孙策在当时不太可能会被称为“小霸王”

演义：一霎时挟死一将，喝死一将：自此人皆呼孙策为“小霸王”。

小霸王孙策的名号从此叫起。

史书上并没说人称孙策为小霸王，唯一有点关联的是江表传所载：

吴郡太守许贡上表於汉帝曰：“孙策骁雄，与项籍相似，宜加贵宠，召还京邑。若被诏不得不还，若放於外必作世患。”

而且孙策得信后的态度是“策请贡相见，以责让贡。贡辞无表，策即令武士绞杀之。”当然，我不是断章取义，孙策杀许贡的目的是因为许贡出卖他。而从此可以看出，许贡把孙策描述成项羽，实际上含有贬义。

那么称呼孙策为小霸王有没有可能或者说是合不合理呢？

我是这么看的。

当时是汉朝，而项羽是与汉刘邦争夺天下的，汉朝人应该是不会把忠臣良将比做与汉朝作对的人物，即使是很相似。

从另一段资料也可以看出：

吴录载策使张纮为书曰：“……陈胜、项籍、王莽、公孙述之徒，皆南面称孤，莫之能济。帝王之位，不可横冀，五也。……”

这是孙策让张纮亲笔写给袁术的信，信中让袁术不要效仿陈涉、项籍、王莽等人，所以他本身是不会被称为“小项羽”的，而他自己也不会喜欢被叫为小霸王。

众所周知，项羽是个英雄，孙策也有很多相似的地方，比如说霸王之气、勇猛、年轻创业、江东子弟等，但限于当时的忠君思想和时代局限性，孙策都不会被叫为小霸王。千年后的罗贯中，自然不需要忌讳这些，所以为孙策想了一个好听的称号，那只能是文学中的修饰，而历史上，我不认为孙策会被这样称呼，也不合理。

同类型有一个人物，正好可以当做反面教材来看。

马超。

杨阜：超有信、布之勇，甚得羌、胡心。

诸葛亮：孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。

韩信、英布都是后来“反汉”之人，杨阜拿他们比拟马超，不仅是说马超英勇，而且将其性质说出，是反朝廷之人。

而诸葛亮则不会把马超说成反朝廷，他的比喻又是另一番意思，因为英布和彭越都是半途归汉的，这是一点。第二点马超的确英勇与他们相似。第三，刘备和诸葛亮都对马超存在一定戒心，所以诸葛亮写信给关羽，也有向关羽强调马超的性质的意思。后来费诗对关羽说关羽是萧何、曹参，也就是这个意思。说明关羽张飞才是刘备最信任的人，而马超，刘备只是把他当做英布、彭越来对待，丝毫动摇不了关羽的地位。

在三国时期，还是把智士比做张良陈平的多，比如文若、钟会，都曾比做子房，而贾诩也被比成陈平。猛将的话，主要还有汉初的樊哙和滕、灌。比如许褚典韦和赵云黄忠。

说了这么多，主要还是想说明小霸王的称呼硬加到“汉室忠臣”孙策的头上，在当时是不太有可能的。

我对历史研究不多，只是凭自己的推测，不对之处，大家请见谅。互相学习。

孙策可不是什么"汉室忠臣",大反贼袁公路手下的小反贼,受其命攻略江东.驱逐汉室官吏自领一方.
许贡用汉室公认的反贼项羽来比拟,正其宜也.

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-10-2 08:49 发表
孙策可不是什么"汉室忠臣",大反贼袁公路手下的小反贼,受其命攻略江东.驱逐汉室官吏自领一方.
许贡用汉室公认的[color=Red]反贼项羽[/color]来比拟,正其宜也. [/quote]


项羽算哪门子 汉室公认的反贼?

孙策只是表面还是要受汉朝牵制一下罢了．

可能被北方正统称为小霸王.至于他的自称,好要看他个人喜欢与否了,想称赞他的人不敢称他为小霸王.

楼主说的对,在当时信\布之勇应该不是好词.

就算杨阜想把马超形容成反贼，诸葛亮呢，也要如此，还捎上一个张飞、一个更甚的关羽。刘备这个老大做的未免就可怜了。

[quote]原帖由 [i]旖旎从雨[/i] 于 2006-10-2 11:39 发表



项羽算哪门子 汉室公认的反贼? [/quote]
反秦的反贼:()

这个我感觉应该只拿他们的应用相比的
至于终于汉
我想但是那个时候
除了曹操
基本上也没谁有这个心思

“小霸王”这种较为直白的称谓在东汉时期应该还没有吧

"小霸王"怎么了?
项羽不是西楚霸王吗?

此言差矣

孙策的父亲对汉朝够意思了

不知道死后汉朝的皇帝又给了他什么

在那个混乱的汉时代，显然应该自起一家干了

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-10-2 08:49 发表
孙策可不是什么"汉室忠臣",大反贼袁公路手下的小反贼,受其命攻略江东.驱逐汉室官吏自领一方.
许贡用汉室公认的反贼项羽来比拟,正其宜也. [/quote]

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-5 10:57 发表
此言差矣

孙策的父亲对汉朝够意思了

不知道死后汉朝的皇帝又给了他什么

在那个混乱的汉时代，显然应该自起一家干了

[/quote]
因为私怨,杀掉朝廷委任的官员也算是忠于朝廷么...
更不要说和朝廷的支柱董太师作战了...

“信、布之勇”中的信是韩信吗？

江东孙家整个是一大山贼窝，跟汉朝忠臣良将木有半点关系。

最早。四处攻击驱逐汉官，典型如王朗，王朗败给孙策以后，跟曹操怎么说话的？记得吗？
建安三年，太祖表徵朗，策遣之。太祖问曰：“孙策何以得至此邪？”朗曰：“策勇冠一世，有俊才大志。张子布，民之望也，北面而相之。周公瑾，江淮之杰，攘臂而为其将。谋而有成，所规不细，终为天下大贼，非徒狗盗而已。”

其间，曹操还嘲笑过老王一次。朗曰：“如朗昔者，未可折而折；如明公今日，可折而不折也。”老王基本是把孙家看做蛮族入侵那样子自定义为未可折而折。

最后要迟到出卖关老爷以后，孙权才算是当上了几天正经的藩臣，很短时间，又叛了，只有这次不怪他，这时已经是曹魏方面不想招安他了。建安末，孙权始遣使称藩，而与刘备交兵。孙权欲遣子登入侍，不至。太祖以孙权称臣遣贡谘朗，朗答曰：孙权前笺，自诡躬讨虏以补前愆，后疏称臣，以明无二。

大节来说，比那些面对董卓不敢前进的支柱强多了

董太师成了朝廷的支柱？

你自己写的历史吧

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-10-5 22:40 发表

因为私怨,杀掉朝廷委任的官员也算是忠于朝廷么...
更不要说和朝廷的支柱董太师作战了... [/quote]

这个真搞笑，王朗认为孙家是山贼

孙家就是山贼？

至于你口中的那位关老爷更是搞笑，他主子借了人家地不还

那才是最大的无赖

驱除汉官，刘备，曹操干得还少？

曹操的儿子连皇帝都驱了，何况汉官呢

刘璋可是正经的州牧呢

比起那些诸侯，讨董卓的时候孙坚的表现够意思了



[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-6 07:18 发表
江东孙家整个是一大山贼窝，跟汉朝忠臣良将木有半点关系。

最早。四处攻击驱逐汉官，典型如王朗，王朗败给孙策以后，跟曹操怎么说话的？记得吗？
建安三年，太祖表徵朗，策遣之。太祖问曰：“孙策何以得至此邪 ... [/quote]

董卓的太师也是朝廷封的,被杀之前是朝廷的支柱,这有什么不对?
董卓死后,关东群雄纷纷上表,一方面是形式上的恭贺,同时也是给自己洗白,把以前的不愉快一笔勾销...
ms刘焉和孙坚这两个逆臣并没上表

[size=5][color=Red]天下大贼，非徒狗盗而已[/color][/size]

其他的不跟你多扯了，不服的话自己去找曹操和王朗说话。

董太师当然是汉室的支柱.
董太师所为,都可以算在汉室头上,汉室皇帝都是他立的嘛.
孙坚讨董,于汉室当然是反贼,这点有疑问么?
常识而已.

至于后面的李郭等汉室重臣的所为要不要算汉室头上,是政权行为还是个人行为,这个倒是可以讨论的.

至孙策被汉司空录尚书事曹操封为讨逆将军,吴侯始,就算是获得了官军的名份.怎么能说是到孙权时才作几天藩臣呢?

孙权被汉的魏王丞相曹操封为汉室的骠骑将军南昌侯时,已经是以杀死了不服从汉室的关羽等人的功绩晋封了.

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-10-2 08:49 发表
孙策可不是什么"汉室忠臣",大反贼袁公路手下的小反贼,受其命攻略江东.驱逐汉室官吏自领一方.
许贡用汉室公认的反贼项羽来比拟,正其宜也. [/quote]按你的逻辑 董太师杀汉执金吾丁原而并其众也算汉室支柱行为吧 哈哈 开皇陵、奸乱公主，妻略宫人都是大忠臣的表现喽

曹操杀汉大将军袁绍也是支柱喽 哈哈

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-7 18:02 发表
按你的逻辑 董太师杀汉执金吾丁原而并其众也算汉室支柱行为吧 哈哈 开皇陵、奸乱公主，妻略宫人都是大忠臣的表现喽

曹操杀汉大将军袁绍也是支柱喽 哈哈 [/quote]

董太师所为正是将大汉朝孝桓皇帝孝灵皇帝的德政发扬光大啊:titter:

至于司空录尚书事曹操,是奉天子的诏书讨伐不服从朝廷的大将军袁绍,当然是当时汉室的支柱.
纠正你一个常识性错误,袁绍是病死,忧死,非被曹操所杀.
坑绍兵八万也正是为了将大汉的威德镇摄河北.所以汉室名士清流无人不服,
和从前不奉天子诏令,擅屠徐州招致那群人非议是万万不同的.:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-10-7 18:22 发表


董太师所为正是将大汉朝孝桓皇帝孝灵皇帝的德政发扬光大啊:titter:

至于司空录尚书事曹操,是奉天子的诏书讨伐不服从朝廷的大将军袁绍,当然是当时汉室的支柱.
纠正你一个常识性错误,袁绍是病死,忧死,非被 ... [/quote]你还没回答前将军董卓擅杀汉执金吾丁原是奉谁的诏令？原来孝桓皇帝孝灵皇帝也会强奸公主啊 哈哈 还发扬光大 既然要发扬光大就该发扬先帝好的东西 所以说董卓只是个奸臣而已

皇帝下密诏诛曹操 曹操把奉命杀他的人杀死 又把皇后杀死 也只是个奸臣而已 哈哈

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-7 19:02 发表
你还没回答前将军董卓擅杀汉执金吾丁原是奉谁的诏令？原来孝桓皇帝孝灵皇帝也会强奸公主啊 哈哈 还发扬光大 既然要发扬光大就该发扬先帝好的东西 所以说董卓只是个奸臣而已

皇帝下密诏诛曹操 曹操把奉命杀他 ... [/quote]

擅杀汉执金吾丁原不假,可随后汉帝就封董公为司空,迁太尉,又拜相国,自然是汉室事后追认了董公所为:titter:
淫人妻女者人亦淫之,孝桓皇帝孝灵皇帝对天下人做的丰功伟绩报应到自家头上,难道不是天理公道?:titter:
董公是不是奸臣另议,你只要学会明白他是汉室一个时期的支柱,董太师与汉室的所为密不可分就行了.


下密诏诛曹操?少胡扯了.分明是董伏等人为篡权弄出的伪诏.前汉帝后魏山阳公刘协,借他一万个胆子也不会承认的.
建安十九年十一月，汉皇后伏氏坐昔与父故屯骑校尉完书，云汉帝以董承被诛怨恨曹公，辞甚丑恶，发闻，伏后废黜死，兄弟皆伏法。
:titter:曹操不过一个魏公,如何能废后杀后?兼杀皇子?当然还得由大汉天子来走完这道程序.发诏书废之诛之.
若承认刘协是汉帝,他当然要履行与承担皇帝的责任,把责任推给臣下做梦也不要想.
若不承认刘协应负皇帝的责任,认定他不过是曹操操纵的傀儡诏牌.则主人杀一个心怀怨望的傀儡之妇,有什么好大惊小怪?

汉帝刘协发下的诏书千百,不认可那些满篇谀词夸颂曹操的明令,偏要硬扯一个子虚乌有的伪诏,"天下宁有是邪！”:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-10-7 21:49 发表


擅杀汉执金吾丁原不假,可随后汉帝就封董公为司空,迁太尉,又拜相国,自然是汉室事后追认了董公所为
淫人妻女者人亦淫之,孝桓皇帝孝灵皇帝对天下人做的丰功伟绩报应到自家头上,难道不是天理公道?
董公是不是奸臣另议,你只要学会明白他是汉室一个时期的支柱,董太师与汉室的所为密不可分就行了.


下密诏诛曹操?少胡扯了.分明是董伏等人为篡权弄出的伪诏.前汉帝后魏山阳公刘协,借他一万个胆子也不会承认的.
建安十九年十一月，汉皇后伏氏坐昔与父故屯骑校尉完书，云汉帝以董承被诛怨恨曹公，辞甚丑恶，发闻，伏后废黜死，兄弟皆伏法。
曹操不过一个魏公,如何能废后杀后?兼杀皇子?当然还得由大汉天子来走完这道程序.发诏书废之诛之.
若承认刘协是汉帝,他当然要履行与承担皇帝的责任,把责任推给臣下做梦也不要想.
若不承认刘协应负皇帝的责任,认定他不过是曹操操纵的傀儡诏牌.则主人杀一个心怀怨望的傀儡之妇,有什么好大惊小怪?

汉帝刘协发下的诏书千百,不认可那些满篇谀词夸颂曹操的明令,偏要硬扯一个子虚乌有的伪诏,"天下宁有是邪！”[/quote]乙酉，以太尉刘虞为大司马。董卓自为太尉，加鈇钺、虎贲。

要说那个时期汉室的支柱 卢植、杨彪、蔡邕等忠义之士才是那个时期汉室的支柱 董卓还不配

按你的逻辑 孙权被汉的魏王丞相曹操封为汉室的骠骑将军南昌侯 孙策被汉司空录尚书事曹操封为讨逆将军,吴侯 所以之前杀汉室刺史后来也被追认了 你又说孙氏是逆贼 真是自扇耳光啊 哈哈

公遣华歆勒兵入宫收后，后闭户匿壁中。歆坏户发壁，牵后出。帝时与御史大夫郗虑坐，后被发徒跣过，执帝手曰：“不能复相活邪？”帝曰：“我亦不自知命在何时也。”帝谓虑曰：“郗公，天下宁有是邪！”遂将后杀之，完及宗族死者数百人。

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-7 22:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-7 22:12 发表
乙酉，以太尉刘虞为大司马。董卓自为太尉，加鈇钺、虎贲。

要说那个时期汉室的支柱 卢植、杨彪、蔡邕等忠义之士才是那个时期汉室的支柱 董卓还不配

按你的逻辑 孙权被汉的魏王丞相曹操封为汉室的骠骑将军 ... [/quote]


冷笑,是董卓能代表当时的汉室政权还是卢植、杨彪、蔡邕等能代表汉室政权?
三岁小儿都知道的事实你不知道

孙策从前是反贼后来被招安为吴侯,我前面有说错么?你想歪曲也没门!

[[i] 本帖最后由 慕容玄恭 于 2006-10-7 23:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-10-7 23:45 发表



冷笑,是董卓能代表当时的汉室政权还是卢植、杨彪、蔡邕等能代表汉室政权?
三岁小儿都知道的事实你不知道

孙策从前是反贼后来被招安为吴侯,我前面有说错么?你想歪曲也没门! [/quote]
汉制 政令出于台阁 三公九卿会议决之 董卓一个人说了不算 也代表不了汉室 蔡邕时为尚书、杨彪为司徒

那么董卓之前杀汉执金吾丁原就是反贼 承认就好 哈哈

鄙视口号者

王朗和曹操说得就成了金科玉律?

对这类人说的话我没兴趣理会，阁下如果有兴趣自己去和他们请教吧




[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-6 14:01 发表
天下大贼，非徒狗盗而已

其他的不跟你多扯了，不服的话自己去找曹操和王朗说话。 [/quote]

[[i] 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-8 14:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-10-6 13:01 发表
董卓的太师也是朝廷封的,被杀之前是朝廷的支柱,这有什么不对?
董卓死后,关东群雄纷纷上表,一方面是形式上的恭贺,同时也是给自己洗白,把以前的不愉快一笔勾销...
ms刘焉和孙坚这两个逆臣并没上表 [/quote]


魏志董卓传：「尝遣军到阳城，时适二月社，民各在其社下，悉就断其男子头，驾其车牛，载其妇女财物，以所断头系车辕轴，连轸而还洛，云攻贼大获，称万岁入开阳城门，焚烧其头，以妇女与甲兵为婢妾。」

就这样的人，还是朝廷的支柱，哈哈！

没有上表，但是有行动讨董卓的，比那些只知道见风使舵，不敢讨伐凶逆，只知道事后上表的鼠辈强多了

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-10-7 17:34 发表
董太师当然是汉室的支柱.
董太师所为,都可以算在汉室头上,汉室皇帝都是他立的嘛.
孙坚讨董,于汉室当然是反贼,这点有疑问么?
常识而已.

至于后面的李郭等汉室重臣的所为要不要算汉室头上,是政权行为还是个 ... [/quote]


“入开阳城门,焚烧其头,以妇女与甲兵为婢妾。至于奸乱宫人公主。其凶逆如此。”

这样的董卓也是汉朝的支柱？

真不知道这是哪来的常识

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-7 23:58 发表
汉制 政令出于台阁 三公九卿会议决之 董卓一个人说了不算 也代表不了汉室 蔡邕时为尚书、杨彪为司徒
那么董卓之前杀汉执金吾丁原就是反贼 承认就好 哈哈 [/quote]


[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-10-8 13:48 发表
魏志董卓传：「尝遣军到阳城，时适二月社，民各在其社下，悉就断其男子头，驾其车牛，载其妇女财物，以所断头系车辕轴，连轸而还洛，云攻贼大获，称万岁入开阳城门，焚烧其头，以妇女与甲兵为婢妾。」
... [/quote]



汉室在桓灵和十常侍执政时就是个人渣政权.
董卓的作为是人渣不假,可他死前都是汉室的相国,政今皆出其手,则不可因董卓是人渣就否认他汉室支柱的地位.

孙坚反董于天下万民或为正义,于汉室政权即为反贼,除非他能夺取中枢政权,令汉室追认自己是所谓"义军",在那之后才可变为汉室的忠臣.
曹操就是这么漂白的.
董卓也是,杀丁原为擅杀,但随后受封三公,拜相国并专权执政即代表汉室追认了其合法性.

这么简单的常识怎么有些可爱的拥汉分子就是不懂呢?或是不懂还非要强辞以辩呢?盲目的FANS果真不可救药.要正确的认识历史是要破除个人喜好的,否则仅能做类似超女FANS的追星族.

此.

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-10-10 00:38 发表

汉室在桓灵和十常侍执政时就是个人渣政权.
董卓的作为是人渣不假,可他死前都是汉室的相国,政今皆出其手,则不可因董卓是人渣就否认他汉室支柱的地位.

孙坚反董于天下万民或为正义,于汉室政权即 ... [/quote]
孙权被汉的魏王丞相曹操封为汉室的骠骑将军南昌侯 孙策被汉司空录尚书事曹操封为讨逆将军,吴侯 董卓被追认孙氏也被追认 所以孙氏不是反贼 孙氏是反贼董卓杀丁原就是开反贼先河 哈哈

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-10 07:43 发表

孙权被汉的魏王丞相曹操封为汉室的骠骑将军南昌侯 孙策被汉司空录尚书事曹操封为讨逆将军,吴侯 董卓被追认孙氏也被追认 所以孙氏不是反贼 孙氏是反贼董卓杀丁原就是开反贼先河 哈哈 [/quote]

你没救了:q```+这副嘴脸有意思么

[[i] 本帖最后由 慕容玄恭 于 2006-10-10 07:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-10-10 07:57 发表


你没救了:q```+这副嘴脸有意思么 [/quote]
同样被追认董卓就不是反贼孙氏就是反贼 哈哈 这就是你的逻辑

这么说来，有两个问题

一是董卓能否代表汉朝

二是汉朝能否代表万民

貌似这两个都不能代表

所以孙坚所作只要是正义即可

即使汉朝本身，也不希望董卓专权吧

因此孙坚讨之在当时也是符合汉朝利益的

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-10-10 00:38 发表







汉室在桓灵和十常侍执政时就是个人渣政权.
董卓的作为是人渣不假,可他死前都是汉室的相国,政今皆出其手,则不可因董卓是人渣就否认他汉室支柱的地位.

孙坚反董于天下万民或为正义,于汉室政权即 ... [/quote]

三国到底多少人有绰号?
虎痴在cc时期就这么叫许褚吗?

这些诸侯那家不算个山贼????
另外
信布之勇貌似不是指韩信英布
不要想当然啊~~~

更喜欢孙坚～
孙策……不适合当一个君主
习性不好，乱杀人才～

可能是以他的勇猛而命名的吧~~大概~

小霸王之名应该是演义里加进去的

项羽那时还无汉朝,何来反贼之说?