魏也好,晋也好,对于唇齿相依的弱国吴蜀,都是危及生死的敌人,北方强敌就是纳粹,不管头子姓曹姓司马,总不能说,司马不夺魏,东吴就可以北伐成功或者江山万万年?
公主娘娘的意思无非就是:如果吴国不向盟国背后下毒手,自己就灭的更快,所以捅盟友刀子的事,表面上看是孙刘自相残杀,大伤元气,丧失了联手压倒北方曹魏的可能性.实际上,吴国是英明的,因为他不捅盟友刀子,恐怕等不及280年他就被灭了.
东吴捅刀子,就记载看,无非:一是关二强盛,东吴害怕对自己造成威胁.意思是刘备的直接威胁比曹操的还要关系到生死存亡.二是,北伐曹操,即使拿下徐州也守不住,如果从刘备那抢到半个荆州,对自己还更有利.含义也很简单,这个抗曹的"主力"认为对自己的抗曹盟友下手,得到的利益比抗曹更多.真不知孙权算是抗曹主力还是算抗刘主力.当吴国已经把主要战略意图降低到划江自保时,他对曹魏的威胁能量有多大可想而知.

[[i] 本帖最后由 凌云茶 于 2006-10-19 02:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-10-4 13:57 发表
鄙人写了《抵抗魏国的主力是吴国而非蜀国》一文，对公元208年到公元262年（蜀国灭亡前一年）共55年的时间进行整体分析，得出了吴国是抗击魏国的主力的结论。参与讨论的人很多，有赞成的也有反对的。反对的人不外 ... [/quote]
呵呵，有点意思，我来他谈谈自己的看法：
1，孙权守成有余，进取不足，他伐魏也主要是夺荆州，而魏国一张辽足矣。蜀国却是为了进取中原，虽然魏国仅一偏师便能游刃有余，但关羽却称迫使曹操有迁都的念头。东吴根本就没摆对位置，伐魏之举仅仅以荆州之争怎可让举国全力而为之？
2，相对于蜀国，魏国对于东吴却没那么放在心上，理由上面已列举了一点，东吴根本就没北上进取中原的气魄，而且，如同魏国不善水战的道理一样，东吴在陆地上也不咋滴。东吴在魏国眼中的威胁要小得多。
3，呵呵，是的，要看战绩，蜀汉的战绩差了？仅仅是捉了这几个将领而已吗？陆逊的那个战绩也非主动北上伐魏所取得的吧？
最后你别拿朝鲜战场说事~朝鲜战争根本就不是和三国一样，当时朝鲜和中国的关系，以及各个层面的利益交接都不一样。中国和朝鲜的同盟对抗美军根本就不能拿来和蜀汉和东吴的联盟来做比较，根本就不是一码事。

我的观点综合起来就是：

蜀汉是主动出击，并且取得了一定的成果；东吴抗魏多数是被动的，除了为了争荆州的数次出战。但对魏国的威胁较小，理由前面已经说了。

而且荆州三分，三国各占一地，关羽帮东吴抵挡了很大一部分来自魏国的压力，东吴与魏国的边界线根本就没蜀汉那么长，只要不是笨蛋，谁掌曹魏的权都该知道两国谁对魏国的压力大。

还有一点，你提到了赤壁之战，看你的意思全部都是东吴的功劳。呵呵，你仔细读读《志》是怎么记载的吧。


“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”……“公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。”

（见《三国志·魏书·武帝纪》）

”权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。“

（见《三国志·蜀书·先主传》）


从上面两处引文就可以看出当时是孙刘联军共同取得的胜利，赤壁的火确实是周瑜放的，但仅仅一把火就能把曹操全灭了吗？没有陆路军队的后续跟进绝不会胜利。从上文还可以看出，当时曹操军中感染了瘟疫，军队早就没有了战斗力，已是强弩之末。否则赤壁胜负犹未可知。

还请注意这段：公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。”

从上面可以看出，曹操是把刘备当成主要对手，承认自己是败在刘备的手中。而周瑜的那把火他并没有在意，不然他应该把刘备的名字换成周瑜。而且后面的那段也表明吴国也承认是刘备破了曹军。

这这里我并不是想抹杀周瑜的功绩，我只是想说，当时赤壁之战绝不只是东吴的功劳，刘备肯定在其中占了重头。那些东吴的人也不是傻瓜，绝对不会让刘备置身事外，自己和曹操拼，让刘备拣便宜。当然刘备更不可能是白痴，要知道那个时代那样的情况下，刘备一无根基还能建立一个国家，绝对可以称枭雄，在赤壁之战中绝对不会默默无闻。至于为什么后世却没有这方面的具体记载，那应该是蜀汉一直没有专门的史官记载史料，导致史料缺失的缘故了。


说了这么多，我的观点还是那句：对抗曹魏，蜀汉肯定是主力！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-18 20:41 发表
灭吴的是晋，德国鬼子“魏”在那位从集中营出来的犹太人“吴”被抓之前就已经被干掉了。三国中坚持到最后的是吴不是魏，吕蒙的战略又有什么错呢。 [/quote]
那这样的行为就不抗魏抗X了。

向对方承认自己是他的孙子，然后替他做走狗，当然做走狗的日子总能活的长，毕竟主子还没最后的胜利，还需要走狗。
但是，当主子大局一定不需要走狗的时候，走狗的下场就是...........

当然你可以认为为了活久点当走狗的战略是英明没错的。

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-10-17 16:52 发表
吴杀没杀关羽跟是不是主力没关系。

关二被杀是他活该。不过话又回来，要不是东吴，大耳、诸葛亮早就成了曹操的阶下囚了，也就不用考虑什么荊州不荊州了。 [/quote]
怎么没关系啊？
君不见，荆州的关羽在打曹操？
孙权为了证明他也能从荆州抗曹，不是在背后把关羽给做了。吴杀完占了荆州土地大了，出现你自己说的，吴魏对峙，战线长，魏呈兵多压力大，吴是主力。

[quote]原帖由 [i]闲时来轩辕[/i] 于 2006-10-5 13:48 发表
差不多吧，一直觉得，要是吴蜀能联合出击，魏国就会两头顾不过来了，可惜，缺乏配合 [/quote]

晕，吴蜀两国的国力加起来最多也就和魏持平，要不是一个山高、一个水险早被灭了。

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2006-10-19 08:56 发表

呵呵，有点意思，我来他谈谈自己的看法：
1，孙权守成有余，进取不足，他伐魏也主要是夺荆州，而魏国一张辽足矣。蜀国却是为了进取中原，虽然魏国仅一偏师便能游刃有余，但关羽却称迫使曹操有迁都的念头。东 ... [/quote]

蜀国伐魏，不自量力；东吴守成，自知之明；诸葛村夫，志大才疏；穷兵黩武，因此无蜀。
蜀国是抗魏的主力，对魏的压力更大，毕竟是人都知道疯子远比正常人可怕。刘备死前对魏压力大，是因为刘备是个英雄；刘备死后对魏压力更大，因为掌权的是一个善于政治斗争的军事疯子。
既生备，何生操！！！

我也认为吴的贡献大一些,吴有天险为屏障,曹操不敢轻易打江南,而蜀国的6出岐山,9伐中原,这里不说吴国是不是参与了,单讲牵制就栓住了魏的一大部分兵力,<<三国演义>>是一部好书,可作者的感情太浓了,夸大了蜀国的实力,里面以蜀国为主线,当然吴国就写的很少了,举个简单的例子,诸葛亮再神,他能自己以本国的实力火烧赤壁?其实赤壁之战里,蜀国不过是替吴国收拾残局罢了

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-19 12:58 发表


蜀国伐魏，不自量力；东吴守成，自知之明；诸葛村夫，志大才疏；穷兵黩武，因此无蜀。
蜀国是抗魏的主力，对魏的压力更大，毕竟是人都知道疯子远比正常人可怕。刘备死前对魏压力大，是因为刘备是个英雄；刘 ... [/quote]

朋友，不论你对那些古人怎么看（只要不是那些汉奸，奸臣，败类等），你最好不要随便侮辱他。不管怎么说，诸葛亮虽然军事不是其长处，但他的人品和精神也该让后辈们好好学习。

对于一个历史人物不论看他如何不顺眼，也不应该随意侮辱。难道叫一声“诸葛亮”就这么难吗？一定要叫“诸葛村夫”才能体现你是铁杆倒诸葛派？

还是留点口德的好

回复 #122 桠枫 的帖子

[quote]至于为什么后世却没有这方面的具体记载，那应该是蜀汉一直没有专门的史官记载史料，导致史料缺失的缘故了。[/quote]

按您的逻辑，我完全可以说您就是个杀人犯。至于我为什么拿不出证据来证明您的确杀过人，那是因为一直没有专人记载，导致证据缺失。:lol:

[quote]原帖由 [i]刘蜀备[/i] 于 2006-10-19 13:18 发表


按您的逻辑，我完全可以说您就是个杀人犯。至于我为什么拿不出证据来证明您的确杀过人，那是因为一直没有专人记载，导致证据缺失。:lol: [/quote]


首先，请你看清楚，《三国志》中完全有刘备参加赤壁之战的记载，只是不详细。而蜀汉没有史官这个恐怕并不是我一家之言。
至于我，如果你在哪里看到我是杀人犯的相关报道，记载不详。而我身边应该有监视我的人（首先得有这么个人）却不知为何却没有在其位，你尽可以说我是杀人犯，甚至去公安局举报

回复 #131 桠枫 的帖子

[quote]首先，请你看清楚，《三国志》中完全有刘备参加赤壁之战的记载，只是不详细。[/quote]
偶看得很清楚，《三国志》中有刘备参加赤壁之战的记载，但陈寿不是蜀国的史官。
[quote]至于我，如果你在哪里看到我是杀人犯的相关报道，记载不详。而我身边应该有监视我的人（首先得有这么个人）却不知为何却没有在其位，你尽可以说我是杀人犯，甚至去公安局举报[/quote]
偶在129楼看到您是杀人犯的相关报道，可惜记载不详，否则一定去公安局举报。:titter:

[quote]原帖由 [i]刘蜀备[/i] 于 2006-10-19 13:41 发表

偶看得很清楚，《三国志》中有刘备参加赤壁之战的记载，但陈寿不是蜀国的史官。
[/quote]

你说这句话什么意思，有联系吗？

就请从蜀汉建立之日开始评。少拿赤壁之战开说。赤壁那阵儿刘备连汉中王都没当上---------说过多少遍了，从208年算起是因为从那个时候开始结盟，之前你大耳抗没抗魏关孙权什么事？想从大耳称帝以后开始算？可以啊，要这么算，大耳一天魏也没抗过，蜀国战绩更丢人。

按实力，吴蜀两国加在一起也比不上曹魏------------既然你也知道吴蜀两国加在一起也比不上曹魏，你凭什么认为如果孙权北进魏国就一定败，你怎么知道结果不会是吴蜀两国北伐以惨败收场？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-18 17:52 发表

其实讨论主力不主力是毫无意义的事，两方因利益联盟因利益散伙又因利益再次联盟。刘备不会因为孙权是主力就不死占着荆州不还，孙权也不会因为刘备是主力就不干掉关羽。
讨论历史把不住利益二字去空谈什么仁义 ... [/quote]

说的有理，像拥护大耳的就说什么因为刘备姓刘，所以天下就该是他的，就非常迂腐可笑。

讨论谁是主力非常重要，这比讨论什么关羽赵云谁更厉害有意义多了，而且这涉及到对三个国家的整体评价问题。

1，孙权伐魏也主要是夺荆州？哈哈，天大的笑话！
2，魏国对于东吴有没有放在心上不是空口说白话就行的，要用事实说话，事实就是魏的大部分军队在对付东吴！
3，要看战绩，蜀汉的战绩就是比东吴差！陆逊的那个战绩是诸葛村夫一辈子达不到的高度！朝鲜战场完全可以类比

东吴与魏国的边界线根本就没蜀汉那么长？哈哈，居然说出如此没有常识的话出来！三条战线，对吴的两个，谁长？
吴国陆军战斗力是差了点，但那是跟魏国比！跟蜀国比？哈哈，反正刘备集团中最强大的关羽军团灰飞烟灭，关二成了阶下囚。接着，大耳又被红烧。蜀跟吴打什么时候赢过？

向对方承认自己是他的孙子，然后替他做走狗-------------孙权不过是表面称臣而已，哪像大耳七姓家奴，吃人家的，用人家的，还想着怎么夺人家的财产，真是太不要脸面了！

某些人开始失控了什么诸葛村夫都跑出来了. 陆议就设埋伏吸引曹休来打败了一次就称"诸葛亮一辈子无法达到的高度". 诸葛亮好歹在进攻里大破司马宣王, 射杀张合, 曾使魏三郡降服而魏国大震. 哪件达不到陆议所谓的"高度"?

还直接下结论式的说论战绩蜀汉就是比东吴差来了, 您老做过战绩比较了么?

难得跟肃杀一个看法, 这么个比法真的很无聊. :qok+

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-19 15:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-10-19 15:14 发表
向对方承认自己是他的孙子，然后替他做走狗-------------孙权不过是表面称臣而已，哪像大耳七姓家奴，吃人家的，用人家的，还想着怎么夺人家的财产，真是太不要脸面了！ [/quote]
呵呵，你又说没文化的言语了，七姓家奴？哈哈~~~~~

《演义》里吕布因为自己姓吕，又认了董卓和丁原当老子，三个姓，所以才叫三姓家奴。


至于你回的那几个问题，一看就知道你没仔细看我的帖子，看了前面一段就没看下去了。你还拿说事~呵呵~~~

至于刘备要脸不要脸，那也不是你说了就作数的，窃金者盗，窃国者诸侯。曹操还屠城，用人肉当军粮呢。不要拿你所谓的道德观去评价古人。政治这东西，从来都不是干净的。项羽光明磊落，不杀刘邦的老子和女人，最后还不是垓下自刎？刘邦纯粹就一痞子，但人家就是脸厚把天下夺了。项羽还能拉刘邦到阎王面前评理说刘邦不要脸啊~同样的道理，刘备投靠别人又咋了，能伸能屈才是英雄所为。别再把话题扯到这上面来了。

还有，你一口一个诸葛村夫，我最讨厌的就是随便侮辱历史人物的人。或许你要说他确实是村夫，没有说错。但请你留点口德，直接叫他诸葛亮又如何，一定要如此叫才能显示你的倒诸葛派是不是？

你也知道能伸能屈才是英雄所为，凭什么指责孙权表面称臣？

诸葛亮好歹在进攻里大破司马宣王, 射杀张合, 曾使魏三郡降服而魏国大震-----------别吹了，大破司马？如何大破？战绩是多少？拿不出手吧，到是诸葛亮光俘虏就被司马抓了上万。张合地位能和曹休比？魏三郡？怎么又丢了？

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-10-19 16:09 发表
你也知道能伸能屈才是英雄所为，凭什么指责孙权表面称臣？ [/quote]
刘备投奔别人，奉别人为主公了吗？
而且他去偷袭一起去打所投奔的势力了吗？

[[i] 本帖最后由 封印 于 2006-10-19 16:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-10-19 16:12 发表
诸葛亮好歹在进攻里大破司马宣王, 射杀张合, 曾使魏三郡降服而魏国大震-----------别吹了，大破司马？如何大破？战绩是多少？拿不出手吧，到是诸葛亮光俘虏就被司马抓了上万。张合地位能和曹休比？魏三郡？怎么 ... [/quote]
三国志哪里写着，光俘虏就被司马抓了上万？张合的地位不与曹休比，曹休可以与曹真比吗？

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-10-19 16:09 发表
你也知道能伸能屈才是英雄所为，凭什么指责孙权表面称臣？ [/quote]
我突然发觉你很搞笑。。。。。。。。
我什么时候指责孙权称臣了？:qDD+

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-10-19 01:52 发表
魏也好,晋也好,对于唇齿相依的弱国吴蜀,都是危及生死的敌人,北方强敌就是纳粹,不管头子姓曹姓司马,总不能说,司马不夺魏,东吴就可以北伐成功或者江山万万年?
公主娘娘的意思无非就是:如果吴国不向盟国背后下毒手 ... [/quote]
吴在蜀灭后从咸熙元年坚持到太康元年前后也和晋对峙了十六年，已经是很不错的成绩了。
至于东吴北伐我是从来没指望过。江东的经济基础太差，北伐本身就是一种奢望。给东吴规划出一幅北进中原统一天下的战略根本不切实际，划江而守对东吴就是最正确的战略。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-19 16:47 发表

……江东的经济基础太差，…… [/quote]

江东经济基础差到什么程度倒难说，不过就孙家那剥皮敛财的狠劲来说，即便江南经济基础好也不够他祸害的。

[quote]原帖由 [i]死间无名[/i] 于 2006-10-19 16:53 发表


江东经济基础差到什么程度倒难说，不过就孙家那剥皮敛财的狠劲来说，即便江南经济基础好也不够他祸害的。 [/quote]
京口往东的地方在东晋郗鉴的经营下才慢慢繁荣起来，三国时按《元和郡县图志》的记载叫：“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”孙家不剥皮敛财我估计连政权都很难维持。

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-10-19 16:12 发表
诸葛亮好歹在进攻里大破司马宣王, 射杀张合, 曾使魏三郡降服而魏国大震-----------别吹了，大破司马？如何大破？战绩是多少？拿不出手吧，到是诸葛亮光俘虏就被司马抓了上万。张合地位能和曹休比？魏三郡？怎么 ... [/quote]

诸葛亮光剁的司马军甲首就三千,不计其他死伤的魏兵, 还获角孥六千还是三千七百具了., 拿不出手? 司马懿就是按晋书算光抓的上不上万这还由不得您老来宣传呢. 人家是俘+斩万计. 吹的是谁呢?

张合的地位么? 请问曹休挂时明帝有没有点名着说: 蜀未平和将军合死云云? 曹休是陆逊杀死的? 你还真会攀龙附凤的拿去攀比呀!要按你这么比法, 让曹休跟曹真比去吧. 最不巧的, 曹休进攻失利, 回来后不久挂了, 大将军曹真伐蜀吃足了一个月憋后2路军队无果而返,一路被大破, 回长安不久也挂掉了.

三郡没怎么, 就是曾经降蜀罢了, 你那个陆逊办到让半个郡陷落于吴手没有? 没有吧, 那就好好呆着别出来炫耀. 别说陆逊, 整个吴国哪位同志能曾经弄出个魏一郡叛降就可以跟诸葛亮去比功绩了. 你弄个出来瞧瞧呗~~

声音吼得再大是没有用的. 这种比法真是太无聊了.

请双方注意言辞，第二次提醒。

唉，现在的回复与刚开始的回复不太一样了．让我想起一句台词：我最恨打劫的了，一点技术含量都没有．

这个话题本身意义就不大，吴蜀如果按诸位这样计较，那伐魏的事情，估计是不会成行的．伐魏又没有成功，就不是计算功劳的时候，这样算下去有意思么？

再说了，我们只是三国票友，又不是三国学术研究家，又不是在决斗，非要争个高低，有必要吗？吴是主力又如何，蜀是主力又如何？结局不是一样没有成功．再说两个国家互相配合的事情，非要像算账一样算明白，累不累呀！再为这事，气的吃不好，睡不着．那诸位不是花钱找罪受．

总之，和为贵！愉快的心情进行探讨，总比攻击的言论令人容易接受吧！三国都是中国的一个时期，诸位这样强分吴派蜀派去争论，倒是蛮符合当时的国情！

楼主是不是看论坛没有争执，要来制造混乱？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-19 17:13 发表

京口往东的地方在东晋郗鉴的经营下才慢慢繁荣起来，三国时按《元和郡县图志》的记载叫：“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”孙家不剥皮敛财我估计连政权都很难维持。 [/quote]

吴王濞能“即山铸钱，煮海为盐”，到了孙权时代多了荆南数千里却只能铸当五百、当千、当二千、当五千大钱了。

“即山铸钱，煮海为盐”说的无非是铜、盐之利，并没有涉及农业和人口。这是汉景帝时代的事。
由于在汉景帝治下吴王“即山铸钱”实际上就相当于现在的制作伪钞，这个基本上是无本生意当然比较容易暴富。“煮海为盐”就相当于贩私盐，贩私盐的在中国古代一向是严厉打击对象，和发行伪钞一样属于暴富产业。
东吴政权当然也可以“即山铸钱”，不过东吴政权的“即山铸钱”就是发行正规货币了，也学吴王那么干铸多了结果就是贬值。“煮海为盐”到了东吴政权这边性质也发生了质的变化，东吴政权“煮海为盐”本身就是是官卖而非私售。

所以拿汉景帝时期的吴王做例子类比孙吴不大恰当。两者虽然做同样的事，但性质却完全不一样。

[quote]原帖由 [i]封印[/i] 于 2006-10-19 16:12 发表

刘备投奔别人，奉别人为主公了吗？
而且他去偷袭一起去打所投奔的势力了吗？ [/quote]

刘备被吕布打败就奉吕布为大哥；吕布再败刘备，刘备就去奉曹操为主公。
刘备和曹操手下一起去打袁术，却偷袭曹操军，占了徐州。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-20 12:48 发表


刘备被吕布打败就奉吕布为大哥；吕布再败刘备，刘备就去奉曹操为主公。
刘备和曹操手下一起去打袁术，却偷袭曹操军，占了徐州。 [/quote]
徐州本来就是刘备的，吕布强抢，这如何称得上被吕布打败奉吕布为大哥？他们是两个势力。
刘备去投奔曹操，哪里写奉曹操为主公了？当时献帝在曹操那里，去投曹操是非常正常的。“刘备和曹操手下一起去打袁术，却偷袭曹操军，占了徐州。”这时刘备已奉诏讨贼(曹操)，更谈不上背叛。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2006-10-20 12:54 发表


所以我们挺魏的就该再挑拨挑拨，让他们两败俱伤。 [/quote]
挺魏的都开始拉拢挺吴的，更证明蜀是抗魏主力。

警告会员Liongareth，不要借机煽风点火。

[quote]原帖由 [i]看不清[/i] 于 2006-10-20 13:42 发表

挺魏的都开始拉拢挺吴的，更证明蜀是抗魏主力。 [/quote]

我可从来没有拉拢挺吴的，阁下的结论从何而来。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2006-10-20 14:44 发表
警告会员Liongareth，不要借机煽风点火。 [/quote]

我是觉得吴、蜀两国事儿都没办成，他们两边还在争论谁主谁次很有意思。本人绝对没有煽风点火的意思。
我说“挑拨挑拨”这句话显然不构成我的确挑拨了的事实，这明显是句玩笑话，

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-20 09:44 发表
“即山铸钱，煮海为盐”说的无非是铜、盐之利，并没有涉及农业和人口。这是汉景帝时代的事。
由于在汉景帝治下吴王“即山铸钱”实际上就相当于现在的制作伪钞，这个基本上是无本生意当然比较容易暴富。“煮海为盐”就相当于贩私盐，贩私盐的在中国古代一向是严厉打击对象，和发行伪钞一样属于暴富产业。
东吴政权当然也可以“即山铸钱”，不过东吴政权的“即山铸钱”就是发行正规货币了，也学吴王那么干铸多了结果就是贬值。“煮海为盐”到了东吴政权这边性质也发生了质的变化，东吴政权“煮海为盐”本身就是是官卖而非私售。

所以拿汉景帝时期的吴王做例子类比孙吴不大恰当。两者虽然做同样的事，但性质却完全不一样。[/quote]

“即山铸钱，煮海为盐”说的无非是铜、盐之利，并没有涉及农业和人口。这是汉景帝时代的事。
————人口，史书中有记载。农业，钟离牧种稻的时候还能种出差不多稻米亩3斛（这个不太准确，毕竟永兴的位置有点……），若按粟米3斛折算相当于亩谷5斛，而仲长统明确说“今通肥饶之率，计稼穑之入，令亩收三斛，斛取一斗”，在汉代与税收连续计算的记载中都是谷，可见农业未必比中原落后多少——当然，仲长统说这话时中原的农业生产破坏已经非常严重了。生产发不发达未必完全是理由，越号霸王，诸侯皆惧，最后还是为同属于江南的楚所灭，也没看到“饭稻羹鱼”的楚、吴、越比其他诸侯差多少，怎么到了孙权这里就不成了？不至于是被孙家搜刮得到了东晋时期还没缓过劲来吧。

由于在汉景帝治下吴王“即山铸钱”实际上就相当于现在的制作伪钞，这个基本上是无本生意当然比较容易暴富。
————当时不禁止民间铸造货币，所以谈不上伪钞的问题。吴王能铸造，邓通也能铸造，汉廷更能铸造，没有真假那一说

“煮海为盐”就相当于贩私盐，贩私盐的在中国古代一向是严厉打击对象，和发行伪钞一样属于暴富产业。
————盐官营是武帝时期的事情，景帝时期没盐管制那一说。

东吴政权当然也可以“即山铸钱”，不过东吴政权的“即山铸钱”就是发行正规货币了，也学吴王那么干铸多了结果就是贬值。“煮海为盐”到了东吴政权这边性质也发生了质的变化，东吴政权“煮海为盐”本身就是是官卖而非私售。
————嘉禾五年孙权铸造当五百大钱的时候可是让民间献铜的，标准五铢是1斤铜五铢80钱，但是交给孙权后6斤铜都换不到1个当五百大钱>_<盐政三国时三家都是专卖，从中牟利，算是对东汉废除盐铁专营的修正吧。

从考古结果看孙家的大钱在流通领域里驱逐良币（五铢），出土比例中当五千忒少（可能是铸造少，毕竟这玩意太BT，现在传世10枚左右吧，每枚价值8—10万RMB），而当千、当五百的比例远远高出五铢，这说明两种货币中良币已经不能正常流通。同时孙家政权大幅度打压物价，孙家在嘉禾四年底五年春官价（购价）米石1500—1600，五年春开始铸造大钱（当五百），五年底六年春的官价（购价）米石770——1300，并且嘉禾五年的税收记录中布折米、钱折米的比例大大增加。嘉禾四年的税收匹布折米2石，嘉禾五年的税收匹布折米2.4—2.5石，这两年的旱情十分严重，自嘉禾四年十月到嘉禾五年夏雨水稀少（吴主传记载“不雨”），肯定不是粮食产量增加使得米价的市价下降，那会是什么？答案简单：强行用低价（官价）变相在民间搜刮粮食。吴国百姓（主要指承担国家税役的自耕农）在土地兼并还不算太BT的嘉禾四年、五年中要承担将近土地收成50%的税米、杂米，还要承担人头税（其实这个不太多），通关税（不是对外贸易进出口关税），调役（高敏老先生认为吴无户税，暂不讨论户税有无的问题，但是调役是有的），除徭（呵呵，有徭役有调役，史上一绝！），还要随时被征调（就是官府用官价[购价]强行收购民间物资，“剪刀差”？），想想那些生民的艰辛，剥皮匪盗就是那回事，不要拿“孙家不剥皮敛财我估计连政权都很难维持”来遮掩。

[[i] 本帖最后由 死间无名 于 2006-10-20 16:44 编辑 [/i]]

关于钟离牧的例子在《“选精”、“集粹”与“宋代江南农业革命”》中有所论述。
[quote]如果只凭一两个高产记录就能断言一个地区亩产量普遍很高，那么就会得出该地区的亩产量在几百年、上千年中都没有变化可言的结论来。就江南来说，早在孙吴时代就已有亩产3石的例子（折为宋制相当于亩产1.3石）（注：据《三国志》卷六○《钟离牧传》，会稽钟离牧在永兴种稻田20余亩，以稻与县人，县人"率妻子舂所取稻得六十斛米"，以还牧。换算为宋制，相当于亩）产1.3石米（换算标准参见李伯重《唐代江南农业的发展》，第10-13页。），比上述南宋常熟、嘉定、平江府的学田、职田和官田上的绝大多数亩产记录都要高出很多。但是难道我们可以据此认为孙吴时江南的亩产量就已超过一千年后常熟、嘉定、平江府的亩产量水平了吗？可见，选取一两个例子作为代表来评估一个地区的平均亩产量是十分不妥的。
[/quote]
论及人口按《三国食货志》记载
[quote]三国初期各地户口减耗程度之不同，使固有之人口分布状况大为变更。景元四年魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户，其年吴之户数，史无记载，至少当有三十馀万户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等，或竟超过之，换言之，即当时南部之户数与北部之户数几不相上下，诚所谓空前之状况矣。[/quote]
吴是两个半州，人口与蜀大致相同，经济能力如何就一目了然了。这些记载比用吴越称霸做例子直观多了。


还是那句话：吴王属于“私铸钱”造伪钞，东吴政权铸钱属于国家发行货币。私人或某个团体可以通过制造伪钞的方式暴富，一个国家却不可能用滥发货币的手段来增加财富。货币只不过是商品交换的媒介，增加货币不能增加社会总的财富量，货币过多会引起货币贬值物价飞涨，这是最简单的经济学常识。
景帝没盐官也改变不了吴王卖盐是贩私盐的性质，相对景帝政府的官卖性质吴王就是私售。

就你罗列出的种种现象恰恰是因为孙吴经济紧张而不得不采取的手段，光看见孙吴政权剥皮敛财却不去再问一句孙吴政权为什么要剥皮敛财，这种看历史的方式流于表面太过肤浅。

吴是两个半州，人口与蜀大致相同

----这话怎么能说得出口的呢? :qgod+

景元四年魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户，其年吴之户数，史无记载，至少当有三十馀万户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等

94-28=30余????
南北户数基本持平, 蜀国初期吴国人口少说也是蜀的2倍.

94-28=30余????:titter:貌似不是这么算的。
魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户。94-28=66得出的是魏户不是吴户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等，66-28=38这个才是所谓的30余。

蜀国初期又没做过人口普查，别告诉我是用《后汉书》推算的。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-10-20 21:36 编辑 [/i]]

那占着十三州的某国，户数才是一两个州的国家的两倍，经济更是凋敝的可以啊，看来该国领导确是英明

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-20 21:34 发表
94-28=30余????:titter:貌似不是这么算的。
魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户。94-28=66得出的是魏户不是吴户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等，66-28=38这个才是所谓的30余。

蜀国初期又没做过 ... [/quote]
蜀汉的人口没东吴的多，以前我写《荆州之失——利？弊？》的时候按照晋书推算过。

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-10-20 22:33 发表
那占着十三州的某国，户数才是一两个州的国家的两倍，经济更是凋敝的可以啊，看来该国领导确是英明 [/quote]


这个州数是不能衡量滴，州的大小不一样嘛~~中国才30几个省级行政区，俄罗斯有150多个省级行政区，但是俄罗斯的人口是中国的多少？

俺不过是按照家师的逻辑放大一下
三国的行政区大体沿袭后汉，改动远不如随后的分裂时期
各州虽有不同，但大体不会差的太离谱

路过，水一句。

为何这么多有大才学之人愿意陪着楼主在这种无聊帖子里闲扯呢？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-20 21:34 发表
94-28=30余????:titter:貌似不是这么算的。
魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户。94-28=66得出的是魏户不是吴户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等，66-28=38这个才是所谓的30余。

蜀国初期又没做过 ... [/quote]

再算也得不出吴蜀大人口相当来啊. 你那算法可是28万与30万的相当, 28与38能用相当来论述不?~` :rolleyes:

蜀国初期没做过调查, 可是不代表华阳国志里地理志对刘焉刘璋时期没做过调查哦~~ B)如果蜀拿着荆州, 人口就当然跟吴国还能比一比, 不会少很多. 不过丢了荆州之后, 蜀国比吴户数上就少了近10万, 更不用说口数了.

2州半38万和1州28万这只不过是个约数，没看文章中是“略与魏之户数相等，或竟超过之”么？可能少点也可能多点，并不是一个确定的数字，但都在30万这个范围内。我说吴只有32万，32+28=60约等于66略与魏之户数相等。吴按32万计算人口就与蜀大致相同了。

华阳国志最多只记载过蜀的，光拿着蜀方的记载就说吴是蜀的两倍这买卖也太便宜了。景元四年魏灭蜀后又不是没做过调查，蜀28户的资料已经有了。吴的资料估计为31到39万上下，您大笔一挥拿走荆州10万户再比的话就是38：20到29， 用您开篇第一段最后一句话来说就是：38与25（取中）能用相当来论述不？:rolleyes:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-20 18:20 发表
关于钟离牧的例子在《“选精”、“集粹”与“宋代江南农业革命”》中有所论述。

如果只凭一两个高产记录就能断言一个地区亩产量普遍很高，那么就会得出该地区的亩产量在几百年、上千年中都没有变化可言的结论来。就江南来说，早在孙吴时代就已有亩产3石的例子（折为宋制相当于亩产1.3石）（注：据《三国志》卷六○《钟离牧传》，会稽钟离牧在永兴种稻田20余亩，以稻与县人，县人"率妻子舂所取稻得六十斛米"，以还牧。换算为宋制，相当于亩）产1.3石米（换算标准参见李伯重《唐代江南农业的发展》，第10-13页。），比上述南宋常熟、嘉定、平江府的学田、职田和官田上的绝大多数亩产记录都要高出很多。但是难道我们可以据此认为孙吴时江南的亩产量就已超过一千年后常熟、嘉定、平江府的亩产量水平了吗？可见，选取一两个例子作为代表来评估一个地区的平均亩产量是十分不妥的。

吴是两个半州，人口与蜀大致相同，经济能力如何就一目了然了。这些记载比用吴越称霸做例子直观多了。


还是那句话：吴王属于“私铸钱”造伪钞，东吴政权铸钱属于国家发行货币。私人或某个团体可以通过制造伪钞的方式暴富，一个国家却不可能用滥发货币的手段来增加财富。货币只不过是商品交换的媒介，增加货币不能增加社会总的财富量，货币过多会引起货币贬值物价飞涨，这是最简单的经济学常识。
景帝没盐官也改变不了吴王卖盐是贩私盐的性质，相对景帝政府的官卖性质吴王就是私售。

就你罗列出的种种现象恰恰是因为孙吴经济紧张而不得不采取的手段，光看见孙吴政权剥皮敛财却不去再问一句孙吴政权为什么要剥皮敛财，这种看历史的方式流于表面太过肤浅。
[/quote]

首先正常的亩收米3斛折算到现在不过亩产110——120斤大米而已。而且那个宋制换算本身就出了问题，吴用汉斛（吴平斛不计），3斛折宋石0.8955石，折宋斛1.791斛，宋代1亩折0.9市亩，吴亩大约为0.7市亩，对应折算为宋制亩1.15石，宋代水稻产量见下：

宋仁宗时，范仲淹在奏议《答手诏条陈十事》中说：“臣知苏州，田出税者三万四千顷，中稔之利，每亩得米二石至三石。”
朱熹在《奏救荒事宜状》中说：淳熙时浙东路绍兴府六县“每亩出米二石”。
方回《续古今考》说：“余在秀……望吴侬之野……皆佃户。……假如亩产二石或三石。姑以二石为中。”这“二石”或“三石”也是指米。

可见宋代的水稻产量远远高出钟离牧种稻那时候。


吴是两个半州，人口与蜀大致相同，经济能力如何就一目了然了。这些记载比用吴越称霸做例子直观多了。
————人口用不着加加减减，《晋书·地理志》：孙权赤乌五年，亦取中州嘉号封建诸王。其户五十二万三千，男女口二百四十万。”，赤乌五年，是曹魏正始三年，西元242年，离孙家班“一片降幡出石头”收摊大吉还有38年。

还是那句话：吴王属于“私铸钱”造伪钞，东吴政权铸钱属于国家发行货币。私人或某个团体可以通过制造伪钞的方式暴富，一个国家却不可能用滥发货币的手段来增加财富。货币只不过是商品交换的媒介，增加货币不能增加社会总的财富量，货币过多会引起货币贬值物价飞涨，这是最简单的经济学常识。
————
为什么物价飞涨后孙家的官价收米却被大幅度打低？——社会财富没增长，但是官家的财富却增长了。换句话说孙家是国家铸造伪钞发横财。
为什么两年后也就是铸造当千大泉的那年孙权给朱桓料理丧事就给盐让其发丧，而不是给钱？——谁要啊，那破玩意糊弄毫族大家糊弄不了，糊弄老百姓也是勉强——故吴地墓葬中出土的其他势力钱币可也不少，可见大钱信誉之差，连自己的属民都不认。

就你罗列出的种种现象恰恰是因为孙吴经济紧张而不得不采取的手段，光看见孙吴政权剥皮敛财却不去再问一句孙吴政权为什么要剥皮敛财，这种看历史的方式流于表面太过肤浅。
————肤浅不肤浅总比那些不愿意面对剥皮匪盗的事实强得多。孙家为为什么要“剥皮敛财”，答案明确，就是和豪族大家抢夺社会财富，比谁抢得多，谁钱多谁说话声音就大些。孙家班不去从根本上解决豪族门阀的问题，只能拿小老百姓做挡箭牌了。所以说剥皮匪盗就是剥皮匪盗，用不着遮掩。

[[i] 本帖最后由 死间无名 于 2006-10-21 08:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-21 00:11 发表

再算也得不出吴蜀大人口相当来啊. 你那算法可是28万与30万的相当, 28与38能用相当来论述不?~`

蜀国初期没做过调查, 可是不代表华阳国志里地理志对刘焉刘璋时期没做过调查哦~~ 如果蜀拿着荆州, 人口就当然跟吴国还能比一比, 不会少很多. 不过丢了荆州之后, 蜀国比吴户数上就少了近10万, 更不用说口数了.[/quote]

孙叔（权字之误）赤乌五年，亦取中州嘉号封建诸王。其户五十二万三千，男女口二百四十万。——晋书·地理志

这个记载明确，用不着拿计算器算，当年战盟的老师傅马羽信乡写了篇《怪哉所谓东吴户口问题》，可以找一下参考参考。

你那些研究宋朝亩产的数据是错误的
[quote]近来对宋代江南亩产量的研究，也证明了宋代江南粮食亩产量决不像一般所认为的那么高。例如斯波义信对南宋《常熟县学田籍碑记》中114例学田地租数字进行分析的结果表明，嘉熙以前该县一般亩产量大约在0.65石上下（亩产量以地租量之倍计，下同）（注：斯波义信：《宋代江南经济史の研究》，第143- 144页。）。方健对该碑文中的数字进行复核，指出实属该县的学田地租数字应为153例，所涉及的学田共1784.94亩，平均亩产量为0.88石；而据袁甫《教育言氏子孙记》中的田租数字计算，同时期该县上等学田（450亩）的平均亩产量也仅为1.68石（注：方健：《两宋苏州经济考略》（中国经济史学会1998年年会论文）。）。我本人用嘉熙时该县50都的义役田51310亩的地租数字计算，平均亩产量仅为1石（注：李伯重：《宋末至明初江南农民经营方式的变化》。又，稍前端平时该县义役田地共50522亩，岁收租米22998石，亩产也当为1石（见《重修琴川志》卷六《义役省札》。）；其中产量较高者（438亩），也只是在1.36-1.5石之间（注：例如按照同样的方法计算，该县归政乡的义役田438亩的平均亩产量为1.36石（见《重修琴川志》卷一二所收张攀《归政乡义役记》），而当时官买田地800余亩，可得租米600余石，则亩产量应为0.75石（见《重修琴川志》卷六《义役省札》）。）。此外，该县有职田32262亩，田租总数364153石。据此推算，平均亩产量更只有2.24斗（注：职田及田租数字见《重修琴川志》卷六《叙赋》。职田交租，也是对分制（见漆侠《宋代经济史》，第301页）。）。学田、职田、义役田在当地应属中等田地（注：漆侠指出："中等水平的田地在两浙学田中占优势 "。参见漆氏《宋代经济史》，第363页。职田、义役田也应如是。），因此南宋该县的一般亩产量在1石以下，应可确定。南宋人程公许说："姑苏产甲两浙枝邑，常熟复甲姑苏。"（注：程公许：《常熟重开支川记》，收于《重修琴川志》卷一二《役》。）可见常熟农业在整个苏州乃至两浙路都名列前茅。若常熟一般亩产量仅为1石以下，那么苏州的一般亩产量决不可能到达2石或2石以上（注：据方健从不同文献中所收集的南宋平江府（苏州）一府三县的学田地租的数字，平江府（300余亩）亩均田租为6.7斗，昆山县（69.5亩）为13斗，常熟县（450亩）为8.4斗（此处常熟数字出自《吴都文粹续集》卷七袁甫《教育言氏子孙记》，系上等田地田租），嘉定县（1362亩）为2.8斗（见方健《两宋苏州经济考略》）。从方氏文中所附买田价来看，所涉及的昆山、常熟学田是上等田地，而平江府学田数字因其相对于该府学田总量来说太小，因而在统计学上的意义不大。余下的嘉定县，如亩产量以田租之倍计，则仅为0.56石，与《常熟县学田籍碑记》中所表现出来的常熟学田一般亩产量（0.65石）相近。又，漆侠《宋代经济史》第362页学田地租表中吴县和无锡学田的亩均收租量大大高于前述常熟和嘉定的收租量，但前两县学田数量（259.66-384.66亩）也远少于后两县（1785亩和1362亩），因此从统计学的角度来看，前两县情况的普遍性应当较后两县为小。况且无锡60%的学田每亩地租在7.7斗以下（即亩产量在1.4石以下），而收租量达1石（即亩产达2石）以上的学田，其数量也只占学田总量的9.52%。吴县是苏州（平江府）附郭县，也是江南亩产量最高的县份，其情况与一般县份应当有较大差别。不过即使在吴县，如据学田数量较大的开禧元年情况而言，收租量在1石（即亩产2石）以上的学田也仅占学田总数的3.5%。由此而言，在苏州全州范围内，亩产2石以上并非常见的情况。）。事实上，淳熙10年根括到的平江府官田124203亩，岁收官租21233石（注：《宋会要》食货六一之三七（并见《建炎以来朝野杂记》乙集卷一六《绍兴至淳熙东南鬻官产始末》），淳熙十年十月十七日浙西提举王尚之言。）；平均亩收租0.17石。据此推算，平江府官田的亩产量仅为0.34石。嘉定县学田1362亩的亩产量也只有0.56石（注：《八琼室金石补正》卷一二一《嘉定县学田租田记》（转引自方键《两宋苏州经济考略》）。）。这里的平江府官田、嘉定县学田、常熟学田与职田亩产量都来自较大面积的国有田地的收租数字，应当比较能够表现当地的一般情况。这些田地上的亩产量都远低于1石，但是从足立启二、大泽正昭、北田英人等人所指出的宋代江南"低田地带"由于生态环境不良而致使农田产量不稳定和使用"易田"农法的情况来看，这样的低产量也并非不可能（注：见足立启二、大泽正昭、北田英人等人的著作。这里我们可以举一例以说明之。假如某地农作实行"再易"之法，实际种植的田地亩产为1石，但按田地总数平摊则为1/3石。种植和休闲每年变化不一，若都按实际种植情况征收田租，就颇为麻烦。为简便起见，收租仍然按照田地总数而不论各块田地当年究竟是否种植。因此之故，平均每亩收租量及平均亩产量就会显得很低。）。据我的研究，南宋江南平均亩产量，应仅1石左右（注：李伯重：《宋末至明初江南农民经营方式的变化》。）。因此，以往对宋代江南亩产量的估计，肯定是大大高于实际情况 [/quote]
引得太多有碍观瞻。
别拿《晋书地理志》当挡箭牌，如果按东吴户五十二万三千来算，曹魏和蜀汉在景元四年的一个六十六万户一个二十八万户的记载，我也只能说这两国领导确是英明。不加加减减用多方材料相互印证，用这么单细胞的历史分析方法倒也少见。要论人口不妨再给一个数据进行参考，按《宋书地理志》记载原吴地户数为四十七万三千一百四十二，其结果反而少于《晋书地理志》。如果以《晋书地理志》为准，两晋多年发展包括北方流民南迁的成果只好喂狗了。

大钱信誉差就差吧。刘备也干这样的事，可见当时为普遍现象：“初攻刘璋，备与士众约，若事定，府库百物，孤无预焉。及拔成都，士众皆舍干戈赴诸藏，竞取宝物，军用不足，备甚忧之。巴曰，易耳，但当铸直百钱平诸物价，令更为官市。备从之，数月之间，府库充实。”
敛财，敛财，没钱则军用不足，哪个政府不敛财。

孙吴的问题出在哪里，仔细读书比什么都重要：“数兴军旅，倾竭府藏，兵劳民困，无时获安。”华覈上书虽然在孙皓时期，但吴国频繁用兵的问题是从孙权时期就存在的，可以说是贯穿整个东吴的历史问题。想要让孙吴解决豪族问题的说法太搞笑了。三国时期魏蜀吴哪个国家不是靠豪族支撑的，解决豪族问题相当于自毁政治基础，这么天才的主意也就只有完全不了解当时社会状况的票友才提得出。给东吴帖上一个剥皮匪盗的标签从此不再思考更深层次的问题，适合于业余层级的吵架。三联为吵架就干过这么无聊的事情，让人看了笑掉大牙。


马羽信乡的水平要是超过陶元珍我倒是可以拿来参考，可惜业余毕竟不能和历史家相提并论。

公主娘娘的片面特征果然是神勇无敌啊.把问题和办法混为一谈.
娘娘逻辑:大钱信誉差就差吧,那个政权不是这样?对,政府敛财肯定存在,但是多少有个谱,如果把娘娘都知道的被迫需要敛财的原因都没搞清楚,象娘娘那样,因为累次出兵财力物力不足-->所以需要敛财是合理的--->所以无论采取什么办法敛财,不论短期长期都是合理的.这个逻辑就太高明了.
国家财力不足,你就少点开支呗,你就发展生产呗,你就进行社会财富再分配呗.无数政权都是这样干的,敛财谁都干,但其他人起码知道,偶一为知可以,长治久安就不能这样.同样的刘备在成都的做法,不见的高明,但那时也没有了其他应急的出路,统治集团也明白是短期行为,此后不见再用,蜀汉虽然蒙娘娘拿去和东吴比敛财,但倒是蜀的五铢钱流通到了吴国人手中当货币使用.蜀汉敛财敛到吴国人头上了:doubt:
没错,豪强大族有很大实力,对政权是有影响的,千年以下都是如此,更无论三国.但是你总不能说,按照娘娘的逻辑娘娘喜欢的东吴采用的是剥人民皮,不敢或者无能对付大族的办法,所以其他政权也一定是采取东吴的手段,或者其办法不能比娘娘喜欢的东吴高明.这就:funk:魏蜀的大族那有到了手中掌握合法大量世袭士兵,可以威胁国家命脉的地步,那有逼的国家不敢与大族争利而对人民实行竭泽而渔的做法呢.

[[i] 本帖最后由 凌云茶 于 2006-10-22 08:54 编辑 [/i]]

别拿《晋书地理志》当挡箭牌，如果按东吴户五十二万三千来算，曹魏和蜀汉在景元四年的一个六十六万户一个二十八万户的记载，我也只能说这两国领导确是英明。不加加减减用多方材料相互印证，用这么单细胞的历史分析方法倒也少见。要论人口不妨再给一个数据进行参考，按《宋书地理志》记载原吴地户数为四十七万三千一百四十二，其结果反而少于《晋书地理志》。如果以《晋书地理志》为准，两晋多年发展包括北方流民南迁的成果只好喂狗了。
————陈朝国土最小，陈宣帝时有户六十万，隋灭陈，得陈户五十万，男女口二百万。二八○年，西晋灭吴，得吴户五十二万，男女口二百三十万。陈朝地比吴国略小，陈亡时户口也略少，自吴亡至陈亡，中间经过三百余年，户口似乎一点变动也没有。……东晋和南朝的户口数过度不合实际，原因主要在于士族享有特权。东晋元帝依靠士族立国，法禁宽弛，列入《百家谱》的士族固然特权最大，不入谱的北来士族以及东南原有的士族，也各享特权。这种特权之一是“挟藏户口，以为私附”，即并若干户为一户，士族出名作户主。户主势力愈大，所附私户数也愈多。
——以上为范老的中国通史。不知道人口喂谁的可以长长见识，以免连士族匿户都不知道。

大钱信誉差就差吧。刘备也干这样的事，可见当时为普遍现象：“初攻刘璋，备与士众约，若事定，府库百物，孤无预焉。及拔成都，士众皆舍干戈赴诸藏，竞取宝物，军用不足，备甚忧之。巴曰，易耳，但当铸直百钱平诸物价，令更为官市。备从之，数月之间，府库充实。”
敛财，敛财，没钱则军用不足，哪个政府不敛财。
————俺就知道一说大钱你准会拿这个来遮掩，没错，蜀汉也用大钱了，不过从考古结果看蜀汉的大钱在流通领域里并没有驱逐五铢良币，形成大钱小钱同步流通，而且蜀汉直百在魏吴境内挖出来的也不少（朱然墓里就有），同样是发大钱，信誉好和信誉坏可不一样。

孙吴的问题出在哪里，仔细读书比什么都重要：“数兴军旅，倾竭府藏，兵劳民困，无时获安。”华覈上书虽然在孙皓时期，但吴国频繁用兵的问题是从孙权时期就存在的，可以说是贯穿整个东吴的历史问题。想要让孙吴解决豪族问题的说法太搞笑了。三国时期魏蜀吴哪个国家不是靠豪族支撑的，解决豪族问题相当于自毁政治基础，这么天才的主意也就只有完全不了解当时社会状况的票友才提得出。给东吴帖上一个剥皮匪盗的标签从此不再思考更深层次的问题，适合于业余层级的吵架。三联为吵架就干过这么无聊的事情，让人看了笑掉大牙。
————经济基础决定上层建筑，经济领域扩张必然体现在政治上的扩张，千古一理。连这个都不懂就拿华覈上书来说事，华覈上书、陆某大论，谁也不说豪族问题，因为他们同样是豪族在朝廷的代言人，只想平平安安的在江南剥皮百姓而已。三国时期完全靠豪族支撑的国家只有孙家班，豪族对吴的影响之大蜀、魏加在一起也望尘莫及。为什么别人都能解决的问题（当然，不是彻底解决）到了孙家班这里没解决？孙权本人不是不想动豪族，你的看法就是杀了算了，问题就解决，孙权本人还没那么傻，铸造大钱的同时设盗铸之科是为什么？普通小老百姓能有本事铸造货币？那打击的目标是谁？孙权采用的就是从经济上打击豪族，但是具体手段不对，他是在限制豪族发展的同时大规模搜刮社会财富，以取得经济上的优势，结果被豪族成功将祸害转移到老百姓身上，把自己的损害降到较低的水平，并且使孙家班形成剥皮匪盗之实。虽然孙权在短期内搜刮到大量财富（赤乌三年就有储备开仓赈济了），但是由于手段太过火，其后果是恶劣的：吴的政府信用完全丧失，货币制度自此崩溃，以至于在收摊大吉的时候竟然连金银储备和布帛储备都没有（布帛在三国时期是真正的硬通货），孙皓是最能花的，但是也只有花金银、花布帛（买狗的计价都是用帛换算的），再想拿大钱糊弄人，或者是用类似手段打击豪族已经行不通，根本原因就是自耕农——国家税役的承担者已经根本信不着那玩意。在这种情况已经发生的条件下孙权才被迫以极端手段和豪族摊牌——别以为二宫构争那么简单，太子和鲁王之间没有胜利者就从根本上说明孙权是醉翁之意不在酒，实际上孙权眼里谁继承帝位都无所谓，但是统治根基上的问题必须解决。大批吴FANS说孙权老年出现昏庸，实际上俺看他是从嘉禾三年以后才真正明白过来，做点明白事（可惜手段糟糕），直至会稽王时诸葛恪被杀，打击豪族才终结——没有豪族的支持用宫廷阴谋诛杀太傅可能么？ 若是豪族支持太傅借孙峻几个胆子他也不敢！

最后说你引的那段宋代产量的计算根本的计算原则错误，宋代的地租有定额租和半分租两种基本形式，斯波教授的《宋代江南经济史の研究》中有一个表格，表中最低的地租是0.15石（无锡），最高的是2.25石（吴），跨度极大且内容广泛，但是都没有明确说明是半分租还是定额租，可以肯定的是义田、寺院田、学田都是定额租，其他如果不明确说明就很难参考。只能说假定是半分租其产量应该是多少多少，而并不能直接说明产量就应该是多少多少。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-10-22 08:51 发表
同样的刘备在成都的做法,不见的高明,但那时也没有了其他应急的出路,统治集团也明白是短期行为,此后不见再用,蜀汉虽然蒙娘娘拿去和东吴比敛财,但倒是蜀的五铢钱流通到了吴国人手中当货币使用.蜀汉敛财敛到吴国人头上了 [/quote]

这句错了，蜀汉直百不是短期行为，贯穿了整个蜀汉政权，但是据考古结果表明蜀汉的直百和传形五铢两种货币的流通量最大，而且比例差不多，可以看出流通领域里良币没有被驱逐，这就说明大钱发行成功，就比如你腰包里百元票和一元票共存的意思大略一样。毕竟通货膨胀严格来说是个历史趋势——不然现在咱们没准得背一口袋五铢去逛商场了。

另外蜀汉的直百在北方目前只要故凉州之地出土，在南方则出土范围极广，虽然直百可能在刘备治下的荆州西部境内流通，但是在故扬州也出土就证明蜀汉货币的确已经进入吴境流通，俺判断钱不会是蜀汉无偿洒过去的，肯定在边贸中收购实物了。那么吴拿什么换？估计是布、帛、金银、五铢、直百（蜀汉直百），至于大钱……自己老百姓都不认，蜀汉是否愿意当这大脑袋也未可知。

诸葛亮那次战果顶多几千，跟陆逊的数万无法相比。而且汉晋春秋的倾向性:titter:

张合的地位当然和曹休无法相比。至于曹真，是自己病死的，而曹休是被陆逊打败羞愧死的。至于两人的地位，曹休是大司马，高于曹真的大将军。曹真是曹休死后才接任大司马的。

这个话题本身意义很大，比讨论关羽和赵云谁更厉害有意义得多。讨论谁是主力，不是要从道义上谴责谁，而是客观地探讨事实，而且这涉及到对三个国家的整体评价问题。

[quote]原帖由 [i]死间无名[/i] 于 2006-10-22 08:59 发表

陈朝国土最小，陈宣帝时有户六十万，隋灭陈，得陈户五十万，男女口二百万。二八○年，西晋灭吴，得吴户五十二万，男女口二百三十万。陈朝地比吴国略小，陈亡时户口也略少，自吴亡至陈亡，中间经过三百余年，户口似乎一点变动也没有。……东晋和南朝的户口数过度不合实际，原因主要在于士族享有特权。东晋元帝依靠士族立国，法禁宽弛，列入《百家谱》的士族固然特权最大，不入谱的北来士族以及东南原有的士族，也各享特权。这种特权之一是“挟藏户口，以为私附”，即并若干户为一户，士族出名作户主。户主势力愈大，所附私户数也愈多。
——以上为范老的中国通史。不知道人口喂谁的可以长长见识，以免连士族匿户都不知道。


俺就知道一说大钱你准会拿这个来遮掩，没错，蜀汉也用大钱了，不过从考古结果看蜀汉的大钱在流通领域里并没有驱逐五铢良币，形成大钱小钱同步流通，而且蜀汉直百在魏吴境内挖出来的也不少（朱然墓里就有），同样是发大钱，信誉好和信誉坏可不一样。


经济基础决定上层建筑，经济领域扩张必然体现在政治上的扩张，千古一理。连这个都不懂就拿华覈上书来说事，华覈上书、陆某大论，谁也不说豪族问题，因为他们同样是豪族在朝廷的代言人，只想平平安安的在江南剥皮百姓而已。三国时期完全靠豪族支撑的国家只有孙家班，豪族对吴的影响之大蜀、魏加在一起也望尘莫及。为什么别人都能解决的问题（当然，不是彻底解决）到了孙家班这里没解决？孙权本人不是不想动豪族，你的看法就是杀了算了，问题就解决，孙权本人还没那么傻，铸造大钱的同时设盗铸之科是为什么？普通小老百姓能有本事铸造货币？那打击的目标是谁？孙权采用的就是从经济上打击豪族，但是具体手段不对，他是在限制豪族发展的同时大规模搜刮社会财富，以取得经济上的优势，结果被豪族成功将祸害转移到老百姓身上，把自己的损害降到较低的水平，并且使孙家班形成剥皮匪盗之实。虽然孙权在短期内搜刮到大量财富（赤乌三年就有储备开仓赈济了），但是由于手段太过火，其后果是恶劣的：吴的政府信用完全丧失，货币制度自此崩溃，以至于在收摊大吉的时候竟然连金银储备和布帛储备都没有（布帛在三国时期是真正的硬通货），孙皓是最能花的，但是也只有花金银、花布帛（买狗的计价都是用帛换算的），再想拿大钱糊弄人，或者是用类似手段打击豪族已经行不通，根本原因就是自耕农——国家税役的承担者已经根本信不着那玩意。在这种情况已经发生的条件下孙权才被迫以极端手段和豪族摊牌——别以为二宫构争那么简单，太子和鲁王之间没有胜利者就从根本上说明孙权是醉翁之意不在酒，实际上孙权眼里谁继承帝位都无所谓，但是统治根基上的问题必须解决。大批吴FANS说孙权老年出现昏庸，实际上俺看他是从嘉禾三年以后才真正明白过来，做点明白事（可惜手段糟糕），直至会稽王时诸葛恪被杀，打击豪族才终结——没有豪族的支持用宫廷阴谋诛杀太傅可能么？若是豪族支持太傅借孙峻几个胆子他也不敢！
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有人这时候想起用豪族做挡箭牌了？自己看看自己前面是怎么说的吧[color=Red]就是和豪族大家抢夺社会财富[/color]闹了半天东吴豪族不匿人口，到了东晋南朝豪族才想起匿藏人口来了。《中国通史》是以东晋人口做准去否定宋齐梁陈的记载才得出这么个结论，但别忘了梁陈交替时候发生了什么，江南人口都喂宇宙大将军都八荒六合军事了。
单纯引用点资料单细胞一下自然是不需要长见识的，谁叫他不看书呢。


关于蜀钱问题，蜀五铢是后铸的，并非汉朝通行的钱币。用脑子想想大钱要是信誉好还再铸造五铢干什么吧。
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  蜀又铸有传形五铢钱，则与直百钱并行者也。

        钱录卷五：「顾烜谱谓昭烈铸传形五铢，盖五字居左，铢字居右，仿传形半两为之。」
        古泉汇利集卷五：「传形五铢，顾烜董遹两钱谱俱言蜀汉铸。」
        案：传形五铢不必为刘备所铸，当系直百钱行久多弊，故蜀铸此以救民困耳。五铢二字所以传形者，盖自值百钱行，五铢之观念不清，放变更五铢二字之位置，明五字在左铢字在右之钱，非仅直直百钱之百分之一也。 [/quote]



给我上政治课？太可笑了。那么解释一下“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”的经济基础决定了什么样的上层建筑吧。从孙权打赤壁开始和曹魏10万层级的较量就不止一次，到蜀汉灰飞烟灭之后东吴还多次主动出击西晋。嘉禾三年孙权怎么说的：“兵久不辍，民困於役”连年用兵的军费支出在东吴占了大头，华覈上书说的恰恰是要害。东晋吴、侨两大豪族霸占了江南问题比东吴时期严重多了，豪族问题更加严重，上层建筑照样北伐，照样打进关中。豪族算什么问题，江南开发与否才是有无能力支撑政府的关键所在。孙权打击豪族的根源在哪，豪族参与了太子之位的争夺。自古以来大臣伸手管皇帝家事的基本没什么好下场，孙氏政权还没有弱到要与某某姓共天下的境地。孙权打击归打击，对不参与到立储之争的豪族照样委以重任。早说了豪族是政治基础，孙权即便打击也是在一个有限的范围内打击，驱除豪族？你把东吴的朱张顾陆贺等豪族拿掉试试，看东吴还能坚持多久。连这点都不懂就说要打击豪族，这种亡国的主意真是够天才的。