还我文化--满清之惊世谎言的揭露

还我文化--满清（女真鞑子）之惊世谎言的揭露

一、 骇人听闻的大屠杀

17世纪中叶，女真族兴起于白山黑水之间，民不过百万。而此时的大明王朝虽日薄西山，但“百足之虫，死而不僵”，凭女真人的实力根本无法撼动大明的根基。要不是“进京赶考”的李自成成绩太差，女真人根本没有机会入主中原。

1644年，女真人趁火打劫，入关了。这好比叫花子一夜暴富。面对泱泱大汉民族，女真人的心理弱视不言而喻开始，入关之初，女真人还打着“吊民伐罪”的旗号，但很快久抛弃了这一点点伪善。满清起于马背刀锋，极度迷信武力，对待汉人的反抗，就一个字――杀！这充分暴露出满洲贵族标榜的“吊民伐罪”的伪善，这类血淋淋的事例在史籍中屡见不鲜。

清廷统治者从努尔哈赤、皇太极到多尔衮，都以凶悍残忍著称于史册。“顺我者昌，逆我者亡”这句话对他们不完全适用。他们的做法通常是“城门失火，殃及池鱼”，就是说一遇抵抗，破城得地之后不分军民，不论参与抵抗或未参与抵抗，通通屠杀或掠取为奴婢。无数中国和朝鲜的史料都有努尔哈赤攻入抚顺关后在辽东都司汉区内攻一城屠一城的明确记载，奴尔哈赤势力膨胀之后，大杀辽民，辽民除少数逃回关内以外，关外的汉人险被奴尔哈赤杀戮一空！皇太极破锦州，三日搜杀，妇孺不免；掠济南，城中积尸13万，运河之水变红！其凶残不逊于乃翁。至于多尔衮，更是青出于蓝。进关之初，多尔衮为了取得汉族官绅的支持曾经一度有所收敛。从顺治二年四月遣兵南下开始即以民族征服者自居，大肆屠戮汉人，演出了一幕幕惨绝人寰的屠城悲剧。连经历了文字狱闹得最厉害的乾隆时期的御用文人纪昀（纪小岚）也在《阅微草堂笔记》里透露了他一家在清军屠刀下的遭遇。

清军入关，一遇抵抗，必“焚其庐舍… …杀其人、取其物，令士卒各满所欲”。　

“所过州县地方，有能削发投顺，开城纳款，即与爵禄，世守富贵。如有抗拒不遵，大兵一到，玉石俱焚，尽行屠戮。”这是多尔衮代表满洲贵族发布的“屠城令”，尔后就是血洗江南、岭南。屠江阴、屠昆山、屠嘉兴、屠常熟、屠海宁、屠广州、屠赣州等等，清兵甚至勾结荷兰殖民者，攻屠思明州（厦门）… …

“民贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女” 这是1649年满清政府屠四川时张贴的公告！（日本人还挂出"皇军不杀良民"之类的幌子遮掩遮掩，满洲人连这都不用。）清军几乎将四川人杀绝，才有来的“湖广填四川”的大移民。

古语云："杀降不祥"，清军往往以“恶其反侧”等借口将来降军民屠戮一空。
　
清军屠昆山，“昆山顶上僧寮中，匿妇女千人，小儿一声，搜戮殆尽，血流奔泻，如涧水暴下” 。还有满清遗老遗少竭力抹杀的 “扬州十日”、“嘉定三屠”，都是在几乎杀绝之后才下令“封刀”，仅扬州一城，死者即达八十余万… …清兵的野蛮、凶残可见一斑！连德、日****比起来，恐怕也是小巫见大巫，自叹弗如。

满清转战烧杀三十七载，方才初步平定中国；短短三十余年间，使中国人口从明天启三年（1623年）的5165万减至顺治十七年（1660年）的1908万，净减三分之二！整个中国“县无完村，村无完家，家无完人，人无完妇”… …南方一带商品经济最发达的城市一个个被血海笼罩，明末资本主义萌芽摧残殆尽，究竟有多少汉人惨死已无法计数。大明有思想、敢反抗的忠勇之士几被杀尽，辫子兵们挥刀，砍掉每一个不屈汉人死不瞑目的头颅；满城都是鲜血，满地都是尸首… …留下的大抵是一些顺服的“奴才”。正如鲁迅先生所言，“满清杀尽了汉人的骨气廉耻”，才导致日后直至今日软骨之人何其多！以致有人说中国国民素质的低下就是缘自明清之际，其实东方的落后于西方，正是始于明朝的灭亡。


满洲贵族不仅杀汉人，还杀少数民族。满清入主中国，不仅是汉民族的民族灾难，也是其他各族人民的民族灾难，满洲贵族在两百多年的血腥杀戮中，各族人民都倍受荼毒，连素来对中原王朝的政权更迭漠不关心的西南各少数族也纷纷举起抗清的义旗！汉人被杀的最惨，这自不必说，此外，满洲贵族又杀苗民一百万，杀回民数百万，把漠北蒙古的准葛尔部落杀到最后一个幼童！在世界历史上都是罕见的残忍！

二、对华夏文化的破坏

不仅如此，满清统治者还更为阴毒的删改了古书的内容，其目的非常非常的明确，一方面掩饰自己的罪行，另一方面不要让国人看到很有些骨气的文人。由此达到其彻底奴化汉人、永久奴役汉人的企图！

“富贵不能淫、威武不能屈、贫贱不能移” … …这些中国人陈陈相因的民族气节不见了，只剩下阿谀奉承的奴性跟龌龊的辫子一起留了下来。中国传统的为官是直言敢谏，为史应秉笔直书，然而这些观念被彻底摧毁，在刀斧面前，只剩下一大帮唯唯诺诺的奴才。在沉重如铁的历史黑幕下，只有满清统治者为了以儆效尤留下来的酷烈文字狱，那是天知道有多少无边的血泪被无情地埋没了！！

长期的文化杀戮，留下来的成绩是一部经过抽改、“消毒”（民族思想）的四库全书，三千多种十五万多部禁毁书目，超过七十万部的被焚毁图书，还有几万万被压迫人民的仇恨。吴晗说，“清人纂修《四库全书》而古书亡矣！”

满清文字狱是如此之彻底，一篇吴三桂的“反满檄文”，一本《扬州十日记》，一本《嘉定屠城记略》，竟在中国本土湮灭二百多年，二百多年后才从日本找出来！中国历史上的民族政权交替时代屡见不鲜，但从来没有一个像满清统治者这样，彻底摧毁汉人的衣冠服饰，彻底绞杀汉人的民族意识，满清统治者企图从精神上到肉体上彻底把汉人弄成完全顺服的走狗！

满清政府为什么这样做？

其一、说句可能不利于民族团结的话，有清一代，满洲贵族都是以殖民者的姿态出现的。（只是在鸦片战争之后，由于面临共同的外来强敌，满洲殖民者和满清皇帝才增加了一点点中国人意识。至于经过长时间的融合，满族成为中华民族大家庭的一员，那便是后话了。）

实际上，没有一个清帝承认过自己是中国人，胤祯反复的说什么“朕夷狄之君”、“非中国人”云云； 慈禧太后拉那氏最后连老底都说穿了“宁与友邦，不与家奴… …量中华之物力，结与国之欢心”；满洲贵族刚毅说的更露骨“汉人一强，满人必亡” … …可见，满洲贵族在骨子里根本就是把中国人当奴才！在充分拉拢利用的同时又刻意防范压制，把他们限制在“家奴”的范围内，防止他们“犯上作乱”。如何才能坐稳中国的江山，龚自珍一语道破天机―― “欲灭其国，先去其史”！

其二、女真族民不过百万，当面对泱泱大汉民族时，满洲贵族的心理弱势不言而喻，因为它知道单凭一点有限的武力，和由这武力所缔构的穷凶极恶的专制政权，是不可能长期来奴役广大人民的。满洲贵族害怕文化，害怕民族思想，越想越怕，恐慌得不得了，才来这一手文化杀戮。


三、创造和科技的死亡

由于满清政府极度的专制，自由的思想被彻底的扼杀掉了，万马齐暗。入关之后，满洲贵族鼠目寸光，闭关锁国、重农轻商、轻视科学等一系列错误国策的危害显而易见，如果是在思想活跃的情况下，这些问题都不难发现和解决，只不过是残酷的思想迫害使得作为社会精英的知识分子噤若寒蝉。龚自珍只得无奈的仰天长啸“我劝天公重抖擞，不拘一格降人才。”这哪里是没有人才？！是没有言路！

由于满洲贵族可怕的杀戮，中国人的精神死了。从此时起，中国的各级官吏不再自称“下官”、“卑职”，自王公大臣起在皇帝面前口口声声自称“奴才”，朝野上下弥漫着循规蹈矩的迂腐之气，这种味道好像行将就木的气息。
　　　　
一个民族的精神死亡，也也意味这个民族的灭亡！从此，中国不是发展， 而是全面倒退，一派江河日下之势。

【思想方面】满清扼杀了晚明思想启蒙运动，扼杀资本主义萌芽。

明末清初正是思想界启蒙的时代，明末思想界对整个封建意识形态从哲学到伦理，从治国到治学都开始反思和批判。大思想家黄宗羲、李贽、顾炎武、王夫之都看到了封建社会的弊病特别是宋明理学的危害，在他们的著作中闪耀着人本主义、民主主义的光芒。启蒙思想家黄宗羲的《原君》批判君主专制，打响了民主思想的第一炮；著名的四大名著皆出自那个思想躁动的时代，这些戏曲小说都以市民喜好为标准，反映了市民意识的觉醒，这是对封建礼教压抑人性的反叛；江南一带的到处是反映资本主义生产关系的雇佣制作坊和工场；以徐光启等人为代表的先进科技知识分子集团正在形成；还有西方的天主教在南方广为传播，特别受到明末先进的士大夫的欢迎；英国有议会，而当时的中国民间结社议政的风气很盛，特别是有先进的思想政治组织“复社” … …而满清律规定：“凡三十人聚会，一律处斩”。好了，一切非政府组织全部取缔了。


而满清的不识字的铁蹄将这些美好的事物摧残殆尽，物质文化大规模毁灭，如同中世纪西方蛮族入侵后的欧洲一样把中国带入了沉沉的无边暗夜之中。

【经济方面】生产力大幅度倒退。

现在某些人极力鼓吹“康乾盛世”不过是封建帝国覆灭前的回光返照，好象临绝前的垂死挣扎，只要稍有文化常识与历史知识的人，都能看出“康乾盛世”不过是野蛮的杀戮、阴毒的精神摧残、残酷的独裁暴政的代名词。就经济方面而言，所谓的“康乾盛世”其实大多是对明末的恢复性增长。明末崇祯时就有田783万顷，而顺治16年（1659）中国耕地总数是549万顷，直到到乾隆31年（1766）到741万，数字刚接近明末土地数字（《满清文献通考》田赋所载）。可见“康乾盛世”生产恢复是缓慢的，过了一百年才到了明末的生产规模。嘉庆年间的791万顷为最高，以后就下降了，封建经济在停滞中（范文澜《中国通史简编》767页）。

或曰 “康乾盛世”时满清综合国力居世界第一。此说不假，只是满清以前中国的经济总量一直就是世界第一，不是满清才是世界第一的，这首先要归功于中国雄厚的基础。满清之前宋朝的经济总量占世界75％，明朝占45％，满清占25％。明朝雇佣经济的工商业及海外贸易十分繁荣，就经济比例而言十分合理，距离资本主义已不遥远。同居世界第一的满清在质上已差之千里，搞的近代资产阶级软弱无力，担当不起革命的重任。

明末，传教士利玛窦《中国札记》这样记载中国：“这里物质生产极大丰富，无所不有，糖比欧洲白，布比欧洲精美… …人们衣饰华美，风度翩翩，百姓精神愉快，彬彬有礼，谈吐文雅。”而乾隆时来访的英国特使马戛尔尼则说：“遍地都是惊人的贫困… …很多人没有衣服穿… …军队象叫花子一样破破烂烂的”。

再看工商业。明朝永乐年间的铁产量高达9700吨，超过当时欧洲诸国总和，但是到了满清，政府严禁采矿，冶金业从此衰落；明朝棉布取代麻布成为纺织品的主流产品… …无论是铁、造船、建筑等重工业，还是丝绸、棉布、瓷器等轻工业，明朝在世界都是遥遥领先，工业产量占全世界的2/3以上，比农业产量在全世界的比例还要高得多。而“康乾盛世”虽然人口数倍于明朝，然而铁和布匹这两项指标性的工业产品的总产量却始终未能恢复到明末的水平。到康乾盛世结束不久的1840年，满清工业产量仅为全世界的6%，无论是总产量还是在全世界的比例，都不及200年前的明末。

明末的对外贸易量是惊人的。凭籍历史学者已有研究成果估计，在16世纪中期到17世纪中期（即明中期到明末）的百年间，由欧亚贸易流入中国的白银在七千到一万吨左右，约占当时世界白银总产量的1/3。一万吨白银，相当于当时中国的三亿二千万两白银。不是欧洲而是中国占据了世界经济中心的地位。而满清由于闭关锁国在鸦片战争前的对外贸易远远低于明代（美国的弗兰克《白银资本》）。

【军事和科技方面】

虽然明朝的皇帝不怎么样，但总体来说明朝的心胸还是算比较广阔的，对外来的事物一直抱着欢迎和学习的态度。明朝海军力量强大，李约瑟博士说：“明代海军在历史上可能比任何亚洲国家都出色，甚至同时代的任何欧洲国家，以致所有欧洲国家联合起来，可以说都无法与明代海军匹敌。”

当时袁崇焕在宁远城头毙伤后金的红夷大炮就是来自葡萄牙。明代的火器装备已经很先进了，明末军队初步骑兵之外，还编有相当数量的 “神机营”。据资料记载，“神机营”每一营（5000人）用霹雳炮3600杆、大连珠炮200杆、手把铳400杆。这是何等现代化的装备啊！

然而，随着明王朝的彻底灭亡，时光却在倒流，科学家绝迹了，先进的火器被满清埋葬了。到鸦片战争时，手持大刀长矛的清兵对火器已经陌生了。

满清以骑射得天下，但统治者心胸狭隘，对先进的军事科技敬而远之，一味的敌视和排斥，生怕这些技术流落民间威胁自身统治。满清的考武举期限还要比试火枪射击，后来满清贵族斥之为“奇技淫巧”予以废除；“雅克萨战争”中，清军缴获的俄军的扳机击发式火绳枪，康熙看到火绳枪样品后，仅留下二支用作自己把玩，而命令清军禁止使用此种新式火枪，康熙的理由竞然是“不得中断前人所授的弓箭长矛传统理由”。骑射虽然能在17世纪还占一定优势，但经过200年的发展，火器最终淘汰骑射，中国人不用的火器洋人喜欢用。阻碍先进技术的恶果最终得到恶报。



明比清有多得多的大科学家，在我国科技史，16世纪中叶至17世纪中叶的一百年（明朝中晚期），是个群星灿烂的时期，各种科学成果异彩纷呈。出现方以智、李时珍、徐光启、徐霞客、宋应星五位科学巨人，还有朱载？、李之藻、王征等众多科学家，这在中国历史上是十分罕见的。明朝的科学家对中国古代所有的科技成就进行了历史性的总结并达到了空前的高峰。同时西方科学和哲学正系统地引进，西方传教士带来了大量的书籍，其中不少被翻译成中文。徐光启受教于传教士利玛窦，翻译了《几何原本》。《几何原本》和亚利士多德的《逻辑学》构成了西方科学的基础。李约瑟说：由于历史的巧合,近代科学在欧洲崛起与耶稣会传教团在中国的活动大体同时，因而近代科学几乎马上与中国传统科学相接触。明代的传统数学、天文学由于西学的到来而复兴。到1644年中国的和欧洲的数学、天文学和物理学已经没有显著的差异，它们完全融合，浑然一体了。


而野蛮人的到来彻底中断了这一进程，中国从此远离科学，科学家绝迹了，中国的知识分子不敢创新，只会战战兢兢从事考据。而与此形成鲜明对比的是，徐光启翻译的《几何原本》却传到了日本，对日本近代科技发展影响很大。犹如19世纪魏源的《海国图志》在中国被束之高阁，而在日本却直接催生了明治维新。

满清统治者的保守、不思变革、对新生事物的冷漠真是无以复加，这与当时西方国家与日本求新、求变、对新生事物的渴求，与形成了鲜明的对照，由此种下了中国几近亡国灭种的祸根。而试想东西方的文化交流不被中断，中国人会以和平健康的心态引进这些先进科学技术，先进理论乃至民主制度。中国绝不会在近代因为“技不如人”而在反侵略战争中屡战屡败，国家民族危如累卵… …


四、结语

我知道有人不愿意看到这样的文章，一顶破坏民族“团结”的大帽子立刻给我戴上，呵呵，但历史不是一块摸布可以任意擦来擦去。满清王朝靠野蛮的杀戮起家，因屈辱的卖国苟且灭亡，历史大致如此。我不是说它一团漆黑，但在那个时代欧洲的发生了翻天覆地的变化：英国完成了工业革命、法国也经历了资产阶级大革命，还有德国的崛起… …而中国在满清的统治下却经历了一场历史的大后退，这样一个时代可以说是一个被历史基本否决的时代，有什么可歌颂的。

关于“团结”多罗嗦几句，在明末满清和明朝那就完完全全是两个国家，两个文化、制度、风俗都完全不相同的国家。至于满族成为中华民族大家庭的一员，那便是后话了，反正当时的国人绝不会想到。看待历史问题时，最忌带着今天的观点。不能因为今天的可能被破坏的“团结”就当乌龟、当鸵鸟，对杀戮视而不见，靠贬低侮辱自己来求得“团结”。

刽子手举起屠刀时是不讲“团结”的，举个例子，北伐战争中，蒋介石“清共”，当时的中共领导人害怕 “破坏团结”，不去抓枪杆子，其后果是无数共产党人遇难，这是血的教训。毛主席说的很精辟：“在斗争中团结，则团结存；在妥协中求团结，则团结亡”，这才是团结的辩证法。韩非子认为“法施而后知恩”！那些没有骨头的软体动物实在应该好好体会这句话！再说当时杀人的满洲贵族和今天的满族不是同一个历史概念，如果真的因为仅仅列举了几个满洲贵族杀戮的例子就会影响民族“团结”，那这个“团结”也太脆弱了。

清军在扬州屠城，八十万无辜遇难，其罪行令人发指！满洲贵族杀人立威，他们认为要把中国人杀到磕头认输才算大功告成！我们如果无视历史，为了“团结” 不对这种屠杀进行任何道义上的指责清算，反而还要成天为杀人者高唱赞歌，还将血腥和黑暗美化成“圣武”的“大一统”，敢问世界上还有这样卑贱的族群吗？如果真有上帝，上帝也不会拯救这种不知道羞耻的族群！

现在的银屏辫子满天飞，格格、阿哥满地跑，还偏偏有很多人买单！这些作品粉饰独裁、美化专制、宣扬奴隶意识，戕害人类的灵魂，其背后是廉耻丧尽的汉奸理论在肆意蔓延，才把中国弄到今天这个样子！

如果我们连写一篇有骨气的文章的勇气都没有，看着中国人再一次的变成奴才，“我把你象犬马一样的驱使，猪羊一样的屠宰，你反倒匍匐在地、为我歌功颂德；我由此认定你是软骨头的孱头，没廉耻的贱类，我不鄙视你鄙视谁？我不屠杀你屠杀谁？” 这正是“亲者痛、仇者快”，那么不用多久，也不用敌人，我们自己就把自己打败了，中国再一次的亡国灭种未尝可知！

警惕！文化流毒不亚于当年林则徐欲肃清的鸦片之祸！

华夏文化自古远通欧洲，在鞑子（游牧奴隶制）的破坏下，我们迷失了方向，还好受到我

们文化影响的各国，无不通过事实证明着华夏曾经光辉！我们该清醒了！

如此好文，不得不顶
满清对我华夏的祸害实胜倭寇十倍

回复 #1 xiangtongs 的帖子

中国人么，五字评语：   “奴才当惯了。”

反省也不能绝对。民族最终融合也是一件好事。
中央虽然喜欢说外行话，但总的政策变宽了，没人乱扣你。

不是只有满清才思想麻痹~
明朝不也一样
明清太黑暗，或许这也是很多人不稀饭滴原因

虽然看过，不过大部分都是正确的
要挑刺还是能挑出一些，但最近挑刺挑得太多了

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2006-9-30 14:25 发表

我想知道现在骂清的问题是因为道理上站不住脚，还是因为民族问题过于敏感？如果是因为民族问题过于敏感，就不能过多骂清，以致创造一套所谓理论来自圆其说，皆大欢喜，骂清太多就动辄戴上宣扬民族分裂的帽子，那 ... [/quote]
引用实干司马的一句话,这是在我发一贴中的一个讨论.本想找篇文章让实干司马评下呢,这好楼主发了一个来,真及时,司马可以来论下这篇文章.

94
现在的银屏辫子满天飞，格格、阿哥满地跑，还偏偏有很多人买单！
气愤啊！

而且还经常说当皇帝惨，当公主长大被迫去和亲，和tnnd的亲，都是找个宫女封为公主和亲的！最大的明证：王昭君！－－都说他还算幸运，因为名字留下来了:qDD+

2楼说对华夏的祸害比倭寇厉害十倍应该是时间上算呵呵
不过我也很同意!

团结个屁，把以前他们做的不光彩的事还原一下就叫不团结了？如果是这样，那当初打不赢国民党的时候为什么不誓死抵抗，或者自杀了事呢？做了婊子，还不准别人说，真TMD贱，汉人以前有人做了错事就从来不避讳（本朝的国事例外），不知道满人是不是脑子有问题。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-10-1 21:14 发表
团结个屁，把以前他们做的不光彩的事还原一下就叫不团结了？如果是这样，那当初打不赢国民党的时候为什么不誓死抵抗，或者自杀了事呢？做了婊子，还不准别人说，真TMD贱，汉人以前有人做了错事就从来不避讳（本朝 ... [/quote]


就是就是:q??+

回复 #10 luke19821001 的帖子

是，现在很多少数民族的心态。。。

就是有好事我来，背黑锅你去

哎，不提也罢。

言论自由，如果这篇文章在中国都不能发表！中国只怕....................
随便说一句，日本民族真的很强！邓小平就说过：实事就是！

昨日之屠杀.今日的融合.今天还有很多人把满清的旗服.当着五千年的唐服来穿.:q??+

“还我文化”这个标题不准确。说起文化延续方面，其实清朝并没有太多过失。清在文化上最大的问题是严苛的文字狱，扼杀了文明的继续发展。但在继承方面几乎把明朝的都拿过来了，包括国家制度、道德观念、文学艺术等等。
我们中华文化的危机其实不在明末清初，而是在今天。清兵入北京，起码没烧紫禁城，而现在北京的老城逐渐被拆被毁，取而代之的是千篇一律的西洋建筑。清朝建立起码还继续尊孔继续读经、研究古籍的人还很多，但现在“与世界接轨”是流行口号，人们的中文水平越来越低，能读懂古文的人都不多，更谈不上研究。“礼义廉耻”这些传统道德，清朝建立后依然提倡，而我们现在满大街都是拜金主义者。对中华文化的破坏，我们今天所做的要比三百多年的女真人要厉害得多。如果我们再不注意保护自己的文化，延续几千年的中华文化就真的断送在我们手里了。

国朝的事情还是少议论的为妙，小心帖子被锁叻

其实民族意识的复兴应该不算是个坏事，应该好好引导

不过对国人的教育倒是要加强，
让大家都认识什么是真正的没被满清删改过的中华文化

实干司马为何不来评评此文?????

此文反映了目前互联网的特点

[quote]原帖由 [i]ranger[/i] 于 2006-10-17 13:25 发表
“还我文化”这个标题不准确。说起文化延续方面，其实清朝并没有太多过失。清在文化上最大的问题是严苛的文字狱，扼杀了文明的继续发展。但在继承方面几乎把明朝的都拿过来了，包括国家制度、道德观念、文学艺术 ... [/quote]
我倒~
大清国破坏的传统文明是当时先进的文明
今天破坏的传统文明在现在就不见得是先进的了
拜金主义不见得就不好
古代人就不拜金了？

无所谓了，骂的没有文革时候激烈，也没有那么精彩。

反正明清是一笔糊涂帐，你就算明朝不灭，他能发展起资本主义？

一切都只是个可能，满清并不一定代表着不可能。

还看过一个意淫小说写明君良臣光绪、李鸿章等人如何变法，如何与小日本斗呢。

从小说的角度来说，这篇文章没什么不对的，

同样，意淫满人不入侵，中国会如何强大，也不过小说耳。

汉人掌权的开放性较少数民族好些，但未来还是不确实的，毕竟面对海患，闭关锁国在当时也算个办法（有人说大明海军多么厉害，可大明锁了一段时间的国，原因是什么？），出海干啥呀，咱又不是没吃的。从向保守与封闭也不是不可能的。

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-10-19 18:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]豆腐的決心[/i] 于 2006-10-18 22:30 发表

我倒~
大清国破坏的传统文明是当时先进的文明
今天破坏的传统文明在现在就不见得是先进的了
拜金主义不见得就不好
古代人就不拜金了？ [/quote]
没办法
传统总是教育我们精神>物质

如果为了所谓的民族团结连最起码的历史黑暗面都要隐讳，那这样的团结又有什么用？因为最后的结果就是，所有的坏事都是汉族人做的，既然这个民族那么不堪，何必要团结呢？

强烈赞成楼主的意见，要不然，革命党人怎么会有驱除鞑虏，光复中华一说呢！

奈何前段时间活跃的挺清人士集体失语了呢

来了，来了。
说两句,某在此论坛反反清,多少有点麻木了。
明清之争在于：

第一，清之过有多大？
第二，清是否有功？
根据此文，似乎清朝无功可言，为什么，因为一个朝代可能有供献的地方全被他骂了。清无功，曾国潘家书，那地堆上的盗版书我们还要不要看！

还有就是清之过与民族的问题，很多时候我们反清，都是反的一个民族。可清之过一定与民族有关么？有关，我不能否认一个少数民族统治中国所带来的负面影响。
但是有一点，清夺取天下有错么？满是不是不能有夺取天下的想法？
文中有一段：
[quote]满洲贵族不仅杀汉人，还杀少数民族。满清入主中国，不仅是汉民族的民族灾难，也是其他各族人民的民族灾难，满洲贵族在两百多年的血腥杀戮中，各族人民都倍受荼毒，连素来对中原王朝的政权更迭漠不关心的西南各少数族也纷纷举起抗清的义旗！汉人被杀的最惨，这自不必说，此外，满洲贵族又杀苗民一百万，杀回民数百万，把漠北蒙古的准葛尔部落杀到最后一个幼童！在世界历史上都是罕见的残忍！[/quote]

不可否认清人杀汉人时缺少怜悯，不可否定满人的残酷，可是我要问句，中国分分合合多少次，杀了多少人，灭了多少族，这些都不是错误么？要依此论，怕中国的英雄很多要砍去了，卫青、朱棣大概都是又手沾满了血。

屠杀，是不是可以否一个朝代，或一个人呢？

后面的我不想多说，大清朝两百多年，中国封建王朝的重要组成部分，也是一个正常的封建社会。在这里有压迫，也有英雄。

[quote]原帖由 [i]notku[/i] 于 2006-10-20 15:30 发表
强烈赞成楼主的意见，要不然，革命党人怎么会有驱除鞑虏，光复中华一说呢！ [/quote]
可后来又来了个五族共和？又是为什么？

可能我们会推出个结论，国父的民族思想不怎么成熟。

汉朝儒术对百家的封杀，宋明理学对开放思想的封杀。现政府对minzhu的封杀，怎么没人喊什么“还我文化”啊？

明朝？嗬嗬，垃圾王朝而已。

曾国潘家书……如果一个朝代最大的功就是有人写了几封家书……那真够万马其喑的了……再说，曾国潘家书也未必真是好东西，它只适合于黑暗专制的社会，我们今天仍然在读……这个我不想说什么，再说就危险了
夺取天下没错，皇帝也不是一定要汉人来当，但如此疯狂屠杀各族人民的政权，未免难以让人心服。卫青、朱棣不知有无如此屠杀纪录（是纪录不是记录），而且清离他们有几百上千年了，道德上应该提出更高的要求。再一个而且，一直有人说汉族王朝的屠杀，但貌似没人举出过实例（要能和清匹敌的）

[quote]原帖由 [i]xiangtongs[/i] 于 2006-9-30 16:11 发表
还我文化--满清（女真鞑子）之惊世谎言的揭露

一、 骇人听闻的大屠杀

17世纪中叶，女真族兴起于白山黑水之间，民不过百万。而此时的大明王朝虽日薄西山，但“百足之虫，死而不僵”，凭女真人的实力根本无 ... [/quote]


清军入关时，人数不到20万，楼主居然让他们再短短几年内杀了2/3的汉人（3千万？），看来清军的功夫是不错啊！所谓一步杀十人，古人诚不我欺也！

汉人自相残杀的多了，只是因为逮不着北方的游牧民族，所以一直没有满足很多狂人分子的屠杀之梦而已。

我一直认为，汉文化在东汉之后，就已经消亡了。崛起于唐朝的中华文化，到了北宋也就蜕变了。清朝改变的，没有FQ们说得那么多。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2006-10-20 21:10 发表



清军入关时，人数不到20万，楼主居然让他们再短短几年内杀了2/3的汉人（3千万？），看来清军的功夫是不错啊！所谓一步杀十人，古人诚不我欺也！

[color=red]汉人自相残杀的多了，只是因为逮不着北方的游牧民族，所 ... [/color][/quote]



我都累死了。还要让我反驳:angry:
  1                       汉文帝赐南越王赵佗书

        皇帝谨问南越王甚苦心劳意。朕高皇帝侧室之子，弃外奉北藩于代，
    道里辽远，壅蔽朴愚，未尝致书。高皇帝弃群臣，孝惠皇帝即世，高后自
    临事，不幸有疾，日进不衰，以故谆乎治。诸吕为变故乱法，不能独制，
    乃取他姓子为孝惠皇帝嗣。赖宗庙之灵，功臣之力，诛之已毕。朕以王侯
    吏不释之故，不得不立，今即位。
        乃者闻王遗将军隆虑侯书，求亲昆弟，请罢长沙两将军。朕以王书，
    罢将军博阳侯；亲昆在真定者，已遣人存问，修治先人家。
       [color=red]前日闻王发兵于边，为寇灾不止。当其时，长沙苦之，南郡尤甚。虽
    王之国，庸独利乎？必多杀士卒，伤良将吏。寡人之妻，孤人之子，独人
    之父母，得一亡十，朕不忍为也。[/color]      
    朕欲定地犬牙相入者，以问吏。吏曰：高皇帝所以介长沙土地。朕不
    能擅变焉。吏曰：得王之土，不足以为大；得王之财，不足以为富；服领
    以南，王自治之。虽然，王之号为帝。两帝并立，亡一乘之使以通其道，
    是争也。争而不让，仁者不为也。愿与王分弃前患，终今以来，通使如故。
    故使贾，谕告王朕意，王亦受之，毋为寇灾矣，上褚五十衣，中褚三
    十衣，遗王，愿王听乐娱忧，存问邻国。

2              公元1414年即藏历第七饶迥的木马年释迦也失受到明朝永乐皇帝邀请动身去内地，他经过山南、康区、理塘等地到达四川行省附近时，成都府的大小官员和许多兵士前来迎接。他到达成都城时，受到皇帝派来的金字使者和众多官员的迎接。他们还带来了皇帝的诏书
皇帝在诏书里说
“今闻上师你已离西土，不顾途中风雨烈日寒暑，渐次已行数万里程，前来此处，朕[color=red]心甚悦，难以言喻。现今复遣人于途中赠礼迎接，以示缘起，以表朕心[/color]。”

像你所说：“汉人自相残杀的多了，只是因为逮不着北方的游牧民族，所以一直没有满足很多狂人分子的屠杀之梦而已。          [size=3][color=magenta]纯属诬蔑！[/color][/size]

[color=Red]什么叫fq[/color]，如果要无视满人的压迫和屠杀，还要为满人说话才能不做fq的话，ok,我是fq!  当然兄台不是了！

[[i] 本帖最后由 谭文山 于 2006-10-20 22:53 编辑 [/i]]

唐把汉文化合北方的游牧文化结合，酿成了一种新文化，而且被广泛的中国人所接受。
清把明文化和北方满蒙文化结合，其实也创造了一种新的中国文化。

满蒙早靠边了还提做甚

仇视满族能怎么样？

拔高明朝又能怎么样？

支持楼主:victory:

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2006-10-20 18:39 发表
曾国潘家书……如果一个朝代最大的功就是有人写了几封家书……那真够万马其喑的了……再说，曾国潘家书也未必真是好东西，它只适合于黑暗专制的社会，我们今天仍然在读……这个我不想说什么，再说就危险了
夺取 ... [/quote]

清朝有几本书，我想你也很清楚，万马齐喑，这个比喻对清朝是有些道理，清代亦有才子，亦有佳作，只是～～～～～（只是的内容这些不用我说。）

那历史上是怎么记载卫青出征匈奴呢，还有朱棣打的蒙古可谓是稀烂，我们汉人是感觉不到这种苦的，当然，也许蒙古人可能也忘了这段苦，就像我们现在那个讲清人屠杀之苦都是揭露、批露之类的从老古书上考证来的苦。

你是否有双重标准的问题，在民族之争中，清人征战中原之苦，与朱棣七征蒙古时的蒙古人之苦，是否应当同等考虑呢？？？？

还有就是，我们考虑了这些苦之后，是要我们去赚回一点呢，还是为后人鉴，讲讲和平呢？此文要讲什么？？？？

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-10-21 19:44 编辑 [/i]]

朱棣打蒙古可以说是立威,毕竟蒙古是前朝
这与满清这种赤裸裸的入侵是不能等同的

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-10-21 19:40 发表
那历史上是怎么记载卫青出征匈奴呢，还有朱棣打的蒙古可谓是稀烂，我们汉人是感觉不到这种苦的，当然，也许蒙古人可能也忘了这段苦，就像我们现在那个讲清人屠杀之苦都是揭露、批露之类的从老古书上考证来的苦。 [/quote]
卫青出征匈奴，我确实没看史书，猜想也是斩了多少首级吧。不知道史书上有没有说他杀了平民（特别是愿意投降的平民）否，还有就是有没有屠城。另一方面，卫青是一两千年前的，即使所为和满清一样，那也只说明满清在现代文明的启蒙阶段仍然处于一两千年前的道德水平。何况卫青还未必真的做到那么狠，这个就让史书来裁决吧，看强迫易服和屠城这两种壮举他有没有干。

朱棣七征蒙古，没打到多少东西，主要是压制了蒙古的强大。就算真的逮到了，也未必会强迫易服和屠城，当然，这只是我的假设。

至于讨论的目的，在我看来，某(D)不是要以满清自比吗，那就让大家看看满清是个什么东西。还历史以本来面目，这就是我的目的。

我绝对不同意把中国未能走向资本主义的历史责任归罪在某一个朝代身上！！:cai::cai::cai:

天子曰：“骠骑将军踰居延，①遂过小月氏，②攻
祁连山，③得酋涂王，④以觽[color=Red]降者二千五百人[/color]，斩首虏[color=Red]三万二百[/color]级，获五王，五王母，
单于阏氏﹑王子五十九人，相国﹑将军﹑当户﹑都尉六十三人，师大率⑤减什三，⑥益
封去病五千户。

这是从历史文化光碟上找的一段记载，历史文化光碟排版不好，要找点东西真不容易，以前读过的东西也大多没有记下来。

我只想想将历代汉人屠杀，蛮人屠杀对等起来，不可否认，我们的民族英雄卫青的功勋是建立在匈奴人的血泪之上的，这不过是民族之争而已，你所指的纪录与记录，不过是五十步笑百步，做为这一地区最大的民族，伤了十分之一就相当于蛮人灭族了。


还有我上中学时那首诗，讲的就是封狼居胥之后匈奴人哭诉，他们没有胭脂（音，记不得字了）山了。对他们来说，这是他们的血泪史，也许你会说他们早消亡了，可蒙古还在，朝鲜还在，朝鲜不仅在还想拉上高句丽的历史，越南也在，其中多少征伐。

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-10-22 17:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]谭文山[/i] 于 2006-10-20 22:51 发表




我都累死了。还要让我反驳:angry:
  1                       汉文帝赐南越王赵佗书

        皇帝谨问南越王甚苦心劳意。朕高皇帝侧室之子，弃外奉北藩于代，
    道里辽远，壅蔽朴愚，未尝致书。 ... [/quote]

那清人，蒙古人是如何对待朝鲜与安南的？？？？？其它朝代呢，你这以点为证，缺乏说服力呀。

谁都不敢隐瞒历史，这是历史爱好都们的共识。

我只是想说，我们在控诉刽子手的时候，是不是只从自身着想了，那个民族没有点血泪史，我们回忆这点眼泪史时，应当怎么对待呢？

我们骂“高丽棒子”（借用个词）时，喜欢说他们什么，他们生活在仇恨中，觉得谁都侵略过他。我们是不是也有这种心态呢？

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-10-22 17:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-10-22 17:17 发表
天子曰：“骠骑将军踰居延，①遂过小月氏，②攻
祁连山，③得酋涂王，④以觽降者二千五百人，斩首虏三万二百级，获五王，五王母，
单于阏氏﹑王子五十九人，相国﹑将军﹑当户﹑都尉六十三人，师大率⑤减什三， ... [/quote]
谢谢你的资料
查了一下“觽”，没看出些什么来，我的看法是捆绑。
血泪的话，匈奴不过就丢了座山，顶多也就是靖康那样的血泪，还没到扬洲十日的程度吧。这种程度的悲诗，宋朝多得很。卫青和清，隔了一千年，即使同样是百步，清不也一样得羞惭么。怎么不拿卫青之前一千年和他比？何况千年之前，也没有看到屠城和强迫易服，最多也是一步笑百步吧。

谁都不敢隐瞒历史，但我就是看到有只遮天大手正在抹掉历史。回忆血泪史不一定要有什么企图，犹太人仍然在纪念，他们又图什么？柏林大屠杀么？

[[i] 本帖最后由 萧十一狼 于 2006-10-22 20:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ranger[/i] 于 2006-10-17 13:25 发表
“还我文化”这个标题不准确。说起文化延续方面，其实清朝并没有太多过失。清在文化上最大的问题是严苛的文字狱，扼杀了文明的继续发展。但在继承方面几乎把明朝的都拿过来了，包括国家制度、道德观念、文学艺术 ... [/quote]

此为正也!好回帖!
比主贴还让野人心服.

怪满清也不切实,应该是全国之罪也,也可以说是2000年来之疾病,

只不过是满清之时还不知道进取,终于发病了,

[quote]原帖由 [i]豆腐的決心[/i] 于 2006-10-18 22:30 发表
我倒~
大清国破坏的传统文明是当时先进的文明
今天破坏的传统文明在现在就不见得是先进的了
拜金主义不见得就不好
古代人就不拜金了？ [/quote]

我一直就不承认清有多大程度上破坏传统文化。从政治、经济、文化、到道德价值取向都是明的延续。清入关以后就是一个向汉文化靠拢的过程。

今天我们破坏的传统文化或许不是先进的，但也不一定是落后的。而且文化这种东西并不能但以先进、落后而论。文化需要的是多样性，失去多样性，文明的进化就失去活力。我们都一致向目前所谓“先进”的西方文化同化，对我们、对整个人类都是很危险的事。

另外你要觉得拜金主义很好，我就无话可说了。

古人也有拜金，但绝对不想今天那样不要廉耻、没有底线地拜金。

西晋也是一个拜金严重的时代，结果呢？

拜金主义的完全误会.,.

新教理论和资本主义精神,

被人门因为贫富分化而把其他的精神狭窄的认为是金钱这一样,
其实是一种对任何东西都永无止境的追求.
包括科学,探知世界,航天?等等,200年的所谓"资本主义"比人类之前的6000万年还牛.

古人也有拜金，
拜金的古人地位名义上低,商人是最底层,但是实际生活中确不是,
商人用自己的财富,甚至操纵着许多读圣贤书张大的人,

任何的王朝交替，后果都差不多。一次一次的破坏，重建，再破坏，再重建。。。

我个人认为中国的传统文化加上从明朝开始的高度中央集权制度和“非竞争性”的政策取向都是造成中国落后的关键原因。
所以我一直认为，在中国为什么不能发展资本主义的问题上，朱元璋的责任比满清大的多！！

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2006-10-22 20:52 发表

谢谢你的资料
查了一下“觽”，没看出些什么来，我的看法是捆绑。
血泪的话，匈奴不过就丢了座山，顶多也就是靖康那样的血泪，还没到扬洲十日的程度吧。这种程度的悲诗，宋朝多得很。卫青和清，隔了一千年， ... [/quote]

狼兄真的这么以为么???

仅仅丢了个山么?

除了部分族人投降汉后外,剩下的人开始远迁呀,我是不是可以问个毕竟是屠杀一下,还没有达到远迁的地步!!!!!!!

这此民族之痛,我们真的能体会的很清楚么?

混淆是非

与其争论这个，我倒是觉得保住自己现在的文化才是更重要的

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-10-24 08:58 发表


狼兄真的这么以为么???

仅仅丢了个山么?

除了部分族人投降汉后外,剩下的人开始远迁呀,我是不是可以问个毕竟是屠杀一下,还没有达到远迁的地步!!!!!!!

这此民族之痛,我们真的能体会的很清楚么? [/quote]
的确还有远迁，这是我当时欠考虑的地方
不过远迁汉人当然也有，汉人遭屠杀时少量残存的从北方甚至更远的东北逃到江南，我想这距离不比匈奴的远
还有，应该是远迁没达到屠杀的地步，毕竟死人是跑不了路的

汉为什么要远征匈奴？明为什么要远征蒙古？先把原因搞清楚，是因为匈奴不断洗掠汉朝边关吧，是匈奴先挑起了战争，汉军只是反击而已。蒙古人占领中原时，对汉人怎么样大家不会不清楚吧，直到被大明打跑扔不断袭击大明边境，难道这也要求大明忍气吞声？游牧民族一个很重要的特点就是除了放牧基本不事生产，靠从农耕民族那里掠夺。打个北方，假如有人闯进你家里抢你的财产，你有能力反抗时你会不反抗？别扯他们也有过得更好的权利，把这种权利建立在强盗逻辑上也太荒谬了。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2006-10-20 18:19 发表
汉朝儒术对百家的封杀，宋明理学对开放思想的封杀。现政府对minzhu的封杀，怎么没人喊什么“还我文化”啊？

明朝？嗬嗬，垃圾王朝而已。 [/quote]

说的一点没错.

与其大家天天在这里争论清朝的功过，倒不如作些实事。比如抵制旗袍。

说的好
恢复汉服，抵制旗袍，更抵制旗袍冠以“唐装”之名

看看满清大臣见了皇帝都管叫自己奴才，就可想而知道清朝的愚民政策，不当奴才的都杀的差不多了，当了奴才的都洗脑，这就是清朝坐稳了200多年江山的原因，也是中国200年来受到外国屈辱的原因