董平这个人物塑造上的问题

王文德老法师真是从良当了大将后，不屑于去打探江湖消息了。否则，把董平杀知府抢千金的事情当话题回骂过去，被激怒的怕是董平。从战死独松关事件来看，董某人虽然刁滑凶残，脸皮却不算厚，夸了海口当然要不能光说不练，但胳膊都打封闭了，还逞什么能。
不过这也是施大爷在董平这个人物塑造上的问题，把他塑造的很奇特，简直匪夷所思。
————某次回贴。

[b]以下转一篇自己曾发表在国学论坛上的讨论董平的文章，（该论坛上不多时，小弟忙于学业，而后论坛改版后，小弟便不太上去了，被轩辕所吸引了），以助论小弟关于“董平被塑造得很奇特”的看法：[/b]
[b]〇三年到〇四年那时候写的，可惜那个曾构思过的系列，因为当时学习忙，后来身体不大好，没有继续下去。如今见狼兄把帖子分割，特将此旧日陋作修改一番搬进来。旧作的文字实在幼稚，更兼条理不清，不得不修改一番。[/b]:shy::shy:

妄谈《水浒全传》人物塑造上的瑕疵：双枪将 董平

      原来有不少高人都对这个人进行过评价。从浪漫主义的角度来说，他的确风流潇洒，武艺一流； 也有人从人品的角度把他骂了个狗血淋头。但是我觉得，作者对他的塑造，恐怕是一个“怪”字，塑造得简直莫名其妙。
      关键之处，还是在于自我矛盾：董平是个心机灵巧的人，还是个莽撞少虑的人？
      所以，我不想对他的品德作批判，而是要作质疑。

      首先是他的政治立场问题。拿他要杀郁保四、王定六一事来讨论。这个问题，已经有人讲这是无义无德的表现，但我认为如此写，怕是作者的一个失疏。
      梁山向东平“借粮”之前先去下战书“欲往贵府借粮”，（这个的确幽默，看来宋江已经具备大军阀风范了。梁山对朝廷来讲是头号通缉贼窝，莫说是来打，“借”，就算是来买，也要刀兵相见的，却用“借”来作为说辞。）然后那个程太守先是不动声色，问董平你意下如何？董平居然就大怒：推出去斩了！然后程太守大做好人：“自古两国交兵，不斩来使”……这时候董平居然就像个单纯的孩子一样，莫名其妙得表了一趟对梁山的仇视；再有捉到史进的时候，他也是积极向太守出主意。看来这是个愚忠的良将，给他做恶人，他居然就做了！

      但是，马上作者就讲他：心机灵巧，三道九流，无所不通，品竹调弦，无有不会。这可是一个燕青、花荣级别的俊男子，而且聪明！这么聪明的人，政治上却又是怎么表现的呢？光看他要杀郁、王二人就显得很鲁莽、直露。 要考虑到，郁保四事先有信心，自然和董平具有一定交情， 董平竟以无情来显忠心————可是这般脑筋活络的人，竟然被别人诱骗到“先表态”，算什么心机灵巧？如果说他是在政治上不够老到————也不尽然，他而后的反叛，立场转得飞快，好像不是第一次改变立场、换靠山了。

      再者是关于他追求程小姐的心态。他究竟是痴情，还是想当太守的乘龙快婿？
      董平无妻，程太守女儿十分颜色，董累累使人求婚不得……有一点不说也推测得出来，董平有“风流”之名，怕比史进老练得多。但也的确，他要一个登堂入室的妻子。所以才要这个程小姐。太守总不允许，董平依然“累累求婚”，看来还是非常强烈地想得到程小姐。但不太可能是为了当太守女婿，否则后来太守一家被他杀了，自己上梁山了，何必还要夺这个程小姐，留下小姐一个人单命呢？他大可以宣泄一番而后也杀掉。都不存在太守小姐的身份了，他依旧要另眼相看，看来是真情款款。

      那么他究竟对程小姐是痴情呢，还是浪子式的留情？如果是浪子式的留情，那么很难想象他在这种情况下，风流董平居然没有想办法去私通，而是累累去 向对方家长求婚，甚至到了言语不合的地步……看来也还是一种痴情。
      可是，两次推论为痴情，他最后居然“杀翁娶妻”，他成了程小姐的杀父仇人，还怎么真情实爱的呢？
      可是他为了这个程小姐，又是累累求婚，又是单留性命，又不能说他只是简单的对异性的欲望。
      既不能认为是出于高攀心态，又不能认为是登徒子浪心，也不像是痴情一片。
      所以，董平对程小姐究竟是如何一种感情呢？解释不通，董平其人，真是有点奇怪了。
      至于他为什么要动手杀程太守，也挺奇怪，在下面分析。

      他战时状态依然求婚的行为，也很奇怪。
      接与梁山交战一场，他什么战功都没立，回来居然就又去求婚……以前都不行，现在可能行吗？可太守居然还真口头许诺了，本来的言语不合好像都钩销了。看来太守是不是怕这个董平不守城池了？那他以前干吗又是不答应婚事，又是给董平做恶人，而现在又许诺了，也挺怪的，交战前他可是镇定自若的很啊。但董平这个节骨眼上去求婚，也不怕让别人觉得他把尽本职当作筹码：这可是个严肃的职业道德问题，一个人如果不在乎这一点的话，恐怕是个无所顾忌的人了。但如果他真的嚣张到了无所顾忌，而且平日里也和太守都言语不合了，干吗还要老去通过太守求婚？而且他和太守的矛盾都到这个份上了，开战前居然还积极去当一次恶人，太守没表的态他都抢表了。
      那么，董平肯定不是个忠诚的人，但既不能说他毫无顾忌，可又显得嚣张不已，几天前还一副死忠样，几天后又不怕被认为拿职责当谈判筹码，他究竟怎么思考问题的呢？

       接着是他为什么要亲自杀程太守，是否太愚笨了？
       战败后，他被擒投降，赚开城门后，就径奔太守家，夺了这小姐，再把太守一家其他人全杀了……当然他是够成凶狠的。但换个思路来讲，他的智商是不是有问题？城破了……意味着太守对他和小姐没阻碍了，意味着太守不可能不死的，因为其他好汉肯定要杀程太守的，他只管自己夺走程小姐不就万事大吉了？干吗要多此一举，自己来杀？这么干，有两点问题：第一他这样其实就是又一次的当了恶人！看来他还真是喜欢当恶人，那么他也转得太快了！半个月前还恨不得踏平梁山呢，眼下如此为梁山卖命（之后战张清也是这种心态）。
      他不可能不知道这么做，他不仅声名扫地，而且程小姐虽然被他占有，定不会真正接受他，他何必充当刽子手？他大可以让其他人杀，这样一来即便他贪生而叛，却没有直接的杀戮，又达到了目的，对于一个著名的聪明人而言，何乐不为？

      这还又转回到了他对程小姐的感情，肯定不是由于考虑小姐的太守千金身份，但既不像登徒子的淫乱，也不像深情真爱。

      关键在于，这一切奇怪的行为，都出自于一个“心机灵巧”、“谋勇过人”的人的所为，这样的颠三倒四的人，不知道他如何得到聪慧灵巧之誉的。这个人究竟是太聪明呢？还是太愚蠢？如果是太聪明，很会变通，那么根本不会出现他和太守面和心不合的状态，起码不会被那个家伙玩得团团转；如果是愚蠢，那么他的“心机灵巧”、“谋勇过人”，特别是被擒但以礼相待后没有呼延灼、关胜式的转变过程，马上去反戈的那种绝决又如何而来？这个人究竟是聪明还是愚蠢，简直太怪了，奇怪的叫人匪夷所思！

      按照常理，一个聪明人，在本身挺具备吸引女人本钱的情况下，既然女方家长总是不同意，决不会一次又一次正面去激发矛盾，（既然强调是他看上了程小姐，有没有媒妁之言，那么两个人自然是有相处机会的），既然矛盾都满城风雨了，也绝对不会在人家要你当恶人的时候，还一个劲地往里钻；在打破城池后，反正太守肯定会死，也决不会自己去当刽子手，你还要人家女儿呢，这下子你叫人家小姐如何看待你？你不是要和人家来一场爱情吗？这下子，这份爱情要被鲜血染了！可如果你仅仅是为了小姐的颜色和身份，那么又绝对不可能对这个小姐如此特加重视、到了这种不顾一切的地步……他究竟是如何想的，无论刚才正反两面推论，都说不通了。

      可是如果说他愚蠢，脑缺氧，那么更加不可能，那么无所不通的人，立场转变得那么快的人，难道会那么笨拙？
      所以，施耐庵对这个人的塑造，才真是千古未有，真是千古未有的怪人，简直是荒诞离奇了。
      而后，这个人在对抗官军的时候，朝朝廷名将王文德大笑：“只你便是杀晚爷的大顽……”，佩服，嚣张又潇洒！在战场上能如此洒脱机变，恐怕肯定应该是一个很能沉住气，很能让别人焦躁的人。
      但董平自己却还是一次次被别人惹得急躁冒进。
      还有是他最终的悲惨结局。
      
      作者既然狠狠地塑造了他这个人的“翻脸如翻书”，可后来征方腊时他却因为战友周通被斩，屡屡“焦躁，要去复仇”，哪怕一条胳膊不能动弹了，最后见张清被刺倒，自己急去救应，被敌将背后拦腰一刀剁作两断！死得真惨！真是感动：一个人可以如此失去自我保护的理智。但这种行为，居然出自董平之手？

      总之，讲董平是个聪明机灵人，可是，他许多行为真是脑子进水；讲他是个鲁莽的人，可是，他许多行为真是心里小九九打得好好的；讲他挚爱程小姐，不太像；讲他是想攀权贵，又不像；讲他潇洒不已，他根本常常像被当枪使；讲他很嚣张，天不怕，地不怕，就是要当恶人，能奈他何，可是，他许多所为真又是认真小心的样子；讲他算条好汉，可是，他的行为却称得上是卑劣；讲他没有义气，可是，他最后恐怕不是因为战事的惨烈，而却是因为兄弟朋友而惨死，虽然张清的死他也有责任，但他自己在那次两大美男一齐殒命的战斗中，表现的算得上是义盖云天（或者说脸皮挺薄）……如坠五里雾中，他算怎样一个人？

      窃认为，董平这个艺术人物，算得上是一个亘古罕见的怪得离奇的人物，好像他的那种百面都极端的性格特点和思维方式不是一个正常人。好像他其实本身是一张白纸，外界要他聪明，他真的比谁都聪明；要他愚笨，他真的比谁都愚笨；要他义气，他真的比谁都义气；要他歹毒，他真的比谁都歹毒……而且还是同时具备的……更而且还都是真的，不是那种多变性格的人的虚伪的随机应变型的，好像他就真的有那么许多矛盾的个性，没一个是应变的假面，都是真面孔，都发自内心，都那么鲜明，那么真实，那么极端……从不给自己留后路，可就是有很多路全都由他走，他的真心，可以分成许多部分用……似乎他是个机器人，被设了各种程序，随用随启动……

      他累不累？正常情况，性格和思想都多面的人应该有那种机变、虚虚实实的特点。董平不然，无论是一百种各自矛盾的样子，他都那么真实，那么决然！施耐庵自己又是如何想得？想想看，居然会有这么一个连“性格多面多变”都无法解释的通的人……
      有些感到恐怖了，这是个生物人吗……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2012-9-11 12:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2006-7-15 21:08 发表
王文德老法师真是从良当了大将后，不屑于去打探江湖消息了。否则，把董平杀知府抢千金的事情当话题回骂过去，被激怒的怕是董平。从战死独松关事件来看，董某人虽然刁滑凶残，脸皮却不算厚，夸了海口当然要不能光说 ... [/quote]
许久未见陶心兄了，甚念！
俺认为吧，水浒一百单八将虽不可说绝对就有108种性格，但是大多数都有自己独特的个性，这一点作者是刻意下足了功夫的。
董平是人不风流枉少年的最好诠释，当然风流并不等同于好色，但是风流的人往往好色，食色，性也！董平眷爱知府千金美色，杀其一家的手段的确太狠，但也事出有因，如果他爱上的不是知府千金，杀知府投靠梁山的行径被诟病自然少一点，只是凑巧两件事扯在了一起。

至于因炮风伤臂，双枪将变成单枪将，为兄弟报仇强行出征，因而殒命，这就又应了一句话：风流总被雨打风吹去！

董平这厮人品卑污，就不提了，可惜了双枪将的漂亮造型。<_<某家也同意陶兄的意见，老施塑造董平的时候，有点莫名其妙，反正这厮做事好像脑子不大清楚，尤其是在杀知府抢千金这件事上。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2006-7-15 23:59 发表
董平这厮人品卑污，就不提了，可惜了双枪将的漂亮造型。<_<某家也同意陶兄的意见，老施塑造董平的时候，有点莫名其妙，反正这厮做事好像脑子不大清楚，尤其是在杀知府抢千金这件事上。 [/quote]

相貌好武力高，再脑子清楚，你让那些主角怎么活？而难看武力高脑子好的（鲁达）、相貌好武力低脑子清的人也不少，要塑造只能向这个方向发展了……

小弟也好久没上来向孤狼兄、弓骑兄讨教咯，怪想的。

“风流总被雨打风吹去！”
妙，正是征江南那10回的基调。

之所以董平奇怪，是因为，说他“心机灵巧”，可是经常呆头傻脑、大脑缺氧；道他转面忘恩，却常言出必行、坚持到底。一个人的品性上有好有坏不奇怪，奇怪的是，他“好”的一面和“坏”的一面常有着直接冲突，很难想象是同一个人身上的。

性格多侧面的人有许多，但一般来说，他们有一个主性格，较为强烈，其他较为暗弱。而董平则好像是同时具有各种不同的、相互矛盾的、都很强烈鲜明的品性侧面，仿佛是个品性万金油，他的不同的品性侧面，每一个都是强烈明晰的主性格，根据情势的需要，或者说作者要他怎样，他就能怎样，就能转入到相应的品性侧面中去，整个人有许多性格侧面，每个时间阶段却只维持一个强烈的侧面。今天真实地坏，明天真实地好。要他聪慧，他的确；要他愚蠢，他确实；要他卑鄙，他真可恶；要他义烈，他真够格……

好一个双枪将董平……

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-7-16 20:44 编辑 [/i]]

正是抛砖引玉，不想末将一个问题引来众多水浒大师高论！

同意小狼的看法. "风流"这个词的意思不一而足, 董平那"风流双枪将"的外号源自于其"心灵机巧, 三教九流, 无所不通; 品竹调弦, 无有不会". 他是K个劲歌跳个四步弹个吉他玩儿个梭哈无所不能, 属于燕青那种"风流", 而不是西门庆那种"风流". 不然, 他早就三妻四妾了, 不至于连个原配老婆都还没有. 至于赚开城门杀了程万里, 也主要是为了拿到上梁山的进见之礼, 这个举动的性质, 和呼延灼赚开青州城门杀了慕容知府全无二致. 问题是董平捎带手儿还把他早就垂涎三尺的程万里的女儿掳了去, 难免让说话的觉得他所有的行为其实都是为了霸占这个女子, 再和他这"风流双枪将"的外号一联系, 燕青之"风流"就变成西门庆之"风流"了.

特转一篇小弟自己写的旧文，在主贴中编辑入。不过当时写得比现在更稚嫩，所以作了修改。各位大人斧正。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-10-31 18:14 编辑 [/i]]

好文!
至于为什么要给周通报仇,以至于失去理智,恐怕因为两个都是色狼,惺惺惜惺惺吧...

陶心兄一个“怪”字概括得恰到好处。
我觉得，董平总体上说，是个性格鲁莽，不懂政治的武夫，但是他的鲁莽又不同于鲁智深李逵之流。他在艺术上表现得“心灵机巧, 三教九流, 无所不通; 品竹调弦, 无有不会”，同时又是个有七情六欲的人。这些虽然给人感觉很怪，但也不是矛盾对立的。
说到“风流”，我更是倾向董平的风流，就是西门庆的"风流"。我感觉董平应该就是个经常出入花街柳巷的花花公子，至于说为什么没正妻，可能的一个因素就是年龄小。董平和张清在很多地方给人感觉就是“一对”，我想他们的年龄也应该差不多，张清到征田虎才娶妻，所以我估计董平的年龄也不大。至于董平对程小姐的感情，我认为是欲多于爱。程小姐很可能并不爱董平，同时程太守和董平的关系也不好，这桩婚姻是不可能在正常情况下达成的。陶心兄说不明白为什么董平会杀了程小姐一家，我想大概是为了泄愤。至于程小姐什么感受，董平根本不会在意，反正她一个弱女子，能有什么办法呢？
由于是艺术形象，我的分析也非常主观，拿不出过硬的根据，欢迎各位高人批评指正。

我觉得董平是一个突破了人类道德尊严底线的“奇”男子
他的幼年成长可能很不规律，或者干脆来自某个自我封闭的部落

没什么可怪的哦。


梁山向东平“借粮”之前先去下战书“欲往贵府借粮”，（这个的确幽默，看来宋江已经具备大军阀风范了。梁山对朝廷来讲是头号通缉贼窝，莫说是来打，“借”，就算是来买，也要刀兵相见的，却用“借”来作为说辞。）然后那个程太守先是不动声色，问董平你意下如何？董平居然就大怒：推出去斩了！然后程太守大做好人：“自古两国交兵，不斩来使”……这时候董平居然就像个单纯的孩子一样，莫名其妙得表了一趟对梁山的仇视；再有捉到史进的时候，他也是积极向太守出主意。看来这是个愚忠的良将，给他做恶人，他居然就做了！但是，马上作者就讲他：心机灵巧，三道九流，无所不通，品竹调弦，无有不会。这可是一个燕青、花荣级别的俊男子，而且聪明！这么聪明的人，政治上却又是怎么表现的呢？光看他要杀郁、王二人就显得很鲁莽、直露。 要考虑到，郁保四事先有信心，自然和董平具有一定交情， 董平竟以无情来显忠心————可是这般脑筋活络的人，竟然被别人诱骗到“先表态”，算什么心机灵巧？如果说他是在政治上不够老到————也不尽然，他而后的反叛，立场转得飞快，好像不是第一次改变立场、换靠山了。


宋江借粮没有什么特别含义，那时的大小土匪都说借粮的，开篇少华山土匪就要下山借粮，跟气派大小风度好歹没什么关系。

两国交战不斩来使，给土匪这个待遇显然是要犯政策性原则性错误的，太守那么个态度，显然还就是怕了，想给万一输了留后路。董那时是不怕的或者是装做不怕的（关键的是文职太守在问你负责军官带考较含义的问题呀，你能答复说我也有点怕，还是留下后路好点么？）。

换个正直（指忠于朝廷忠于军人职责方面）+自信的，斩土匪伪使又不是什么错事。是敬业和对胜利有信心的表示，也许真心以为自己赢定了，那样的话，董就成了索超一类有点莽撞盲目乐观了。但如果他只是做做姿态呢？做人手下军官的，如此展示自己信心和决心，当然是一幅完全效忠的信心姿态。如果失败，承担责任的还是太守吧？

至于后来，势不可当了，抢着杀太守不就是个交投名状的意思么？这叫见机的快，以前想做好军官，表现的非常敬业、立场坚定，绝不和土匪苟且论什么两国使节关系。后来要改行做土匪，立马匪气十足，混的跟多年老匪似的。

这样的表现可说中规中巨，当的起“心机灵巧”的评语的。当然，立场转的忒灵活了，这难免被人看不起，这是没办法的事情了。

好久没在古典区胡说八道了，我也来两句:

董平对程小姐并非甚么痴情、当情圣，说穿了，不过是"越得不到的东西越想得到"摆了。这么从人性的角度去想，就不会觉得杀程太守又夺其女是怪事，反而正常得很--一个人品扭曲的人的"正常"行为--既交投名状又得了美女。

这种杀人全家夺人妻女的事情王英在清风寨也做过一起。强盗么，哪管那么多。

重点还是太守问话的时候，做手下的要揣摩长官的态度是战还是和，长官想战，那就坚决大声的主战；反之长官想和，做武将的还是要喊战的，不过不要喊的太不留余地。董平是个知机的人。他跟太守的关系实在是很经典的，腹诽咒太守早死的那种吧，但总不能以私废公，表面上还是要好好工作，女人的事情另外说。。。梁山如日中天的时候，斩梁山人，这不是把太守往火坑里推嘛，四川人说的“指瞎子跳崖”，好毒的手段。

后面的死亡，，，感觉很多人都挂的很仓促，好象作者急着要快点搞死完他们好收工休息似的，这个不必我多说，大家都看的到，所谓破坏了平衡性。对方腊势力及其属下将领的描绘力度不够，以至于众好汉死的很莫名看了很不爽。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-1 04:03 编辑 [/i]]

至于董平为什么杀翁夺美，我的理解为占有欲使然，没有情可言。
程小姐必然对董平毫无兴趣——这样便无法偷情来满足性欲；而旧时代女子嫁夫是几乎没有选择权的，所以董平向程太守求婚，希望通过打通这层关系来得到程姑娘，满足自己的占有欲。这样解释不知是否得通？

iji[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-11-1 04:00 发表
重点还是太守问话的时候，做手下的要揣摩长官的态度是战还是和，长官想战，那就坚决大声的主战；反之长官想和，做武将的还是要喊战的，不过不要喊的太不留余地。董平是个知机的人。他跟太守的关系实在是很经典的 ... [/quote]
我并不认为董平有存心陷害太守的头脑

先染蓝，期望更多的高手参与。

说了这么多，居然都不说他”董一撞“的名号

其实老施在塑造人物的时候并非无稽，尽管不一定完全清晰，但至少脑子里的形象不应该是翻来覆去的那种
我的看法就是：董平在平时表现出的是雷九兄说的那种风流，可一旦厮杀起来其亢奋和李逵同志并无二致
这厮也是典型的好战分子，喝斩郁保四、强行独松关都可以证明

感觉董平的好战于李逵的好战意识不同。
李逵的好战是因为爱杀人，斩起来就停不了，对胜负看得并不重，看他被打成猪头时就马上求饶。
董平的好战，感觉上是源于好胜。一个自封"风流"的人，自大心理是少不免的了。喝斩梁山来使看似是好胜心作祟。投降梁山后，第一件事是说程太守坏话，不知这是事实还是有污蔑成份，总之听起来好像输了战役不是他的失败而是因为太守不好所致，怀疑董平还是因为要挂住面子。跟张清单挑，还没打第一句话就是你的飞石打得到任何人，却打不到我；这句好胜要面的说话咋听已经觉得他得罪了不少人。
其实董平的风流，是自己赞自己的说话，别人因他是官是将自然跟著叫"风流"，所以董平是不是风流、心机灵巧，并不太重要。

iq和eq并非一回事，一个智商高的人，未必情商就高，否则哪来这么多书呆子。

董平就是一个典型的高iq低eq，他能够说弹拉唱，三教九流，无所不晓，也能双枪入神，武艺高强，但是，却缺乏官场上的谋略，以及对自身实力清醒地认识。我怀疑他的官职是世荫，或者有个有力的父执，否则，以他个人的脾气性格，他做不到东平府的都监。

这个人的性格其实就表现为一种，遂性而为，不考虑后果，他的种种表现，其实就是基于这种性格而凸现出来的，虽然手段残忍，行为卑劣，但其实还是有脉络可循的。这种人如果真能作为朋友，是个有义气的朋友，而如果是敌人的话，一旦他获胜，你的下场会很悲惨。然而，这种人其实是很好哄的，程太守连这样的人都搞不定，那么这个蔡京的门馆，恐怕除了一笔好字和谀上，没有任何可言。那么即使没有董平，他的仕途也是一片坎坷。
至于董平杀程太守，一来固然他愣头青，然而梁山的投名状，也不能不说是一个原因，以吴用的阴险，他必然会尽量让董平杀掉朝廷命官，来让他再无回头路

董一撞的名字我怀疑来自元杂剧或者民间传说，然而配合他的性格，也的确相当合拍

董一撞的名字来自历史的宋江起义36人名单，但不知道那个名单可信度多少

:Th
一时忙，贴了没来得及回应各位爷，小弟在这里谢过了！

[quote]iq和eq并非一回事，一个智商高的人，未必情商就高，否则哪来这么多书呆子。[/quote]

[quote]至于后来，势不可当了，抢着杀太守不就是个交投名状的意思么？这叫见机的快，以前想做好军官，表现的非常敬业、立场坚定，绝不和土匪苟且论什么两国使节关系。后来要改行做土匪，立马匪气十足，混的跟多年老匪似的。
这样的表现可说中规中巨，当的起“心机灵巧”的评语的。当然，立场转的忒灵活了，这难免被人看不起，这是没办法的事情了。[/quote]

[quote]重点还是太守问话的时候，做手下的要揣摩长官的态度是战还是和，长官想战，那就坚决大声的主战；反之长官想和，做武将的还是要喊战的，不过不要喊的太不留余地。董平是个知机的人。他跟太守的关系实在是很经典的，腹诽咒太守早死的那种吧，但总不能以私废公，表面上还是要好好工作，女人的事情另外说。。。梁山如日中天的时候，斩梁山人，这不是把太守往火坑里推嘛，四川人说的“指瞎子跳崖”，好毒的手段。[/quote]

[quote]我觉得董平是一个突破了人类道德尊严底线的“奇”男子
他的幼年成长可能很不规律，或者干脆来自某个自我封闭的部落[/quote]

[quote]说到“风流”，我更是倾向董平的风流，就是西门庆的"风流"。我感觉董平应该就是个经常出入花街柳巷的花花公子，至于说为什么没正妻，可能的一个因素就是年龄小。董平和张清在很多地方给人感觉就是“一对”，我想他们的年龄也应该差不多，张清到征田虎才娶妻，所以我估计董平的年龄也不大。至于董平对程小姐的感情，我认为是欲多于爱。程小姐很可能并不爱董平，同时程太守和董平的关系也不好，这桩婚姻是不可能在正常情况下达成的。陶心兄说不明白为什么董平会杀了程小姐一家，我想大概是为了泄愤。至于程小姐什么感受，董平根本不会在意，反正她一个弱女子，能有什么办法呢？[/quote]

小弟认为自个儿两年多前的思路、观点确有严重夸大其“怪”之处，形成为论证怪而凑的情况。各位对董平性格的补充、心理动态分析等甚为精彩。其实增贴出过去的文章，主要就是想抛砖引玉。董平应该不至于“怪得离奇可怕”，但也却是一百单八将中个性相当强烈的一个配角。

小弟再提点自己的看法：
1、可能我有经验主义以及拿现代人、现实人行为特征推测古代人、艺术人等失误，不过仍觉得，一定限度内可以参照一下：因为似乎现实生活中，一个翻脸如翻书、厚颜无耻转立场的人，通常不会在每个品性侧面行事都走极端，哪怕是刻意做戏，都会留一定的余地。可是发觉董平无论立场上忠朝廷也好，投身寇军也好，还是其表现出来的刻薄无义或者刚烈无畏，还有其机巧与莽撞，都一样走极端。故而，说这种类型的人“鲜有”该不算太过分。

2、开战前，表达自己的主战立场没错，可是究竟是否要靠杀郁、王二人来表达呢？小弟认为不算必要，杀不杀此二人属于“风度”问题，而不是战与妥的问题，即时正好拿他们归案，也不必杀，押起来拷问敌情细备才是。看来，可能是董平想“避嫌”的心态在作祟：他和郁保四相识，他要抢在这层交情暴露之前灭口。那么这样一来，董平就又成了一个“注意影响”的人，但他其余的表现却通常是个任性刚愎、少虑少忌的人（战地软逼亲），这两者，似乎不太容易结合在一个人身上。

3、他对程小姐自然不是真情实爱，也不是攀枝之心（城破人亡，不存在身份问题了），但是否是浪子淫欲、占有欲呢？小弟认为也不太像，如果是淫乱占有欲，乘机故作非为自然，可还要“夺”————意味着以后就带在身边，水浒中女人戏份少，一旦出现，下场会交代明白。那么“夺”之后，自然就此带在身边了，这就有些奇怪了，不仅仅是占有欲、简单情欲了。

4、关于杀程太守一事。水浒中入流战将上山一般两种：一则落魄流转中上山，如林冲，二则战斗过程中被俘守邀入伙。所谓“投名状”，通常是前者。而董平入伙是前者。对比秦明、彭玘、凌振、呼延灼、关胜、单廷珪等人，情况差不多，拉拢他们具有强烈的政治需要因素，呼、单这些人只需协助骗开城门、透露往日同僚军机就已经算大功一件了，不必自己还要即刻沾染血腥。那么，董平的任务就是骗开城门，就回报了宋江的知遇，骗开后，城内一切都不存在生命保障。可他偏偏还要当场杀了往日上司。
杀程太守和关胜战凌州军、董平自己欲战下张清属于不同的性质。当其时单、魏、张属于具备战斗力、阻碍着梁山军事活动进展的人物，而程太守那时已经和普通小民没有实质上的区别了。
所以觉得董平杀程，确实很没必要。
秦明杀慕容彦达是特殊原因，不是“投名状”，是时隔数年的复仇，而且之前叛变反水、骗开城门的是呼延灼。

5、吴先生提出的智商情商观点很精彩。小弟尚略有疑惑：因为说了董平“心机灵巧”，其本人还表现出易翻脸转立场、势利等性格，那么他的“灵巧”，自然不仅指智商，也包括情商了。因为古代同类小说里，获得“心机灵巧”评价的人，基本上都属于智情俱高的人。
所以，才认为董平的“心机灵巧”和他同样表现出来的莽撞少虑形成了对立。

小弟过去说他“亘古罕见、怪得离奇”，看来确实过分、失当。但许多细节上，董平的言行脾性，又却有一定的值得商榷、略有自相矛盾的地方。说匪夷所思过分了，说少有人会像他这么来处理问题，则尚有可论之处。所以发出来，请大伙儿讨论咯。

以上陋见，还请廖将军、慕容节度、吴先生、孤狼兄、迪伦兄、碧霄兄、孔雀兄等等相烦指正！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2009-8-23 21:59 编辑 [/i]][/color]

我想说一下的是：明初的“心机灵巧”四字，“风流”二字和现代的意义完全一样么？

心机灵巧，我个人以为在水浒原文里可以理解成“心灵手巧”，从接下来的内容可以看出，这个词和“风流”一起，在强调董平的多才多艺，而不是说这个人性格上如何机敏。

风流，在水浒里用的更多，虽然和一个“色”字不能完全脱钩，但是更多的是作为中性或褒义词，也是形容某人多才多艺。比如形容徽宗“风流天子”，形容燕青“风流人物”。

由此看来，水浒中最初对董平的描写，主要是突出他是一个多才多艺的“风流”将军，并没有对其性格做什么有意刻画。


另外水浒里评说董平的另一段话不知道大家有否注意“梁山上第一个惯冲头阵的头领”“人称董一撞”。从全书对董平的描写上来看，他性急鲁莽的作风也很符合这些评价。

或许有人会说，董平既然心灵手巧，那么和鲁莽的性格不也是冲突么。我的观点是：聪明不等于机敏、会做人、沉稳。梁山上的秦明索超也是莽撞的人，却不见得不聪明。鲁智深很多时候表现出来的也是莽撞。跳出小说思考一下身边的人，聪明人火爆脾气的也是不是很多？

最后提一句人品。董平口碑很不好，但是梁山上又有几个好人？杀父纳女的事情宋江也不是没有干过。杀了长官当投名状也是平常，至于抢掠个女子的事情实在是平常不过。然而正是这样的亡命徒往往又最讲个“义”字。董平的表现拿进梁山纯粹是普通表现，实在犯不上专挑他一个口诛笔伐。

呵呵，其实水浒中连对未出身时节的高俅也称了“风流”二字的

“董一撞”其实才是董平的真面目，心机灵巧人物风流不过是介绍人物的时候
虽则下文确实没有表现过，但在梁山中过活，这些本也不是重点啊

回复 #26 伤云 的帖子

伤云兄：

仅从含义分析，“心机灵巧”的确是从“能力”角度考虑的。但如果从整部水浒，甚至类似作品的创作规律来看，能被作者冠以“心机灵巧”的人怕人中少有，都在具备了心灵手巧、多才多艺的同时，也还处事机敏会做人。而董平却常常是：这件事显得很会做人，那件事却显得很不会做人，那么就好像他自己来推翻自己似的。

“风流”也确实不是“淫乱”的意思，仍旧是多才多艺、见多识广，由此形成的一种气质，甚至是一个人的社会影响力、业绩、活跃度。小弟是在分析董平对程小姐的心态时提出了假设、存在的可能：他会不会就是一纯粹登徒子？分析下来又觉得不像。

董平的行为，若概括地定性，确实平常，但如果精细定量来看，则发现他做的程度过分。其他人也会反水、好杀，但像他这样却很少。这一点小弟在前一跟贴的第4点稍有分析，还请兄指正。

谢谢兄之意见。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-11-2 13:11 编辑 [/i]]

回陶心兄:

对于"心灵机巧",原文如下:

原来董平心灵机巧，三教九流，无所不通；品竹调弦，无有不会；山东、河北皆号他为"风流双枪将’。

由原句句式上看,"心灵机巧"四字总领"三教九流，无所不通；品竹调弦，无有不会",因此作者用意上我觉得应该是对多才多艺的一个综括，和性格似乎挂不上钩。

至于杀程太守，个人以为一方面董平此人轻于杀戮，另一方面多次求亲被拒想必也很有些积怨。原文如下：

原来程太守有个女儿，十分颜色，董平无妻。累累使人去求为亲，程万里不允。因此，日常间有些言和意不和。

至于董平为什么对这个女子颇有兴趣，我想“十分颜色”就足够说明问题了。

我理解中的董平，受“董一撞”三字影响颇深，是一个性格冲动暴躁、轻于杀戮，却又很讲义气的一个人物。


又及：风流二字，古代的含义似乎要比现代简单，在礼防比较严重的宋代和明代，我觉得风流是指男子容貌俊俏且擅长诸般杂艺，同时又略带轻薄的意思。并没有更深的含义。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2006-11-2 18:17 编辑 [/i]]

英雄双枪将,风流万户侯.人不风流枉少年.董平一时之失,却也犯不着小题大作罢?我看董平杀翁一事是环境骤变令他失了理智.从朝廷封疆大吏到草寇驾前先锋,角色转换太快,自觉失去太多得到太少,心理得不到及时平衡,故此在城破时发作出来.想必杀程太守,抢程小姐时他双眼是血红的,区区程小姐一个弱女子,就算对他极厌恶,却又能奈他何?

施耐庵估计在美女那里受过伤，所以对美女非常厌恶，潘金莲，潘巧云自不必说，扈三娘经历如此大难，居然就这么安安分分作强盗，实在也太匪夷所思，只能说，这是作者的内心体现。既然扈三都能忍，程小姐自然也能忍，如此而已，孤立而言，董平和程小姐的行为都不合常规，然而从整部书而言，他们的行为还在合理的范畴之内

嗯，楼上所说甚是，什么董平的心理，其实都是施耐庵那厮给整的，十年砍柴的闲话水浒里好像也谈到过这个问题。

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2006-11-3 10:39 发表
施耐庵估计在美女那里受过伤，所以对美女非常厌恶，潘金莲，潘巧云自不必说，扈三娘经历如此大难，居然就这么安安分分作强盗，实在也太匪夷所思，只能说，这是作者的内心体现。既然扈三都能忍，程小姐自然也能忍 ... [/quote]


其实元末明初许多作品都是这样，看看元水浒杂剧里无数通奸谋害亲夫的女人的形象，就不会对水浒传里女人的形象感到意外。

回复 #31 韦孝宽 的帖子

元代不是还挺开放的么，怎么妇女就已经开始性压抑了？

如今不比先前，那时候这些杂剧网上都见不到，现在倒是能看到一些了，网络的发展和共享的确惊人

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-11-3 11:07 发表
元代不是还挺开放的么，怎么妇女就已经开始性压抑了？ [/quote]

古代女人从来就爱偷吃的。按央视采访一农民的说法：晚上没电没事情干哪，只有搞这些事情消遣了。

元代平话荡妇多，并不因为那年代荡妇比其他时代多，哪个是老问题，应该一直是正常的从来不会少，不过是因为，那年代刚好赶上了这个话题做焦点，不恰好是南宋开始讲贞洁理论的么？

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2006-11-3 10:39 发表
施耐庵估计在美女那里受过伤，所以对美女非常厌恶，潘金莲，潘巧云自不必说，扈三娘经历如此大难，居然就这么安安分分作强盗，实在也太匪夷所思，只能说，这是作者的内心体现。既然扈三都能忍，程小姐自然也能忍 ... [/quote]

说施耐庵讨厌美女，倒不如说女人的地位在当时社会本身就是低，就是被列入108的女人，看看她们有多少对白、多少剧情.

120回水浒“石十回”里写女使迎儿开门揖奸时，专门用红娘撺掇崔莺莺来类比
分明就是表现了作者的贞洁观跟王实甫有巨大差别

反观水浒中娼妓外室之流并不受到老施特别的贬斥（相比同时期作品）
而受到残忍照顾的恰恰都是红杏出墙的所谓“良人”

俺不得不怀疑老施身边发生过这样令他深恶的事，但又并不见得是应在他自己身上
——因为两次对奸夫淫妇的报仇都是假手两个识破奸情的兄弟来完成的

这里再提个例子，那就是被李逵剁碎的粘雀二王小二一对
李逵虽则残忍好杀，但鲁智深和武松同样不是什么良善君子
这一例和瓦罐寺、蜈蚣岭被强逼的那两个来说，遭遇却是天壤了

我也认为不妨从小说的写作特点来看。既然在书中的女人要么是祸水，要么没有思想和爱恨意识，那么作者就可把她们的境遇随便分配，而不去考虑那样写是否合理了。梁山在书中是“正义”的一方，所以董平杀太守从“正义”的角度来看不仅没有问题，还是忠事梁山的表现。至于程小姐，既然早被董平看上，这时归董平也是再正常不过。象她这样的女子，在作者笔下不过是男人的玩物罢了，作者是不会去花什么心思去写她的感受的。

以前我常想，扈三娘全家被杀，仅是兄长逃走，还能做宋江的义妹王英的老婆，和仇人李逵一道当梁山将领，实在是匪夷所思，而后来再想想这个问题就有答案了。女人在水浒传里什么都不是啊。相比之下，倒是后人伪作的“征田、王”的几回，尽管被大家看扁，却在女人的描写上塑造了琼英这样一个形象丰满的女子，而扈三娘唯一的一句话也出现在那一段。所以“征田、王”也并非一无是处，还是有闪光点的，呵呵。

[[i] 本帖最后由 赛仁贵郭盛 于 2006-11-4 21:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2006-11-2 18:10 发表
回陶心兄:

对于"心灵机巧",原文如下:

原来董平心灵机巧，三教九流，无所不通；品竹调弦，无有不会；山东、河北皆号他为"风流双枪将’。

由原句句式上看,"心灵机巧"四字总领& ... [/quote]

伤云兄：
我也一直不曾认为董平的“风流”是指浪荡，小说中“风流”就是指“多才多艺”（如燕青）。所以之后还排除了他对程小姐单单只有“淫乱”之心的看法。
也一直认为董平的“心机灵巧”最有可能和后面的对其人多般才艺无有不同的说法。只是一则觉得不能百分百肯定此“心机灵巧”就对应着后面的文字，不涉及到性格。同时结合各类古典小说来看，所谓三道九流无所不同之人物，性格上不也基本上都是机灵鬼吗？他转变立场之快、之决绝，已经证明了他智商、情商都可观，但他又在另一些行为中显得“一根筋”，这就怪了。
一百八人中，得到心机灵巧，或者类似于机巧多艺评价的人物，同时又不得善终的，怕只有董平一人。

董平看上程小姐，自然很可能就在于“十分颜色”，但纠缠不放、杀翁娶妻，而且是在小弟分析过并没有投名状压力、对方已经毫无对抗能力的情况下自当刽子手，那么心理动机就不会仅是好色，而是一种怪异了。

所以才会认为董平性格构成复杂，又很有自相矛盾的地方，所以才说怪。
当然，我的旧作太夸张造作啦~~呵呵~~:funk::funk:

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2006-11-3 10:39 发表
施耐庵估计在美女那里受过伤，所以对美女非常厌恶，潘金莲，潘巧云自不必说，扈三娘经历如此大难，居然就这么安安分分作强盗，实在也太匪夷所思，只能说，这是作者的内心体现。既然扈三都能忍，程小姐自然也能忍 ... [/quote]
吴兄说的是，而且恐怕老施尤其恨姓潘的。
不过谈到小扈，小第以为，扈三娘和董平的情况略有不同。有些事情董平完全有条件可以处理得更聪明些，或者更“一撞”些，或者更符合常规发展，他却让人有些失望。
但是扈三娘根本没有选择的能力。她只能默默忍受。如果大家同情她的话，就甭叫人家要么设法报仇，要么自杀见父母了吧。:lol:

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-11-4 22:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2006-11-4 22:27 发表


伤云兄：
我也一直不曾认为董平的“风流”是指浪荡，小说中“风流”就是指“多才多艺”（如燕青）。所以之后还排除了他对程小姐单单只有“淫乱”之心的看法。
也一直认为董平的“心机灵巧”最有可能和后面 ... [/quote]


陶心兄：

“决绝”二字颇得我心。
细想下来董平此人真当得一个“绝”字。对使者还要杀之后快，一绝；对旧主睚眦必报，二绝；最后竟然为义字杀身，三绝。这个人头脑不可说不灵活，但做事太也不留余地，性格的确是复杂啊。

董平这一人物是在很后期出现的，所以也不是老施重点塑造的一个形象，如果是水浒传原来那70回的话，也只有一回是描述他和张清的，所以在人物塑造上是一笔代过，有欠考虑的一个形象。因此人物性格有自相矛盾也属正常，张清也是一样，几乎就没突显过什么性格，所以很有可能，对董平的印象，也是施大爷年青时候道听途说而来的，心中也没有个底，就刻意的描写了一些外在的形象既收笔。不过楼主的分析倒是很独到。顶一个了。

[quote]“决绝”二字颇得我心。
细想下来董平此人真当得一个“绝”字。对使者还要杀之后快，一绝；对旧主睚眦必报，二绝；最后竟然为义字杀身，三绝。这个人头脑不可说不灵活，但做事太也不留余地，性格的确是复杂啊。[/quote]
[quote]董平这一人物是在很后期出现的，所以也不是老施重点塑造的一个形象，如果是水浒传原来那70回的话，也只有一回是描述他和张清的，所以在人物塑造上是一笔代过，有欠考虑的一个形象。因此人物性格有自相矛盾也属正常，张清也是一样，几乎就没突显过什么性格，所以很有可能，对董平的印象，也是施大爷年青时候道听途说而来的，心中也没有个底，就刻意的描写了一些外在的形象既收笔。不过楼主的分析倒是很独到。顶一个了。[/quote]
也确有可能因为施耐庵在塑造董平时的粗心，草率，不重视，造成了这个人性格的极端性，许多方面缺乏某种生活化的圆润，不过倒给别人留下了一个深刻的印象。:mellow:

早期水浒故事里的董平的绰号可不是什么牛叉哄哄的'双枪将",而是明显带有黑旋风色彩的"一直撞"....

[quote]原帖由 [i]广成子[/i] 于 2006-11-21 09:01 发表
早期水浒故事里的董平的绰号可不是什么牛叉哄哄的'双枪将",而是明显带有黑旋风色彩的"一直撞".... [/quote]
承大师指教。
呵呵，看来好比随着时间的推移，董平这个愣头青被花花世界污染咯。
好像在那早期，其余在后来以“降将”身份登台的一些武将，也往往“成分”上更“单纯”一些。
[b]早期水浒头领似更有平民的心理寄托性，而后期更有幕僚的心理寄托性。[/b]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2009-10-28 09:02 编辑 [/i]][/color]

感觉上好像是在钻小角。。。
而且看书不要反对你看的书=。=

董平不错......


夺女而杀其父,虽然于礼法不合,可要是把礼法放在心里,那也不是梁山中人了....


杀得好,夺得妙......:^%

聪明的人也可能性格非常莽撞,再卤莽的汉子有可能也会耍点小聪明,比如张飞,所以这就说明了一个问题,董平心机灵巧跟他性格莽撞各是一码子事.:wink:

不奇怪吧，
假设作者意图塑造董一撞这个人物，那董平所作所为很正常：斩使无非自信、撇清、表态、或许事后还可以告太守一刁状，这是做下属的正常反应；杀太守，是落草后理所当然的事，抢小姐则是求之不得越要球之的行为，对董平这种自视甚高的人来说，毫不出奇，日后休不休妻天晓得。
董平给我的印象就是年轻、贪玩、急躁，年少轻狂。
如果作者只是为了补齐人数，情节需要的话，董平的行为i就更合理了：他和小姐苦恋，太守本是衣冠禽兽，更轻他武员，夫人嫌贫爱富，董一撞幡然醒悟，有情人终成眷属
我觉得第一种可能大点，就不晓得那几回是不是作者原意

回复 #48 王二 的帖子

没想到俺这篇写在好几年前的文章沉下去多时又被老兄发现了，承蒙关注，谢谢！
从现在看，“告斩使”一节主要该是想撇清关系与位限自保，没啥问题了。结合后来他面对张清时急欲对老同僚下手以求功的行为，这个人刻薄寡义之态毕现。
而董平与程小姐的问题是关键，只能说，施耐庵为情节而情节，为“杀翁娶妻”而“杀翁娶妻”，则逻辑性上有欠奉或者不完整。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2009-10-29 13:35 编辑 [/i]][/color]

董平先前做的一切都是为了讨好太守，见无论怎么做都无法取悦太守，无法得到心爱的女人，自然就剑走偏锋，顿生杀意，证明董平是一个很偏激的人，认准的事情无论如何都要做到。这就不难理解后来单臂去拼命的举措了。