我什么时候说过41年以前不算，你这个人为何胡搅？但是美国只跟日本打三年对日本的打击就远超中国的八年。纵观整个战争，美国是抗击日本的主力，这是世界上包括中国都承认的。

看来蜀派也只会扯皮，说美国是抗击日本的主力当然是从二战的时间里整体分析，有什么问题？美国对付的日本军队比中国多多了。

再说一遍，，“抗击魏国”是很广义的概念，包括进攻魏国也包括防守牵制魏军等等。论防守牵制魏军的兵力，吴国远在蜀国之上。论对魏国的打击，周瑜的赤壁远胜关二的水淹七军，陆逊的石亭之战是诸葛亮一辈子都达不到的高度。论魏国的打击，吴国远在蜀国之上

魏派真会断章取义,再说也无用!

双方注意讨论时不要借机进行人身攻击，提醒一次。

我什么时候说过“曹操赤壁只损失了5000人”？
刘备打汉中的规模根本不能和吴军的北伐相提并论。
且不论汉晋春秋的倾向性，“获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”能证明什么？八路军平型关缴获了15000件日军大衣，难道可以认为八路军平型关消灭了日军一个师团？笑话！
杀张郃又怎么了，陆逊石亭曹休都死了。
再说一遍，看谁是主力要整体分析，像姜维打的那些仗在东线根本拿不出手，别的不说，光丁奉就比他强。
至于“美国对付的日本军队比中国多多了”自己到网上搜索

赤壁是孙军为主打的，是三国三大战役之一，水淹七军也就蜀派才会大吹特吹。

曹操嫡系损失5千和曹操的军队损失5千是两个概念。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-9 10:43 发表

自己去看曹休传利怎么写的，可见魏军在合肥一带的士兵是常驻。至于江陵，那是孙权的地盘，曹魏能驻军才怪呢。:titter:

另外，就算州比州雍州驻军在兵力上也不如扬州。 [/quote]

帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督[color=Red]张辽等及诸州郡[/color]二十馀军

当年曹操时侯夏侯敦是自己督26军（事隔十多年，夏侯敦那26军正常退役所损失的兵力不代表魏会重新补上兵力给东线），并不包括张辽那支在合肥驻守及诸州郡兵力在内的。十多万驻军已是空话。你要说能聚集十余万军队那还可以。:titter:

说到围江陵，恰恰是周瑜派关羽率千余兵绝北道，乐进等多次冲不破，李通也没能赶来援助曹仁。谁的能力？东吴？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-9 16:57 发表


帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军

当年曹操时侯夏侯敦是自己督26军（事隔十多年，夏侯敦那26军正常退役所损失的兵力不代表魏会重新补上兵力给东线），并不包括张辽那支在合 ... [/quote]曹魏在江淮一带有大规模的屯田且是军屯 打仗即可立即投入战斗 结束则屯田 十几万驻军在东线很正常

不补充？我只知道西线藐视蜀汉到“略无预备”的程度，东线按你的理论还不补充兵力莫非看样子魏军都蒸发了。
居然说夏侯惇督26军不包括张辽：
乃增辽兵，多留诸军，徙[color=Red]屯居巢[/color]。
使惇都督二十六军，[color=Red]留居巢[/color]。
要搞清楚的是，张辽等人守的合肥时候夏侯惇还不是东线统帅，千万别把前后历史混淆:titter:

围个破北道也能拿来当什么功绩大肆宣扬，连关羽本传都不好意思把这芝麻绿豆大的事拿来当功绩炫耀。

只不知为啥孙权十万围扁张乐李那七千合肥守军时只看到曹操率大军来援，不见那“十几万”东线部队来救

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-10-9 21:00 发表
只不知为啥孙权十万围扁张乐李那七千合肥守军时只看到曹操率大军来援，不见那“十几万”东线部队来救 [/quote]打张鲁去了

张鲁在东还是西？

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-10-9 21:46 发表
张鲁在东还是西？ [/quote]西

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-10-9 12:30 发表



:():():()
精辟啊！！！
美国怎么说也国力比中国强武器比中国先进，竟然在中国和日本血战的时候和日本大搞贸易，卖给日本大量废钢铁，极大地支援了日本的侵华战争，干这样的事也能称自己是打败日本的主 ... [/quote]
:qP+:qP+:qP+
美国的国土是在亚洲吗？和日本贴一起了，还是和中国贴一起了？

事实摆那，日本最后被打败了。可是，吴国打掉了魏吗？根本中日美三国二战中的关系没这好比，你也好意思扯。

吴国不是国力强吗？怎么不见往前多推一步啊，比如把丢的那半个荆州拿回来或者往合肥那哪怕挤那么一丁半点。

[[i] 本帖最后由 秃鹫派分子 于 2006-10-9 22:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-9 17:32 发表
不补充？我只知道西线藐视蜀汉到“略无预备”的程度，东线按你的理论还不补充兵力莫非看样子魏军都蒸发了。
居然说夏侯惇督26军不包括张辽：
乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。
使惇都督二十六军，留居巢。
要 ... [/quote]

不补充有什么奇怪的? 曹操时是以征伐为主, 曹睿时根本就不急于平吴蜀. 两个时代的侧重点都已经不同了, 莫非你还要曹锐停留在他爷爷和老爸的思想去?
西线是蔑视蜀汉到略无预备, 不过倒也还是有留大将守边. 东线按我的理论不补充就蒸发了? 洛阳动不动的指挥出个3,5万大军的军备大概是靠蒸发出来的吧? 对比对比曹操救襄樊和曹睿救祁山吧, 人家曹睿可是二话没说亲自率军坐镇于长安, 5万步骑直接从洛阳冲去陇右, 与曹真并力平叛, 曹操呢? 东凑西拼的还没凑出支部队,还得把夏侯敦大哥那二十六军也给扯过来, 楞是让徐晃带着一群新丁躲了个把两个月才等到曹操派来的援兵投入战斗.

嗯, 夏侯敦包括了张辽, 我错了, 也就多了一军罢了, 其他州郡兵可没包括进去了吧?

怎么不好意思拿来提, 蜀史缺失不载罢了. 绝断北道让周瑜顺利赶跑曹仁夺下江陵, 让周瑜称赞为"熊虎之将", 有什么不值得炫耀的? 当然, 不值得肃老师去炫耀, 值得周瑜拿来给他主子炫耀就得了. 切~

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-10-9 22:52 编辑 [/i]]

吴国不强 但站着荆周乃用武之地 所以魏不能全力攻蜀 所以才和他们磨 磨死了诸葛亮

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-9 17:32 发表
不补充？我只知道西线藐视蜀汉到“略无预备”的程度，东线按你的理论还不补充兵力莫非看样子魏军都蒸发了。
居然说夏侯惇督26军不包括张辽：
乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。
使惇都督二十六军，留居巢。
要 ... [/quote]
要拿本传说事,OK,曹操自己的还说赤壁是与备战呐.
OK略无预备?为什么无预备?,前面那句呢?肃公又祭起腰斩史料的把戏了?
东线屯田兵和西线野战精锐的战力区别差了去了.
使惇都督二十六军，留居巢。夏侯回去之后,谁又都督了这26军?你怎么不说曹操自己还带主力在汉中跟刘备对着干了那么久呐.曹操回了长安,再回东部,难度那些兵都留在长安了么.
再狠一点说,魏国灭蜀,先出动18万人,后来怕钟会叛变,贾奸臣带3万人在前,司马带10万在后,把足足31万野战部队拉到西边,怎么就不见怕东边起火.东线那一年吸引了魏国30万兵力?

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-10-10 02:19 发表

要拿本传说事,OK,曹操自己的还说赤壁是与备战呐.
OK略无预备?为什么无预备?,前面那句呢?肃公又祭起腰斩史料的把戏了?
东线屯田兵和西线野战精锐的战力区别差了去了.
使惇都督二十六军，留居巢。夏侯回去之 ... [/quote]
西线野战精锐哪看来的？被魏延之流都能打的满地找牙的州郡散兵游勇成了野战精锐？哈哈

魏延之流？魏延之流很差么？精锐是指曹真，司马懿，张合所率之部，郭淮之部能代表西线军的整体素质？

回复 #76 暂时发言马甲 的帖子

绝北道，究竟对周郎夺取南郡起了多大作用？史书上根本没有写，只是提了这么一句而已，说有这么一件事

本来就是微不足道的小功，怎么现在成了被一些人认为天大的功劳？

三国志的记载，"瑜攻曹仁岁馀,所杀伤甚众,仁委城走。"有刘备什么事?

至于关羽围攻襄樊，典型的战术胜利，战略失败

绝北道，曹仁一年无援。这不需要史书对其大肆夸奖。

三国志的记载当然没刘备什么事----按蜀，魏方面，打曹操也没孙权，周瑜多少事。吴书是不可能给关羽添功的。

既然微不足道，请你解释解释你偶象周瑜为什么要大肆称赞刘备派遣给周瑜调任的两位大将----关羽，张飞？瑜同志做了吹牛大王了？

关羽围樊攻襄，直指许都，我管它是战略失败还是别的，我又没说它是很成功的事，但是要说它是成功的直接威胁了曹魏，比东吴那些“成功战略”有威胁多了，理由足够就行了。现在比的是谁在抗魏中贡献大，出力多而已。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-10-10 02:19 发表

要拿本传说事,OK,曹操自己的还说赤壁是与备战呐.
OK略无预备?为什么无预备?,前面那句呢?肃公又祭起腰斩史料的把戏了?
东线屯田兵和西线野战精锐的战力区别差了去了.
使惇都督二十六军，留居巢。夏侯回去之 ... [/quote]
东线屯田军差？敢情您是没看过满宠传吧。了解东线看看历任扬州刺史的本传再来说事。
说什么西线野战精锐不也是腰斩历史，还好意思说别人。所谓野战精锐从来都是中央军西调哪轮得上什么雍州地方军。夏侯回去了谁督？夏侯一直督到病逝然后曹休接任，《诸夏侯曹传》放在那里你不看。
居然讨论起汉中之战后的兵力调动了，那你看看《武帝纪》、《曹休传》、《徐晃传》、《于禁传》，甚至东线的《夏侯惇传》都有记载。留没留长安不是靠嘴说的，要拿本传说事。
原来灭蜀之战也能拿来说事啊。钟会带着雍州部队、邓艾带着凉州部队就把蜀给灭了。魏方中央军一个兵都没投入战场。什么“贾奸臣带3万人在前,司马带10万在后,”翻书看看这时还有蜀么？居然连这部分人也算到蜀汉吸引的兵力去。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-10 10:03 发表
魏延之流？魏延之流很差么？精锐是指曹真，司马懿，张合所率之部，郭淮之部能代表西线军的整体素质？ [/quote]司马曹真张颌所率之部多为中军 跟西线无关

按照肃公之指令,敢情钟会12万大军不是中央军,不是从洛阳发军,而是到雍州就地征发了.原来魏国在西线防蜀汉的就超过18万人,不错不错.
至于肃公所说屯田兵战力强悍....貌似我也看过很多民兵预备役战斗力如何如何了得的报道,只不知道可否说民兵预备役战力超过正规军.

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-10-10 14:07 发表
按照肃公之指令,敢情钟会12万大军不是中央军,不是从洛阳发军,而是到雍州就地征发了.原来魏国在西线防蜀汉的就超过18万人,不错不错.
至于肃公所说屯田兵战力强悍....貌似我也看过很多民兵预备役战斗力如何如何了 ... [/quote]屯田兵就是正规军

亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间

诸葛亮带着一帮民兵预备役北伐？

[quote]原帖由 [i]秃鹫派分子[/i] 于 2006-10-9 22:34 发表

:qP+:qP+:qP+
美国的国土是在亚洲吗？和日本贴一起了，还是和中国贴一起了？

事实摆那，日本最后被打败了。可是，吴国打掉了魏吗？根本中日美三国二战中的关系没这好比，你也好意思扯。

吴国不是国力强 ... [/quote]
美国的例子充分说明拿吴国表面称臣说事是多么的荒唐！就这么简单。

吴国国力強不强要看和谁比，和魏国比，吴国国力不强，和蜀国比，吴国国力强。正因为吴国国力比蜀国强，所以承担了抗击大部分魏军的重任，刘备、诸葛亮之流才避免了到曹操的大牢里啃窝头的命运。

表面称臣算什么？哪像大耳经常被打的全军覆灭，如同丧家之犬般到处流浪。吃人家的用人家的，还成天想着怎么夺人家的地盘，这才是不地道！

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-10-10 14:07 发表
按照肃公之指令,敢情钟会12万大军不是中央军,不是从洛阳发军,而是到雍州就地征发了.原来魏国在西线防蜀汉的就超过18万人,不错不错.
至于肃公所说屯田兵战力强悍....貌似我也看过很多民兵预备役战斗力如何如何了 ... [/quote]
刚才还10万，这一转眼又给钟会变出2万兵来，戏法变得真厉害。
原来你也知道钟会带的是中央军啊，那刨去中央军后还剩多少地方军？再去看看淮南三叛是什么规模，就知道曹魏对东吴有多重视。另外，别忘了加上荆州守军。看看曹魏在哪边驻防的兵多。

在曹魏方面什么是民兵预备役战斗力什么是正规军，你还是先搞清楚军屯和民屯再说吧。

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-10 12:46 发表
司马曹真张颌所率之部多为中军 跟西线无关 [/quote]
第一次北伐后曹真镇与哪？张合督何军去荆又率何种军返西线？
司马懿接谁的帅印掌镇西？跟西线无关？那曹休还跟东线有鬼关系。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-10 17:18 发表

第一次北伐后曹真镇与哪？张合督何军去荆又率何种军返西线？
司马懿接谁的帅印掌镇西？跟西线无关？那曹休还跟东线有鬼关系。 [/quote]

诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃

都是南北军 跟西线军无关系 看看真正西线军的表现是不是某人所谓的“西线精锐” 哈哈

明年，诸葛亮寇天水，围将军贾嗣、魏平于祁山

亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还

不是被包围就是被吓跑 还精锐呢 搞笑

刘备也被曹操吓跑，看来他那个英雄枭雄之类的称号水份大大啊

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-10-10 20:35 发表
刘备也被曹操吓跑，看来他那个英雄枭雄之类的称号水份大大啊 [/quote]
确实很大

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-10 16:20 发表

刚才还10万，这一转眼又给钟会变出2万兵来，戏法变得真厉害。
原来你也知道钟会带的是中央军啊，那刨去中央军后还剩多少地方军？再去看看淮南三叛是什么规模，就知道曹魏对东吴有多重视。另外，别忘了加上荆 ... [/quote]
肃公典型眼睛转的快.魏攻蜀出兵18万,邓艾3万,诸葛绪3万.钟会12万.后面的10万是司马昭自己带的................自己眼睛不好使,不要怪我.

美国什么时候向日本投降了称臣了？
卖军火发战争材和出兵能划等号？
什么乱七八糟的

不能划等号，但能类比，就这么简单。要说乱七八糟，将表面的称臣和是不是主力联系起来才是乱七八糟！

站成楼主意见，大家都是受《三国演义》影响认为蜀是主力，但吴军其实并不比蜀差，后期无论人才还是经济方面吴都要比蜀强，而战争说到底打的是经济实力，因此，吴比蜀强！！！！

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-10 17:32 发表


诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃

都是南北军 跟西线军无关系 看看真正西线军的表现是不是某人所谓的“西线精锐” 哈哈

明年 ... [/quote]

请你观看张合传里是怎么诏合的(督雍凉诸军返), 南北军那也是被派往西线协助的部队.
你提的不过是西线的凉州军(陇右一带)而已, 驻守雍州和西都长安的曹真不是西线的? 看来合肥新城那里被人围着的才叫东线的部队, 诸州郡军不是东线军队了是不?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-11 23:30 发表


请你观看张合传里是怎么诏合的(督雍凉诸军返), 南北军那也是被派往西线协助的部队.
你提的不过是西线的凉州军(陇右一带)而已, 驻守雍州和西都长安的曹真不是西线的? 看来合肥新城那里被人围着的才叫东线的 ... [/quote]对 张颌带了一帮西线部队打仗 结果被射死了 哈哈 郭淮带一帮西线兵打仗造就了一个叫魏延的人一辈子最大的战功 这就是西线军的真正实力 哈哈

曹真督雍凉军,以少破多胜赵云又参与平叛, 陈仓郝昭以千余死守数万, 郭淮令部队北原逆击蜀军, 阳遂守卫战倒是被你给忘得一干二净了去. 早说了,长安那一块和魏帝派遣来协助西线的部队也是西线防卫部队. 不是精英是什么. 象孙权那种随随便便就是几千人打跑"几可获权",几百人吓跑"闻声而退",几十人破坏"射杀孙泰,破坏器具"的东吴大军, 也就派些参与屯田的民兵去挡挡就ko了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-10-12 10:20 发表
曹真督雍凉军,以少破多胜赵云又参与平叛, 陈仓郝昭以千余死守数万, 郭淮令部队北原逆击蜀军, 阳遂守卫战倒是被你给忘得一干二净了去. 早说了,长安那一块和魏帝派遣来协助西线的部队也是西线防卫部队. 不是精英是 ... [/quote]派到西线的中央军不算西线部队 屯田兵也不是民兵 几十人射杀孙泰恰恰证明了东线部队的实力 而张颌王双只有被射杀的份 哈哈 郭淮只能被魏延之流打的满地找牙 东线几十人都能打跑孙权 西线部队素质不高司马懿只能防守 哈哈

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-12 13:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-10-11 01:34 发表

肃公典型眼睛转的快.魏攻蜀出兵18万,邓艾3万,诸葛绪3万.钟会12万.后面的10万是司马昭自己带的................自己眼睛不好使,不要怪我. [/quote]
贾奸臣带[color=Red]3万[/color]人在前
今遣中护军贾充将步骑[color=Red]万人[/color]径入斜谷
你凭空变出2万不存在的部队，原来是我眼睛不好使啊。
征蜀的部队只有18万，比那颗31万的卫星差太远了。司马昭和贾充出兵的时候阿斗已经投降了，再怎算这11万人也和已经不存在的蜀汉拉不上关系。

会得文王书云：“恐邓艾或不就徵，今遣中护军贾充将步骑万人径入斜谷，屯乐城，吾自将十万屯长安，相见在近。”《三国志 钟会传》
》》》楼上的同志，再怎算这11万人确实和已经不存在的蜀汉拉不上关系。因为他们是对付有可能叛乱的钟会去的。
及会白邓艾不轨，文王将西，悌复曰：“锺会所统，五六倍于邓艾，但可敕会取艾，不足自行。”文王曰：“卿忘前时所言邪，而更云可不须行乎？虽尔，此言不可宣也。我要自当以信义待人，但人不当负我，我岂可先人生心哉！近日贾护军问我，言：‘颇疑锺会不？’我答言：‘如今遣卿行，宁可复疑卿邪？’贾亦无以易我语也。我到长安，则自了矣。”军至长安，会果已死，咸如所策。《三国志 钟会传》

》》》至于第一波出动的魏军兵力，史书有载。于是征四方之兵十八万，使邓艾自狄道攻姜维于沓中，雍州刺史诸葛绪自祁山军于武街，绝维归路，镇西将军钟会帅前将军李辅、征蜀护军胡烈等自骆谷袭汉中。《晋书》

》》》回到本题，没有人否认东吴比西蜀地盘大、人口多、兵力强，对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。

吴国的确是主力，但它的确没什莫值得夸耀的，蜀国只是个东南的僻远地方，国力比魏差得太多，比吴国也差了不少。可惜吴国的主子都比较昏庸（包括后期的孙权），导致没有作为，这点和东晋很像。

应该承认,还是吴国占主力.但是,吴国对抗魏明显不够重视.他们的态度是观望,他们的政策是怀柔,他们的想法是坐收渔人之利.所以,从这个意义上,吴国不是主力.因为他根本没有把魏国做为自己真正的敌人.在他们眼里,蜀国和魏国没有什么敌国、盟国之分.所以,既使是诸葛亮北伐节节胜利之时,他们也没做出应有的呼应.
从这方面看,荆州还是在关羽手里时更有用.吴国虽得了荆州,却从此没有过什么大动作.即使有,也不过是雷声大雨点小.陆逊北征,无功而返.国内内乱不断.再加上东吴采用的是部曲制度.到了后期,孙权的权力根本没有多少.说实话,由于这种制度,孙权差不多要成傀儡了.丝毫谈不上中央集权.大臣们没有谁没有家庭背景.又有孙权的儿子们为了皇位明争暗斗,孙权大女儿孙鲁班的祸乱.孙权晚年又变得昏聩,杀忠臣,废太子.搞得整个东吴乌烟瘴气,哪还有抗魏的心思?
所以,孙吴集团在得了荆州后,其实就是等死了.

由此可见,孙权的"守成"的确是言过其实的.

对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。-------------拿出证据！空口无凭！
东吴要是表现难看，大耳、诸葛亮之流都得到曹操的大牢里啃窝头！·

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-10-15 11:40 发表
对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。-------------拿出证据！空口无凭！
东吴要是表现难看，大耳、诸葛亮之流都得到曹操的大牢里啃窝头！· [/quote]
你这话说的有点道理。
在东吴的完美表现下，关羽的头没了。

东吴了与魏主动抗争，不是把关羽先做了。

告诉世人，抗击魏只有吴能做，蜀不能做。

[[i] 本帖最后由 秃鹫派分子 于 2006-10-17 16:46 编辑 [/i]]

吴杀没杀关羽跟是不是主力没关系。

关二被杀是他活该。不过话又回来，要不是东吴，大耳、诸葛亮早就成了曹操的阶下囚了，也就不用考虑什么荊州不荊州了。

有点常识好不好,脚底抹油的刘备诸葛亮等人没你吴大不了跑去吴巨那,刘备逃出荆州后要打的是谁就难说了.是,没孙吴刘备是没机会雄起的,但前提是你让孙权肯把自己脑袋给了曹操先吧.

哈哈，楼上的的确搞笑，没刘备孙权脑袋就给曹操了？

如果没有周鱼，孙权可能作不了土皇帝倒是真的

跟刘备有什么关系？

赤壁之战又不是刘备打的:titter:

大耳能不能跑去吴巨那难说。
孙权打不赢大不了投降，封个侯不成问题。可是大耳已经投降过曹操一次了，再被曹操抓到只能蹲大牢！

两家不联合都的完蛋....难道还说孙权想说:刘备你不认衰仔,那老子拼上投降曹操,也要你付出代价?
鲁肃早给孙权说了:投降,欲安所归?
换句话说,如果刘备投降可以得厚待,孙权因为某种原因得罪曹操,投降不会有好下场,能否直接得出结论,刘备是主力,刘备要是不出力,孙权全家掉脑袋了.

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-17 19:20 发表
哈哈，楼上的的确搞笑，没刘备孙权脑袋就给曹操了？

如果没有周鱼，孙权可能作不了土皇帝倒是真的

跟刘备有什么关系？

赤壁之战又不是刘备打的:titter: [/quote]

的确搞笑, 孙权不联合刘备独立抗曹. 他还有本事打什么赤壁? 刘备跑去吴巨那, 江夏这入江口是入曹操手里还是给孙权? 知道不知道荆州是投降给谁了? 曹操有了江夏, 孙权投降是送脑袋, 不投降同样也只是送脑袋罢了.

孙权顶着压力力排一众主张降曹的人开战才保住他孙家基业, 如果屈服不打仗, 孙权面对的情况还能一样么? 你以为孙权在当国际救援队啊? 这是为了刘备打赤壁呀?

赤壁当然是刘备打的, 这点吴主传可没否认, 当然, 你说吴主传那是瞎说, 只有周瑜传无比正确那也无妨.

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-10-17 21:20 发表
两家不联合都的完蛋....难道还说孙权想说:刘备你不认衰仔,那老子拼上投降曹操,也要你付出代价?
鲁肃早给孙权说了:投降,欲安所归?
换句话说,如果刘备投降可以得厚待,孙权因为某种原因得罪曹操,投降不会有好下场 ... [/quote]
肃对曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎操，欲安所归？原早定大计，莫用众人之议也。”
鲁肃所说的话是针对江东集团的大臣和君主投降曹操的不同待遇。刘备并非江东集团的大臣，而是另一政治集团的首领，等同于孙权。鲁肃同样可以对刘备说：将军迎操，欲安所归？

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-10-17 22:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-10-17 22:01 发表

肃对曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎 ... [/quote]
这点我是赞成公主娘娘的,即不能与谁会端大牢什么的来定主力,不联合,双方都完蛋,谁是主力,看其他的表现.不是看刘备诸葛亮吃不吃牢饭,要吃加上孙权,三人行.

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-10-15 11:40 发表
对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。-------------拿出证据！空口无凭！
东吴要是表现难看，大耳、诸葛亮之流都得到曹操的大牢里啃窝头！· [/quote]

骑兵既然要讨论吴蜀谁是主力，就请从蜀汉建立之日开始评。少拿赤壁之战开说。赤壁那阵儿刘备连汉中王都没当上，整个一旅孤军，有什么资格和久占江东，拥十万之众，文臣武将一大堆的孙氏集团相比较？诸葛亮更到刘备那儿多长时间？
不过如果这时候孙权投降的话，看看他和刘备谁更有脸面一些。“十四万军齐解甲，更无一个是男儿”当提前几百年。
等刘氏集团占了益州，正式成为三足之一，再看看人家的表现，西路刘备军攻取汉中，阵斩夏侯，让老曹一筹莫展；东路关羽军围困曹仁，水淹七军，威震华夏，打得曹操险些迁都。而这时东吴在干什么？屡屡在合肥碰得头破血流，空成文远英名，除借助老曹失策，在皖城占了点便宜外，安得寸土？
等孙权摸摸一鼻子灰，回头一看昔日落魄友军已如此风光，那还能容忍得了。

曹操那边儿也明白。
司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见擒。（《三国志 蒋济传》）
东吴的官方解释：
称兵北伐,围樊、襄阳,嗟臂大于股,将受其殃。

结果就是：权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。 《三国志·孙权传》，还希望曹操那边儿帮他隐瞒，结果:“公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。”结结实实地摆了他一遭。
及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。《三国志·董昭传》


等到荆州、彝陵吴蜀大战一过，两国的命运已经全摆上了生死簿，纵一二爱国人士强与命争，也是无奈之举。

按实力，吴蜀两国加在一起也比不上曹魏，两弱只有并肩联手才能与一强相抗，这是谁都知道的事儿，总有人两眼一闭，把北方虎视眈眈的曹魏当空气，以为夺了荆州就可保全江东，吕蒙提出的所谓战略就是这种可笑思维的产品。如果千年之后吕蒙有知，当大笑曰：“吾道不孤也。”

[[i] 本帖最后由 杨少凡 于 2006-10-18 17:35 编辑 [/i]]

夺了荆州自然是保全了江东，君不见魏蜀吴三国中最后灭亡的是吴么。千年之后吕蒙有知应该为自己的“全据长江，形势益张”自豪才对。

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2006-10-18 13:05 发表

这点我是赞成公主娘娘的,即不能与谁会端大牢什么的来定主力,不联合,双方都完蛋,谁是主力,看其他的表现.不是看刘备诸葛亮吃不吃牢饭,要吃加上孙权,三人行. [/quote]
其实讨论主力不主力是毫无意义的事，两方因利益联盟因利益散伙又因利益再次联盟。刘备不会因为孙权是主力就不死占着荆州不还，孙权也不会因为刘备是主力就不干掉关羽。
讨论历史把不住利益二字去空谈什么仁义道德、正统之类的腐儒论调无异于缘木求鱼，根本抓不住历史的本质。

[quote]原帖由 [i]骁骑兵[/i] 于 2006-10-15 11:40 发表
对抗的魏军也多，但他们作战的表现比起蜀汉来实在是太难看了点，完全没有体现出实力来。-------------拿出证据！空口无凭！
东吴要是表现难看，大耳、诸葛亮之流都得到曹操的大牢里啃窝头！· [/quote]


在合肥那种地形上，可以充分发挥将领的才能吧，战术打法可以有很多种，可吴确一点作为都没有，这个实在是有点说不过去。。。。
不要说兵力不如魏，淮海时老蒋多少兵？结果如何呢？？所以只能说吴的表现与期望值差很多，这话也没有错啊，贡献大这点是肯定的。

[[i] 本帖最后由 thief-zhai 于 2006-10-18 18:08 编辑 [/i]]

拿东吴后灭亡作为向盟友下手的策略英明...这样的结果倒推是公主娘娘喜好.
记得世界史区有一个老贴,是一个在纳粹德国集中营里出来的家伙的感慨,抓犹太人,大家不开口,抓共产党,大家也不开口.等到抓他的时候,已经没有人能开口了云云.按照公主的逻辑,这家伙应该说:要不是自己选择在纳粹镇压其他人时候自己袖手旁观,恐怕等不到最后才抓自己,所以当年的选择是对的.

灭吴的是晋，德国鬼子“魏”在那位从集中营出来的犹太人“吴”被抓之前就已经被干掉了。三国中坚持到最后的是吴不是魏，吕蒙的战略又有什么错呢。