，借机版聊一下，先闪了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 21:02 发表
明帝给曹真5万兵马的具体记载. 请先给出, 其他的, 一切面谈. 别用你脑袋说, 用记载证明. [/quote]明帝给曹真张颌七八万兵马的具体记载. 请先给出, 其他的, 一切面谈. 别用你脑袋说, 用记载证明

自己看94楼. 早说过了, 记载都给出了.

魏书曰：是时[color=Red]朝臣未知计[/color]所出，[color=Red]帝曰[/color]：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”[color=Red]乃部勒兵马步骑五万拒亮。[/color]
诸葛亮出祁山。加郃位特进，[color=Red]遣督诸军[/color]，拒亮将马谡於街亭。
----明帝亲自率兵出发.
----明帝将诸军交给张合指挥, 直指街亭.

遣大将军曹真[color=Red]都督关右[/color]，并进兵。
帝遣真[color=Red]督诸军军郿[/color]，遣张郃击亮将马谡，大破之。
----派遣曹真都督关右. 督诸军军眉.


至此, 曹真和张合的总兵力就是曹真所督的关右诸军, 加上洛阳5万中央军.

7,8万这数量, 是我根据5万步骑被称为诸军. 而曹真也督了诸军, 猜测曹真多督关右诸军有2,3万.

我没必要让你相信. 至少我的理据充分就可以了. 不象你, 只懂喊明帝给曹真和张合五万兵, 却一直给不出具体记载.

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-31 21:09 发表
明帝给曹真张颌七八万兵马的具体记载. 请先给出, 其他的, 一切面谈. 别用你脑袋说, 用记载证明 [/quote]

朋友，用旁观者的角度看，你实在不该说这话，从第六页你加入讨论来看，你几乎没有提出任何实际性的证据来证明曹魏方面总共有兵力5万，对于马甲提出的[b]陇右诸军究竟有多少人[/b]和[b]曹魏总共对蜀汉投入的兵力大致分为几个组成部分[/b]以及[b]那5万张颌带来的明帝的援军包不包括原先驻扎在陇右的部队[/b]这三个问题，你都采取了不举证就反驳其没有而且在追问面前逃避的方法，实在是抬杠加胡搅蛮缠。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 21:18 发表
自己看94楼. 早说过了, 记载都给出了.

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮 ... [/quote]说到最后还是要靠你脑袋来猜测 魏书明确记载五万人 可不是我猜的

5万兵出洛阳是魏书记载的, 总兵力就是你说的而已.

七八万是我猜的, 但是曹真是去都督关右, 督诸军军眉,不是督洛阳的中央军是三国志明确记载的.
明帝部勒五万兵马步骑拒亮, 加张合特进位, 督诸军赴街停拒亮将马谡也是三国志明却记载的.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 21:32 编辑 [/i]]

平生周公谨, 好久不见了``呵呵, 你没必要掺和此事了, 我是无聊才去跟他这么扯下去的~  跟他扯只会没完没了~  我也有事, 闪了~``

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 21:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 21:30 发表
5万兵出洛阳是魏书记载的, 总兵力就是你说的而已.

七八万是我猜的, 但是曹真都督关右, 真督诸军军眉是三国志明确记载的.
明帝部勒五万兵马步骑拒亮, 加张合特进位, 督诸军赴街停拒亮将马谡也是三国志明却 ... [/quote]三国志可没明确记载有七八万哦

嗯, 三国志没记载7,8万(你喜欢说多少遍呢?), 这数字是我根据实际总兵力是关右诸军+五万中央军去猜测的, 你还要说什么吗? 这说明总数是五万么?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 21:37 发表
嗯, 三国志没记载7,8万(你喜欢说多少遍呢?), 这数字是我根据实际总兵力是关右诸军+五万中央军去猜测的, 你还要说什么吗? 这说明总数是五万么? [/quote]史料上说只有五万就只能认为五万 我可没YY历史的习惯

史料上说了五万只是洛阳出发的一部分就是不止五万, 你不喜欢YY历史就不会把五万当成总兵力而把明确记载的关右军当0兵的空气军团.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 21:45 发表
史料上说了五万只是洛阳出发的一部分就是不止五万, 你不喜欢YY历史就不会把五万当成总兵力而把明确记载的关右军当0兵的空气军团. [/quote]不是0兵 具体曹真有多少没记载 我也不会象你那样用脑袋YY个两三万出来 知道总人数有五万就行了

总结一下：
第一次北伐，蜀军魏军的兵力，史料无所载。
所有的讲法都是后人在史料基础上推算。
大约有两类说法：
1，第一次北伐 蜀军对魏军有10万对6万之优势。
此结论的依据是《中国战争史》《中国军事史》，至于这两本书的依据，现在还没总结出来。另外，广大网友根据史料的推测也都与这个说法相吻合。

2，另有说蜀军没有10万，什么五六万，六七万，七八万，八九万等之说。
此说法的依据是主观想象、“计算”（打个引号是指此类计算完全不顾史料，全凭想奇象），没有任何严肃的资料为依据（先是有人大声说袁子讲了只有五六万，后在本人追问之下，又改口说是他根据袁子的讲话“精神”，自己猜测的，呵呵）。
与其你去胡猜乱估算（按那种胡猜乱算的话，你要多少，我都给你算出来，呵呵，不是还有人算出魏国仅雍凉之地就有精兵30万吗？哈哈），不如还是听我楼顶的数据吧。至少还是有《中国军事史》《中国战争史》等严肃著作支持，胜过胡猜乱想很多了。
当然，不难预料，这些人开始时一再要求本人拿出依据，如果本人一时找不到，于是一通口水，如果本人找出来了，可能又会反口来攻击这些严肃的军史著作，免不了又是一通口水。
不过，这几团口水，除了供这些人意淫之外，没有任何作为证据的效力。
好了，看来对方已经没有新的材料了，所以，本人也不再参与回帖了，抱歉一下。

[[i] 本帖最后由 shinbade 于 2006-10-31 22:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shinbade[/i] 于 2006-10-31 22:02 发表
总结一下：
第一次北伐，蜀军魏军的兵力，史料无所载。
所有的讲法都是后人在史料基础上推算。
大约有两类说法：
1，第一次北伐 蜀军对魏军有10万对6万之优势。
此结论的依据是《中国战争史》《中国军事史 ... [/quote]中国军事史中国战争史里的十万还不是中国战争史中国军事史那帮作者“计算”出来的

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-31 21:48 发表
不是0兵 具体曹真有多少没记载 我也不会象你那样用脑袋YY个两三万出来 知道总人数有五万就行了 [/quote]

总数5万是哪里说的? 还不是YY?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 22:11 发表


总数5万是哪里说的? 还不是YY? [/quote]魏书说的

魏书说总数了么? 魏书什么时候说包括关右诸军在内总数五万?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 22:12 发表
魏书说总数了么? 魏书什么时候说包括关右诸军在内总数五万? [/quote]拒亮兵五万 总共五万

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。
----明帝亲自率兵出发.
----明帝将诸军交给张合指挥, 直指街亭.

遣大将军曹真都督关右，并进兵。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
----派遣曹真都督关右. 督诸军军眉.


至此, 曹真和张合的总兵力就是曹真所督的关右诸军, 加上洛阳5万中央军. 5万洛阳出发的部队, 不是总数.

转头不引资料就有同志把明帝亲率从洛阳出发的五万步骑给算成包括关右部队在内的总数了. 真是有脸啊.

笑, 赵云率领的能叫亮么? 这一路主帅姓赵名云. 不是诸葛亮.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 22:18 发表
笑, 赵云率领的能叫亮么? 这一路主帅姓赵名云. 不是诸葛亮. [/quote]马谡率领的叫亮将马谡赵云就不叫了？哈哈

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-31 22:16 发表
魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡 ... [/quote]又在用你脑袋加了

第一次北伐，蜀军魏军的兵力，史料无所载。
----傅子, 袁子的记载的资料不是史料. 军事史, 战争史就是史料了?

1，第一次北伐 蜀军对魏军有10万对6万之优势。
此结论的依据是《中国战争史》《中国军事史》，至于这两本书的依据，现在还没总结出来。另外，广大网友根据史料的推测也都与这个说法相吻合。

----敢问哪部分"广大"网友, 又是根据什么史料推测的与这个说法吻合?? 别光说不练假把式. 你至今为止除了拖个军事史, 战争史那种连原始资料和论证都给不出来的书来证明"10万"这数外, 还没有一则史料能支持你的说法.

2，另有说蜀军没有10万，什么五六万，六七万，七八万，八九万等之说。

----从来都只说有第一次北伐蜀军六七万(包括赵云), 后面那些不知从哪飞出来的.  
其他的什么算法之类的, 都只是基于你无视三国志傅子, 袁子的记载. 忽略李严死前死后蜀国兵力分布的不同而自说自话的玩意而已. 一个例子都给不出来就只懂死喊第一次北伐10万有什么奇怪. 这还叫证明? 这还叫根据史料推测??

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-31 22:20 发表
马谡率领的叫亮将马谡赵云就不叫了？哈哈 [/quote]
马谡是诸葛亮前军, 自然叫亮将, 赵云是诸葛亮军队里的哪一军?? 叫什么亮将? 从来都叫蜀将赵云, 就是没听过亮将赵云.

你发明的?

至于又用脑袋加是怎么用脑袋加的?  请问阁下哪一点不是三国志明确记载了的?? 请找出来, 找不到的话, 请你收回你这种垃圾话!!!