[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-10-14 22:08 发表

我只是请你解释一下"是役死者十万"是怎么回事:qgod+ [/quote]
拜托！我那个贴里这句话
[color=Red]＂<<宋史>>中记载的"是役死者十万"包括后勤支援的民夫和受战火波及的边民.就算这样还是有夸张.至于<<续通>>臭嘴一张搞个"丧师十万"来,真是把人肚皮笑破!＂[/color]
说得还不清楚？给要我单独拿出来染红了你才看得到？

唐高宗时期打的胜仗,他又没有直接指挥,怎么归功于他?
居然让女人夺了权,让大唐有20多年的动乱,真是不孝子孙:q(+

[quote]原帖由 [i]windg[/i] 于 2006-10-14 22:19 发表

拜托！我那个贴里这句话
＂<<宋史>>中记载的"是役死者十万"包括后勤支援的民夫和受战火波及的边民.就算这样还是有夸张.至于<<续通>>臭嘴一张搞个"丧师十万"来, ... [/quote]
你有什么证据能证明"包括后勤支援的民夫和受战火波及的边民"?总不能你说是就是吧

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-10-14 22:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-10-14 22:14 发表

15万就能灭西夏了?全军覆没影响士气吗?........法，西州名将，既死，诸军恟惧。贯隐其败，以捷闻，百官入贺，皆切齿，然莫敢言。好像童贯是主帅吧:qoo+ [/quote]
真不知道你是怎么看贴的．
我说得这么清楚
＂对于在政和年间就可以一次性出动15万步骑[color=Red]的熙河兰会路[/color],也不过是皮外小伤而已.＂
１５万是熙河兰会路一路就可以出动的军队数量．
宋在对西夏前线布置的是鄜延＼环庆＼泾原＼秦凤＼熙河兰会一共五路．其中主力在鄜延＼环庆＼泾原三路．秦凤＼熙河兰会只是侧翼罢了．

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-10-14 22:24 发表

你有什么证据能证明"包括后勤支援的民夫和受战火波及的边民"?总不能你说是就是吧 [/quote]
这是宋人记载的习惯．比如五路伐夏，有记载死者六十万的，就是宋驻河北＼河东＼陕西三边的全部部队拉来都不够死的，而事实上宋军出动的兵力不超过１０万，损失不超过５万．更何况刘法部队的数量是明确记载的，你还有什么舌根好嚼的？！
这点宋史的常识都不知道还好意思问我＂你有什么证据＂？

[quote]原帖由 [i]windg[/i] 于 2006-10-14 22:31 发表

这是宋人记载的习惯．比如五路伐夏，有记载死者六十万的，就是宋驻河北＼河东＼陕西三边的全部部队拉来都不够死的，而事实上宋军出动的兵力不超过１０万，损失不超过５万．更何况刘法部队的数量是明确记载的， ... [/quote]
好像不是这样的吧,"军官、熟羌、义保死者六十万人"和"是役死者十万" 没有区别吗?虽然记载刘法引兵二万出,但是他的总兵力是多少呢?

[quote]原帖由 [i]windg[/i] 于 2006-10-14 22:26 发表

真不知道你是怎么看贴的．
我说得这么清楚
＂对于在政和年间就可以一次性出动15万步骑的熙河兰会路,也不过是皮外小伤而已.＂
１５万是熙河兰会路一路就可以出动的军队数量．
宋在对西夏前线布置的是鄜延＼ ... [/quote]
那么总兵力是多少呢?

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-10-14 22:46 发表

那么总兵力是多少呢? [/quote]
什么总兵力，是役刘就带了２万部队出去．并没有别的部队配合，哪来什么＂总兵力＂？＜＜宋史＞＞上写得清楚明白的东西你还要嚼舌根．

[quote]原帖由 [i]windg[/i] 于 2006-10-14 22:54 发表

什么总兵力，是役刘就带了２万部队出去．并没有别的部队配合，哪来什么＂总兵力＂？＜＜宋史＞＞上写得清楚明白的东西你还要嚼舌根． [/quote]
自然是问鄜延＼环庆＼泾原＼秦凤＼熙河兰会五路总兵力了
:qoo+

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-10-14 23:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]windg[/i] 于 2006-10-14 21:27 发表

玄宗时期?呵呵!读读这段吧!
“国家开元天宝之际，西陲青海之戍，东北天门之师，碛西怛逻（斯）之战，云南渡泸之役，没于异域数十万人。天宝中哥舒翰克吐蕃青海，青海中有岛，置二万人戍之。旋为吐蕃所攻，翰 ... [/quote]
新唐书“逾年，筑神威军青海上，吐蕃攻破之。更筑于龙驹岛，有白龙见，因号应龙城。翰相其川原宜畜牧，谪罪人二千戍之，由是吐蕃不敢近青海。"好像记载的不一样哦

高仙芝输的时候兵力多少?敌方兵力多少?

至于安禄山,杨国忠是什么水平你应该很清楚啊,而且安禄山那次是6万不是十万,也不是全军覆没

我都说过了胜负是兵家常事,你也不看看这些输掉的战役前后总共间隔了多少年,这些年里唐朝打了多少场对外战役

正规军和游击队很难讲哪个更难对付,何况唐朝对外的主战场很少放在契丹那边

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-10-14 23:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-10-14 22:58 发表

自然是问鄜延＼环庆＼泾原＼秦凤＼熙河兰会五路总兵力了
:qoo+ [/quote]
也不妨告诉你，系将禁军超过２５万，不系将禁军没有确切统计数字，蕃兵１１万，弓箭手４万，校阅保甲不少于３０万．常备后备兵力（不校阅保甲不计在内）最大动员能力超过７０万．

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-10-14 23:09 发表

新唐书“逾年，筑神威军青海上，吐蕃攻破之。更筑于龙驹岛，有白龙见，因号应龙城。翰相其川原宜畜牧，谪罪人二千戍之，由是吐蕃不敢近青海。"好像记载的不一样哦

高仙芝输的时候兵力多少?敌方兵力多 ... [/quote]
你真该查查杜佑是谁，＜＜通典＞＞是本什么书．
＂吐蕃攻破之＂五个大字没瞧见？
恒罗斯唐军兵力７万，超过大食．
杨国忠又没有领兵打仗，打了败仗却要怪到他头上去？
安禄山什么人？横扫大唐制造安史之乱的人，你瞧不起他？６万没死绝就很光荣了？
打了多少仗？你列列就是．看看除了欺负高昌百济这样的小国还有点＂武功＂外，从对高句丽以上实力的国家＼部族什么时候不靠拾麦子才能搞到＂武功＂的．至于对吐蕃＼契丹这样动不动就十几万的挂，更是充分显示了唐军之牛！
对契丹不是主要方向？那河北三镇干吗的？河北三镇的重兵干吗的？自己看看按玄宗时期的兵力配备去吧！
游击队？一口气吃掉十几万唐军这还叫游击队？你还真有意思！

[[i] 本帖最后由 windg 于 2006-10-15 00:06 编辑 [/i]]

这位windg一口气列了这么多史料。。。。。。。
就事论事，根据以上史料，大唐真是很废，居然成十万数级挂了一次又一次:qDD+

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-10-14 23:09 发表

新唐书“逾年，筑神威军青海上，吐蕃攻破之。更筑于龙驹岛，有白龙见，因号应龙城。翰相其川原宜畜牧，谪罪人二千戍之，由是吐蕃不敢近青海。"好像记载的不一样哦

高仙芝输的时候兵力多少?敌方兵力多 ... [/quote]
吐蕃攻破之，可以看出唐军和吐蕃的胜负了，至于后来的“吐蕃不敢近青海”恐怕只能说明人家吐蕃没来，至于是不是“不敢”恐怕是写史人的yy
我把你打败了，然后我不敢来了。貌似这种逻辑是比较搞:(

[quote]原帖由 [i]windg[/i] 于 2006-10-14 23:45 发表

也不妨告诉你，系将禁军超过２５万，不系将禁军没有确切统计数字，蕃兵１１万，弓箭手４万，校阅保甲不少于３０万．常备后备兵力（不校阅保甲不计在内）最大动员能力超过７０万． [/quote]
五路伐夏时宋军出动的兵力是多少呢?

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-10-15 00:09 发表
这位windg一口气列了这么多史料。。。。。。。
就事论事，根据以上史料，大唐真是很废，居然成十万数级挂了一次又一次:qDD+ [/quote]
建议你去自己查查他举例的那些十万数级挂了的战役唐军到底有多少人,是不是挂了10万

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-10-15 10:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-10-15 00:15 发表

吐蕃攻破之，可以看出唐军和吐蕃的胜负了，至于后来的“吐蕃不敢近青海”恐怕只能说明人家吐蕃没来，至于是不是“不敢”恐怕是写史人的yy
我把你打败了，然后我不敢来了。貌似这种逻辑是比较搞:( [/quote]
吐蕃攻破之,后面就没有了吗:qoo+

[quote]原帖由 [i]windg[/i] 于 2006-10-15 00:00 发表

你真该查查杜佑是谁，＜＜通典＞＞是本什么书．
＂吐蕃攻破之＂五个大字没瞧见？
恒罗斯唐军兵力７万，超过大食．
杨国忠又没有领兵打仗，打了败仗却要怪到他头上去？
安禄山什么人？横扫大唐制造安史之乱 ... [/quote]
好像我没看过通典一样,其他的不谈,就你列出的那些部分而言是很糟糕的,把2000说成2万,3万说成7万,胜说成败:qDD+

吐蕃攻破之,后面还有内容的啊:qoo+

恒罗斯唐军兵力７万，超过大食．这是哪里记载的啊?

安禄山领兵打多多少胜仗啊?安史之乱搞得这么大,主要是李隆基的功劳,我没说6万人失败了很光荣,我只是说记载不实

吐蕃可是动则出兵40万的,唐军在大多数时候都是以少打多

你知道王忠嗣的四镇有兵力多少吗?

契丹什么时候一口气吃掉十几万唐军的?

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-10-15 10:49 发表

好像我没看过通典一样,其他的不谈,就你列出的那些部分而言是很糟糕的,把2000说成2万,3万说成7万,胜说成败:qDD+

吐蕃攻破之,后面还有内容的啊:qoo+

恒罗斯唐军兵力７万，超过大食．这是哪里记载的啊?

... [/quote]
杜佑的族侄杜环亲身参与了怛罗斯之战并成为战俘,后回到中国,著有<<经行记>>.可以说杜佑掌握的是第一手资料.同时<<通鉴考异>>引注之<<段秀实别传>>,则记为"蕃汉六万众"可以与此呼应.
这是中国的资料.
同样,对方的资料中.作为战胜方大食记载 的战果也保存了下来.伊本·艾西尔的《历史大全（al-Kamil fial-Tanrkh）》中记载"两军大战于怛逻斯河。穆斯林们最终战胜了他们，消灭近5万人，俘获约2万人，残部逃回中国。",穆塔海尔·麦格迪西的《肇始与历史（al-Bad' wa al-Tarilch）》中记载"他们分几次将他们(中国人)各个击败，共杀死4万5千人，俘获2万5千人，其余纷纷败逃。"
会算术吗?自己算吧!
而大食人的兵力,具记载不过4万而已.

这个你不知道可以不怪你,可是前面你居然连中学语文都没学好,就不得不代你的中学语文老师来教育你了.
杜佑写的青海二万人被歼灭,正是哥舒翰传中记载的"吐蕃攻破之"时损失的.至于后面,唐吃了亏,不敢派许多人来了,只派了2000,而吐蕃没有来打,这是另一码事.这2000人也没有损失.
而你居然连这么清楚的东西都看不出来,居然说什么"把2000说成2万""胜说成败".我只问你一句,中学语文你究竟学过没有?!

看不起安禄山的,自己去解释安怎么横扫中原把玄宗赶到四川去的吧!把责任都推到皇帝身上?呵呵!
夸张吐蕃动不动就40万人,就更是搞笑了.在青藏高原完成40万军队的集结补给指挥运动.就是PLA要做到都不容易,原来吐蕃人都是来自火星的火星科技.


拿镇兵数量说事是唐粉最喜欢干的.不过就这一个举动就彻底暴露了其不学无术,对唐代军制一窍不通.来,我来问问你,剑南节度使手下兵力不过3万,可是天宝两征南诏唐军挂了13万.知道这么多的人哪来的吗?如果不知道,就去读读白居易的<<新丰折臂翁>>,就知道哪来这么多人死的.更知道拿镇兵数出来现是多么的可笑.自己了解一下唐的"XX道行军"究竟是怎么一回事吧!

契丹灭了十几万唐军的都不知道,也确实够难为你的了.
"夏，五月，壬子，营州契丹松漠都督李尽忠、归诚州刺史孙万荣举兵反，攻陷营州，杀都督赵文翙。尽忠，万荣之妹夫也，皆居于营州城侧。文翙刚愎，契丹饥不加赈给，视酋长如奴仆，故二人怨而反。乙丑，遣左鹰扬卫将军曹仁师、右金吾卫大将军张玄遇、左威卫大将军李多祚、司农少卿麻仁节等二十八将讨之。......八月，丁酉，曹仁师、张玄遇、麻仁节与契丹战于硖石谷，唐兵大败。.....契丹伏兵于中道邀之，全军皆没。"-----著名的西硖石谷之战.
"春，三月，戊申，清边道总管王孝杰、苏宏晖等将兵十七万与孙万荣战于东硖石谷，唐兵大败，孝杰死之。"-----著名的东硖石谷之战.

你都不知道?

顺便,你不是不知道唐军10万以上规模挂的败仗吗?
咱们继续看.
"丙寅，李敬玄将兵十八万与吐蕃将论钦陵战于青海之上，兵败，工部尚书、左卫大将军彭城僖公刘审礼为吐蕃所虏。"-----青海之战,大非川后唐对吐蕃的又一次惨败.
"三月，壬寅，王孝杰、娄师德与吐蕃将论钦陵赞婆战于素罗汗山，唐兵大败；孝杰坐免为庶人，师德贬原州员外司马。"-----素罗汗山之战,这边的史料没有记载唐的兵力和损失,吐蕃史料倒记载了吐蕃的战果."驱唐人如驱宰牦牛"杀唐军十万.当然.你完全可以说这是吐蕃人吹牛.呵呵!就看你怎么认了.
"。……明年……拜安息道行军大总管，督三十六总管以讨吐蕃。……军至寅识河，与吐蕃合战，初胜后败。又属天寒冻雪，师人多死，粮馈又不支给，仍旋师弓月，顿于高昌。则天大怒，副将阎温古以逗留伏法，待价坐除名，配流绣州，寻卒。"-----寅识迦河之战.三十六总管是多大的兵力啊?<<唐六典>>记载得清楚,一个总管5000人.呵呵!小学算术会的吧!
同样,上面西硖石谷之战唐军的"二十八将"的兵力多少,这里也清楚了.

嘿嘿!某人知道了吗?!

[[i] 本帖最后由 中庸 于 2006-10-16 14:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]windg[/i] 于 2006-10-16 00:11 发表
杜佑的族侄杜环亲身参与了怛罗斯之战并成为战俘,后回到中国,著有<<经行记>>.可以说杜佑掌握的是第一手资料.同时<<通鉴考异>>引注之< ... [/quote]
不知道杜环在高手下担任什么职务,他怎么能知道唐军总兵力是多少?
请问两唐书和资治通鉴是怎么记载的呢?
阿拉伯兵力呼罗珊本部4万,其他联军兵力呢,不用计算了?
伊本·艾西尔说:中国国王派出10万大军驰援,可见其夸张程度

你可以怀疑我的语文水平,难道你也怀疑中国军事史编写组的水平吗:qDD+

你有证据证明吐蕃不能出动40万人吗?

是你先说河北三镇的啊:qoo+

只是说28将,没有记载到底是多少兵力,而且曹仁师中埋伏时只有骑兵没有步兵,这根本不能证明"契丹灭了十几万唐军"

......孝杰遇契丹，帅精兵为前锋，力战。契丹引退，孝杰追之，行背悬崖，契丹回兵薄之，宏晖先遁......前锋的人数一般不会多于主力部队,否则那就不叫前锋了,而后面宏晖已经闪人了,同样也不能证明"契丹灭了十几万唐军"

"丙寅，李敬玄将兵十八万与吐蕃将论钦陵战于青海之上，兵败，工部尚书、左卫大将军彭城僖公刘审礼为吐蕃所虏。"刘审礼同样为前锋,主力在李敬玄手里,同样不能证明唐军10万以上规模挂

战后夸大战果不是很正常的事吗?

"。……明年……拜安息道行军大总管，督三十六总管以讨吐蕃。……军至寅识河，与吐蕃合战，初胜后败。又属天寒冻雪，师人多死，粮馈又不支给，仍旋师弓月，顿于高昌。则天大怒，副将阎温古以逗留伏法，待价坐除名，配流绣州，寻卒。"-----这段话从哪里能看的出来唐军挂了10万呢?

本来大家观点不一,相互讨论是件值得高兴的事,但是动不动就"无知""不学无术"就让人感到厌烦了,我还是闪了吧

[[i] 本帖最后由 中庸 于 2006-10-16 14:55 编辑 [/i]]

请79楼注意用词。

嘿嘿!更有意思了,原来不是将领的高级幕僚就不能知道全军有多少人了?话说回来,你怎么知道杜环的职位没有到一定的级别?最关键的是他是亲身经历者.就史料学上说.亲历者的证词是最重要的第一手资料.为了某种目的拿没有证据的二手资料来推翻亲历者的证词?居然还真有人能干这种事情!
更关键的是杜环亲历者的证词还得到中方史料<<段秀实别传>>和对方史料的证实,属于有凭有据的相互应证.<<通鉴>>的三万还有任何的可以应证的东西吗?!你究竟知道不知道史料学是什么东西?难道<<通鉴>>就是圣经?
<<两唐书>>,你去翻翻两唐书的高仙芝传看看究竟是怎么写的!就<<李嗣业传>>里飘了句2万就成理由了?

联军?大食人在这一地区还忙着平叛,你还能给他们整出"联军"来?
大食史料记载中国发兵10万就是吹牛?请你自己找白寿彝老的<<回回民族史>>看看去!白老在里面列举了唐军可以联合和征发的势力.唐军征调了仆从军是可以肯定的.问题只是征发多少.非要说10万是吹牛.那么斩杀数和俘虏数是胜利方大食在占领战场后统计出来的.这也是吹牛?嘿嘿!看到对自己不利的东西就用"吹牛"来搪塞是吧!
顺便还告诉你,伊本·艾西尔的《历史大全（al-Kamil fial-Tanrkh）》和穆塔海尔·麦格迪西的《肇始与历史（al-Bad' wa al-Tarilch）》都记载了是10万.原来阿拉伯人"吹牛"都是串通好了的啊!

拿中国军事史编写组来压人?更笑死人!那批人懂军事的不通文史考证,通文史考证的不懂军事,拿他们来压谁?
就说到你.哥舒翰传中明确记载了"吐蕃攻破之",杜佑说此战两万人被歼灭.这和后面唐又派了2000但吐蕃没来一点关系都没有,你倒是拿后面的2000来搅混水说杜佑胡说,这是什么手段?我说你语文没学好还是没去质疑你的目的,够客气的了!

曹仁师中埋伏时只有骑兵没有步兵?
看来不把这段引全了你就一直嘴硬是吧!
"八月，丁酉，曹仁师、张玄遇、麻仁节与契丹战于硖石谷，唐兵大败。先是，契丹破营州，获唐俘数百，囚之地牢，闻唐兵将至，使守牢?绐之曰：“吾辈家属，饥寒不能自存，唯俟官军至即降耳。”既而契丹引出其俘，饲以糠粥，慰劳之曰：“吾养汝则无食，杀汝又不忍，今纵汝去。”遂释之。俘至幽州，具言其状，诸军闻之，争欲先入。至黄麞谷，虏又遣老弱迎降，故遗老牛瘦马于道侧。仁师等三军弃步卒，将骑兵轻进。契丹设伏横击之，飞索以纟?玄遇、仁节，生获之，将卒死者填山谷，鲜有脱者。契丹得军印，诈为牒，令玄遇等署之，牒总管燕匪石、宗怀昌等云：“官军已破贼，若至营州，军将皆斩，兵不叙勋。”匪石等得牒，昼夜兼行，不遑寝食以赴之，士马疲弊；契丹伏兵于中道邀之，全军皆没。"
契丹先歼灭了唐军骑兵,再利用缴获的军印伪造信件把唐军步兵引入伏击圈,唐军"全军皆没".我看你嘴再怎么硬!
28将是多少人?上面帖子告诉你了.继续嘴硬!
嗯,吐蕃的记载就是吹牛,大食的记载也是吹牛,只要你大唐打了败仗就是对方吹牛.

不知道杜环在高手下担任什么职务,他怎么能知道唐军总兵力是多少?
请问两唐书和资治通鉴是怎么记载的呢?
阿拉伯兵力呼罗珊本部4万,其他联军兵力呢,不用计算了?
伊本·艾西尔说:中国国王派出10万大军驰援,可见其夸张程度

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
两唐书仅仅是在李将军的传记里提到是三万人.

通鉴原文里说也是三万,但是在现在作为的注释的<<通鉴考异>>里司马光认为6万也有可能.

阿拉伯方向,呼罗珊兵力有四万多,但是参与了这一战役的兵力并不见得就有四万.

当时河中地区反阿拉伯暴动很严重,所以阿拉伯人四处分兵镇压,不见得主力就能集结.

而中国能派十万人往援也不奇怪.

在公元733年,唐朝都还准备过85000+人马,要联合阿拉伯人彻底灭掉突骑施,而突骑施占据的就是旦罗斯以及附近的十姓可汗故地.

这个说明当时的情况,唐人动员100000左右的兵力在该地区不是难事.

PS:

讲话要有依据,要有史料.

如果你没有史料证明你的观点,你千万不要随便怀疑别人的观点.

唐军兵力在7万以上,这个观点国内还是国际上都是得到认可的.

无论是国际上的著名历史学家白斯理,吉布,还是国内的白寿蠡等,又或者是参战双方原始史料记载都是一致的.

这个没什么好怀疑的.

要好好的耐心多读点书,不能人云亦云.

读唐史,光看两唐书是不够的.

切记切记,不能用镇兵的数字来说明唐军的实际兵力.

镇兵仅仅是唐政府在当地的防备部队.

一旦要在当地进行军事行动,往往要征发士兵往援,形成与某道驻军不同的"行军"

这个就是前面那位朋友提到了XX道军和XX道行军的差别.

而对于府兵来说,最重要的职责就是"上番",也就是参加"行军".

此外还有番兵旷骑,以及不同于六镇集团的山东集团的内宅兵等等.

所以在兵力上,不可一概而论.

[quote]原帖由 [i]windg[/i] 于 2006-10-16 16:22 发表
嘿嘿!更有意思了,原来不是将领的高级幕僚就不能知道全军有多少人了?话说回来,你怎么知道杜环的职位没有到一定的级别?最关键的是他是亲身经历者.就史料学上说.亲历者的证词是最重要的第一手资料.为了某种目的拿没 ... [/quote]
也许能也许不能,在没有证据证明他能知道的前提下.应该认为他不能.


就史料学上说.亲历者的证词是最重要的第一手资料.这句话没有错,可是通典是第一手资料吗?

段秀实别传里记载的是6万,所以可以和7万相呼应,那么资治通鉴里的3万,就不能和李嗣业传里相呼应，还有唐历也是3万

杀数和俘虏数是胜利方大食在占领战场后统计出来的.这些为什么不能是吹牛？无论是东西方打赢了夸大战果是再正常不过的事

人家都是懂军事的不通文史考证,通文史考证的不懂军事，只有你既懂军事又懂文史考证，不知道还有没有其他什么正式的文章支持你这种对青海之战的说法呢？

有什么证据能证明杜佑说此战两万人被歼灭是说的"吐蕃攻破之"这段呢？其他 史书上你能找到除了2000以外还有2万的记载吗？

那段记载更本看不出当时交战的兵力分布，全军皆没说的是曹仁师、张玄遇、麻仁节，燕匪石、宗怀昌等部，他们到底有多少兵力也没有记载，那28将的身份大多数都没有交代清楚，分别担任什么职务也没有交代清楚，只有这么一句话：遣左鹰扬卫将军曹仁师、右金吾卫大将军张玄遇、左威卫大将军李多祚、司农少卿麻仁节等二十八将讨之，就凭这么一句话也能断定唐军交战时的兵力？

[quote]原帖由 [i]荒野大镖客.[/i] 于 2006-10-16 17:44 发表
不知道杜环在高手下担任什么职务,他怎么能知道唐军总兵力是多少?
请问两唐书和资治通鉴是怎么记载的呢?
阿拉伯兵力呼罗珊本部4万,其他联军兵力呢,不用计算了?
伊本·艾西尔说:中国国王派出10万大军驰援,可见 ... [/quote]
你说呼罗珊兵力有四万多,但是参与了这一战役的兵力并不见得就有四万.同样的道理中国能派十万人往援不代表就派了10万人

我就不懂了，资治通鉴，李嗣业传和唐历都不是史料？

不好意思，说道外国人最好附上原名，这个译名我有点看不懂

通典，历史大全都是原始资料？

PS：这个ID是今天才注册的呢:lol:

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-10-16 18:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-10-9 13:45 发表
做人太差，管不住老婆。 [/quote]
同意

windg虽然言语上不客气些，但考证过硬，史料也齐全，版主也不要盯着那几个词语，这个论坛能有这么一员大将，看来水还是蛮深的。
这位新ID也是一位高人，一来就辨析“XX道军和XX道行军的差别”，以先入防着。
X兄和我一直讨论下来的持论，基本是被冲破了。X兄需同windg一样自己寻找史料，而非一直都是反问加疑问，这在讨论上说至少是不对等的，另外我注意到，X兄提出的一则《续资治通鉴》的资料，这本东西，windg对这本书说的很清楚了，实在不能作为证明。
这个帖子观点很多，windg史料齐全，考证缜密，这很难得，讨论很有益，我自知没这功力，埋头学习中。

不同意主题．．．．．．．．．．．．．．

更正一下………………这里和百济，新罗同时代的不叫“高丽”，叫“高句丽”应该字没错。区别我就不想说了。

你说呼罗珊兵力有四万多,但是参与了这一战役的兵力并不见得就有四万.同样的道理中国能派十万人往援不代表就派了10万人

~~~~~~~~~~~~~~~~`
从这个就可以看出来你根本不读史料了.

高仙芝是在碎叶汇集了兵力以后,直接前往旦罗斯城的,中间并无曲折.

而阿拉伯人是在沿路镇压了粟特人起义以后,慢慢接近了战场.

这个就是区别所在.

何况,唐军损失兵力达到了7万人,那么唐军总兵力就算没有达到10万,加上拔汗那部队和唐军的残兵,唐军至少达到了8万人左右.

加上沿路留戍的部队,说出动了10万人也不离谱.







我就不懂了，资治通鉴，李嗣业传和唐历都不是史料？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
光看通鉴,而不读<<通鉴考异>>,光读两唐书而不参校其他史料.

你认为历史学就是一本所谓的正史么?历史不是那么简单的东西.

在可能的情况下,要尽量使用更原始的史料来对比,而不是使用一本正史.

要知道,正史编写之前,还有国史和实录的.



不好意思，说道外国人最好附上原名，这个译名我有点看不懂
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
知道提到的这些人是一个研究西域和中亚区域的历史爱好者的基本功.

这些人你没听说过,那么就请不要谈西域和中亚了,因为你的基本知识还欠缺很多.



通典，历史大全都是原始资料？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
通典本身不重要,重要的是里面的引用<<经行记>>是珍贵的第一手原始资料.

阿西尔和塔巴理是什么级别的人,你自己可以去搜,我就不说了.


PS:
基本功啊基本功.....



PS：

我这个ID是看到这个帖子了,才进来说两句的.

我懒,长期潜水,以后也不会发帖子了.

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2006-10-16 23:38 发表
windg虽然言语上不客气些，但考证过硬，史料也齐全，版主也不要盯着那几个词语，这个论坛能有这么一员大将，看来水还是蛮深的。
这位新ID也是一位高人，一来就辨析“XX道军和XX道行军的差别”，以先入防着。
... [/quote]
我提出的结论当然需要我去找证据,他提出的结论自然应该他去找证据,这有什么问题吗?难道我不可以怀疑他找来的记载吗:qDD+

如果你觉得有哪些我提出观点结论需要证据而我没有提出的可以指出来啊

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-10-17 10:50 编辑 [/i]]

又来扣帽子了,直接前往旦罗斯城的,中间并无曲折,并不能证明高仙芝在碎叶汇集了10万兵力。

《肇始与历史》里记载了阿拉伯人拥有大量招募来的士兵又怎么算？

说唐军损失兵力达到了7万人，在同一本书里唐军的总兵力是10万，同一本书里的数据当然可以相互关联了。

《通鉴考异》里也只是说有可能是6万，但是司马光没有用这个数据

《唐历》是不是国史？有什么实录可以证明你的结论吗？

你怎么知道通典引用《经行记》的时候没有夸大数据？通典在描述安禄山兵败的时候可是夸大了数据的。

你的基本功很好,但是你怎么连那些人的原名都不知道呢?

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-10-17 10:42 编辑 [/i]]

想知道原名?


这个没问题,我现在在上班,等我下班了,晚上如果有时间,仔细陪你谈谈这方面的情况.

顺便提醒一下某位同志.

两唐书是研究和学习唐代历史的基本纲目性著作,但是不等于说两唐书本身就毫无破绽.

而且唐书不是国史.国史是国史,唐书是唐书.不要把两本不同的资料放在一起讲.

国史是当代史,而X书X史则是断代史,这个是两个最大的区别.

这个是基本知识,以后不要搞错了.

资治通鉴是很少见的编年体著作,但是他是以二手资料加工的,所以在有更原始的资料的时候,尽量不要使用通鉴以及续长编.

续通鉴就不谈了,根本不能用的东西.

先上班,暂时说这么多.

晚上有时间再来谈关于我举出的那几个历史学家的问题.

:^%:^%:^%

[quote]原帖由 [i]荒野大镖客[/i] 于 2006-10-17 14:25 发表
顺便提醒一下某位同志.

两唐书是研究和学习唐代历史的基本纲目性著作,但是不等于说两唐书本身就毫无破绽.

而且唐书不是国史.国史是国史,唐书是唐书.不要把两本不同的资料放在一起讲.

国史是当代史,而X ... [/quote]
我什么时候说两唐书本身就毫无破绽的?

我什么时候说唐书是国史的?仔细想了想《唐书》应该是国史:qDD+

发现你没有仔细看我的帖子哦

加工过的就一定不正确没加工过的就一定正确吗?说到更原始的资料,《唐历》更原始吧?

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-10-17 17:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-10-17 16:34 发表

我什么时候说两唐书本身就毫无破绽的?

我什么时候说唐书是国史的?仔细想了想《唐书》应该是国史:qDD+

发现你没有仔细看我的帖子哦

加工过的就一定不正确没加工过的就一定正确吗?说到更原始的资料,《 ... [/quote]

拜托啊.....

对你我不好说什么了.

唐书都不是国史,唐历就更不是国史了.....

因为唐书和唐历都是依据国史和实录日记等原始资料修订的.

能和国史相提并论的只有起居注,内起居注,X宗日记等这种级别的"史料",而不是"史书".

给你推荐一本书<<中国古代史史料学.唐部>>.

你先去把这书读了,把几个基本问题搞清楚以后,再来谈比较好.

你把这个问题搞清楚了,就能分清楚为什么说通典里的引文是"史料",而两唐书只是"史书".

搞任何一个朝代的历史,都是不能以一本正史为准的.

[quote]原帖由 [i]荒野大镖客[/i] 于 2006-10-18 16:53 发表


拜托啊.....

对你我不好说什么了.

唐书都不是国史,唐历就更不是国史了.....

因为唐书和唐历都是依据国史和实录日记等原始资料修订的.

能和国史相提并论的只有起居注,内起居注,X宗日记等这种级别 ... [/quote]
在你看来国史的定义是什么?

对了,你该不会认为我说的唐书是指新唐书和旧唐书吧?

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-10-18 19:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-10-18 19:42 发表

在你看来国史的定义是什么?

对了,你该不会认为我说的唐书是指新唐书和旧唐书吧? [/quote]

谈"唐书",那么这个概念就应该是特指的"两唐书",就好比说"关外","山东豪杰""河南地""关中"这些词语一样.

关外,就是特指山海关以外,山东豪杰,就是指太行山以东的豪杰,这个概念还包含了河北,和东北的一个部分,不是指现在的山东.

河南地,特指河套以及附近等地区,关中指的就是函谷关或者潼关以西.

在历史领域,这些词语是有特殊定义的.就连外国汉学家都依照这个默认的定义来谈相关的历史问题.

你谈历史和史料,必须先去把这些"行话"搞清楚.然后才能谈开始读一点史料.

否则你就是鸡同鸭讲话,没有办法和人谈.

"国史"也是有特定含义的名词,指的是"国史院"修的记传体本朝史.

因为是当代史,所以大多数时候是以宰相或者宗室类似的重臣监修,这个问题你可以去看<<唐会要.卷六十三.修国史>>.

因为那里面已经说得很清楚了,我不赘述.


PS:
这些都是基本功,虽然我们都不是专业的历史系学生,但是作为历史学爱好者,这些应该都了若指掌.

先上班,有时间再来.

《集贤注记》：“史馆旧有令狐德棻所撰《国史》及《唐书》，皆为纪传之体。令狐断至贞观，牛凤及迄于永淳。”

《新唐书·艺文志》: 《唐书》一百三十卷，兢、韦述、柳芳、令狐峘、于休烈等撰。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-10-19 09:42 发表
《集贤注记》：“史馆旧有令狐德棻所撰《国史》及《唐书》，皆为纪传之体。令狐断至贞观，牛凤及迄于永淳。”

《新唐书·艺文志》: 《唐书》一百三十卷，兢、韦述、柳芳、令狐峘、于休烈等撰。 [/quote]

你这个就是抬杠了.

因为你提的这个根本不能说明问题.

<<国史>>和<<唐书>>根本就是两本书.

如果按你这么说的话,那么武则天时代命令李峤、朱敬则、刘知几、吴兢修的《唐史》80卷也是国史了?

那你提的这本<<唐书>>的作者吴兢别撰的《唐春秋》也成国史了?

话恐怕不是这么说的吧?

PS:

还是先把前面提到的书找了以后读一遍,然后再谈这个问题比较好.

[[i] 本帖最后由 荒野大镖客 于 2006-10-19 12:25 编辑 [/i]]

幸亏我办公室有一整套通鉴+长编+25史.

我说怎么越想越不对劲.所以刚刚专门去翻了一下.

吴兢等人私修的这本"唐书",后晋时候就已经没可能见到了!

[quote]原帖由 [i]荒野大镖客[/i] 于 2006-10-19 12:22 发表


你这个就是抬杠了.

因为你提的这个根本不能说明问题.

<<国史>>和<<唐书>>根本就是两本书.

如果按你这么说的话,那么武则天时代命令李峤、朱敬则、刘知几、吴兢修的《唐史》 ... [/quote]
怎么算是抬杠呢，我又没说《国史》和《唐书》是一本书，我举这个例子是要说明唐书是唐书，两唐书是两唐书，不能混为一谈

牛凤及的唐书和武三思唐史八十卷算不算国史要看武周算不算在唐朝的范畴之内

吴兢私撰的《唐书》98卷和《唐春秋》当然不能算国史

可我说的是《唐书》一百三十卷,作者说是兢、韦述、柳芳、令狐峘、于休烈等,其实到于休烈、令狐峘这里只有114卷,后来又补充了16卷.因为是在《唐书》98卷基础上编的,所以在作者里有吴兢,但是吴兢是私撰,而到了柳芳与韦述编修吴兢私撰的《唐书》时就不是私撰而是受诏了.

那好,请问你说得这本<<唐书>>现在还能看到吗?

中国有多少书都散佚了，关于真正的历史现在是讨论不出的

几位继续啊，我看了大概一个钟头啊，精彩啊，继续说哈，我也好学习学习啊

高宗本就是个平庸懦弱的君主。只不过因人成事而已。唐朝衰弱来源于玄宗。

回复 #1 犀牛司令 的帖子

[b][size=5]个人也认为唐高宗是一个不错的君主。他能从太宗手中接过江山，将其治理的如此好，却是不容易了。大唐的版图在高宗总章元年达到最大！！！他继承了贞观之治的精神，为贞观遗风和开元盛世奠定了基础！！！[/size][/b]

如果说玄宗时期的武力不强，何至于造就了安禄山这只狼呢？其实不过是玄宗不需要使用过多的武力，才显得没有初唐时那么强罢了。不要认为非要进攻别人，对抗别人才能显示出武力强大，这是不对的。

高宗肯定有他值得肯定的一面咯，不然不会谥号“高”了

回复 #111 user805 的帖子

高宗是庙号不是谥号，同样庙号高宗的有宋高宗赵构，清高宗乾隆……
庙号高宗未必就是什么好东西了。

高宗还不好？
德覆万物曰高；功德盛大曰高；覆帱同天曰高
唐高宗辟大唐最盛国土
宋高宗力挽狂澜，没有让宋朝灭亡，维持住了大宋半壁江山
清高宗虽然又是自大又没眼光，至少在当时大清还是相当强盛的

如此说来，这高宗，又怎么个差法

自隋唐之后（严格来说是自两汉以降），哪个皇帝的庙号或者谥号不好听？

回复 #114 三种不同的红色 的帖子

两晋还好吧

唐、宋、清三朝的高宗皇帝，都带有一些转折点的性质。
三红说汉朝以后皇帝的庙号、谥号都不难听，但是不能包括亡国之君被新朝追加的谥号。唐朝之后的皇帝谥号简直就是吹牛皮大赛，当然不会难听。至于庙号，有庙号的皇帝肯定不是亡国之君，庙号再差也不会差到哪去。但是一旦某个庙号或者谥号被某个烂皇帝用了，之后的皇帝就不会愿意再顶着这个帽子吃冷猪肉，除非他被后人公认差劲程度足以媲美那位“前辈”。
如果乾隆能给自己定庙号，我想他绝对不会选“高宗”这么一个唐宋都留下严重缺憾的老字号招牌，但是他的庙号是嘉庆给定的，嘉庆对他这位留下一堆烂摊子的老爹会给一个什么样的评价呢？往好了定不情愿，往坏了定又不敢，于是选了一个看起来挺牛其实暗含贬义的“高宗”……（以上纯属个人猜测）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2010-4-21 14:44 编辑 [/i]][/color]

其实我们有时候太看重皇帝的资质，其实并不需要每个皇帝都有很大的本事，只要其所作的决定能符合当时的形势就行了