基于清代我等文化亡、非我族类其心必异两个理论的一点小推导，欢迎拍砖

首先声名，我是汉人，不乏汉人之自豪感。可最近看了部分人的汉族思辩，不觉得想以这些人的理论，做出两个推导，欢迎拍块呀。


满清入关，下令剃发易服.，对我汉人来说，自然是一大灾难。于是有人以此为根据，说满人灭我汉人文化，清一代，我汉人亡国。清代可是比较尊孔的，不管怎么说，儒家思想没变，仅以服饰被换，就称我汉人文化灭，难道我汉人仅有衣冠。



非我族类其心必异。众人常提此句，大指上说的就是，他们不是汉人，肯定有异心。　历史上少数民族对汉服降降反反的事真不少，于是，根据此，我们就认定了非我族类其心必异。似乎没什么问题。看看历史。我汉族降游牧民族的历史也有点，不多，可也有。比如李渊在晋阳起兵进，我突厥人说了什么，请他们做了什么。南北朝时北朝人对突厥又做过什么，可唐朝强大后，挥鞭大漠，我等汉儿以此为毫呀。宋朝对辽对金又称什么，过了几百年，老朱起兵，他和他四儿子多次挥鞭大漠，我等汉儿又自豪了一阵。汉人是不是对游牧民族也是弱则请降，强则做乱呢，再推一步，我等汉儿对少数民族也是非我族类其心必异呢。


汉民族之伟大，不仅在于文明之先进，社会之繁华，更在于一种兼容并包。我汉家男儿更有一种溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣的气概。说白了就人天下之人都可为我大汉子民，这种气概可不是现在的一种小家子气，不够现实问题的，看着老古书上写的一点不平事，就哭哭涕涕的说不行，我吃亏了，你要赔我之类的。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
还有我在二楼的话：
我想我不加最后一段，大家一定会骂我汉奸，或认为我不是汉人，有恐于此，特地加了最后一段。

我记得我曾经和一个朋友说，我们中国人应当维护自己的文化，圣诞节那天最好有几个激进份子到大街上搞点破坏，以示抗议。我的本意是：我们现在需要有点极端的方式引起大家对文化的注意。

可我的同学这么说：这点可与中国文化不太相符，中国文化有种兼容并包的气度，你这样可不行。

并非拍砖，我也不是大汉族主义者

说我汉人文化灭，当然不单只是衣冠；当然衣冠也是文化的一部分。主要针对的还是文字狱和思想管制造成的万马齐喑吧。清代文化出了什么？除了批判现实的《红楼梦》，奉旨编修的《四库》（其对文化的破坏之前已经讲过了），借鬼神刺现实的《聊斋，》无聊的考据，以及清末在外国冲击下的一些民主思想外，还有什么？
再说了，清既然对文化动刀，自不会止于衣冠，前代书籍毁得少么。还有对脊梁的摧残呢？
至于说汉族对别人如何如何，我倒是想知道有没有一座座城屠空，不穿汉服的就一律砍头的事。

[[i] 本帖最后由 萧十一狼 于 2006-9-30 11:47 编辑 [/i]]

回复 #2 萧十一狼 的帖子

这么说的话，忍不住要说声：汉朝出了什么文化，罢黜百家，独尊儒术，一下把中华文化消灭了99%

[quote]原帖由 [i]njxurui[/i] 于 2006-9-30 11:54 发表
这么说的话，忍不住要说声：汉朝出了什么文化，罢黜百家，独尊儒术，一下把中华文化消灭了99% [/quote]
文学上，有汉赋和乐府诗，《文心雕龙》等；思想上，有贾谊等人的文章；史学有《史记》和《战国策》科学有张衡，医学有张仲景；对外交流有丝绸之路
实在不胜枚举，都是对后世影响深远。
反观2000年后的清呢？

[[i] 本帖最后由 萧十一狼 于 2006-9-30 12:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2006-9-30 11:45 发表
并非拍砖，我也不是大汉族主义者

说我汉人文化灭，当然不单只是衣冠；当然衣冠也是文化的一部分。主要针对的还是文字狱和思想管制造成的万马齐喑吧。清代文化出了什么？除了批判现实的《红楼梦》，奉旨编修的《 ... [/quote]

狼兄说的有道理，清朝的问题确实有很大的争议呀。

个人认为：清之罪，最大在于剃发、易服与文字狱。这几件事是旷古未有，以后怕也难再发生。当然，从加一个角度来想，这几件事反映了一个少数民族面对大汉民族的一种内心的自卑与恐惧。担心不能统治汉人，担心汉人夺走了他的江山。
这代表了一个少数民族统治中国可能代来的负面影响。同时也是在一个愚昧时代可能发生的事情，毕竟民族的融合伴随着刀与血也是正常的现象。
至于资本主义兴起与君主立宪，怕只是些意淫。

第一条推论，确实有些问题，不知我的第二条推论大家如何看。

不知月似飞，w兄，有何高论。呵呵

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2006-9-30 12:02 发表

文学上，有汉赋和乐府诗，《文心雕龙》等；思想上，有贾谊等人的文章；史学有《史记》和《战国策》科学有张衡，医学有张仲景；对外交流有丝绸之路
实在不胜枚举，都是对后世影响深远。
反观2000年后的清呢？ [/quote]
多一句嘴，你觉得当今我们读的红楼梦多呢，还是汉乐赋、文心雕龙多。:q((+

就这坛子里的人来看，三国读得多~~:lol:

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-30 12:10 发表

多一句嘴，你觉得当今我们读的红楼梦多呢，还是汉乐赋、文心雕龙多。:q((+ [/quote]
汉乐府，汉赋不仅自己有着文艺价值，而且对后世多有影响，如李白杜甫的诗多有用乐府旧题的（关山月等），其写作手法更是有着教科书的价值。《文心雕龙》是文学评论，一般人读得比较少。汉代小说尚未形成，没有能与《红楼梦》比的，但二者已相距2000年。而即使是曹雪芹，也不能说完全不继承学习运用前朝的文化成就吧。
再说到《红楼梦》，我感觉真正读的人比较少，倒是养活了一大票所谓的“红学家”

自唐朝起，皇帝开始干涉史书修攥，从此中国封建王朝对史书的监督乃至篡改就越来越严格，直到清朝发展到顶峰。有清一代，清廷对私人修史的限制主要集中在：
A、必须奉清（后金）之正朔；
B、对前朝人物褒贬必须与官方一致（比如史可法等可以褒奖，某些人不可褒奖）；
C、对清朝开国初期的屠戮与以掩饰；
D、不能流露出对前朝的拥护、怀念；
E、不许记录本朝皇帝的不良行为。
所幸的是，清朝中期以后，衰败的封建王朝已经无力严格控制自己的臣民，一些学者通过各种途径给我们留下众多真实记录，让我们知道官方修史部分内容的荒诞与谬误。

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2006-9-30 12:17 发表

汉乐府，汉赋不仅自己有着文艺价值，而且对后世多有影响，如李白杜甫的诗多有用乐府旧题的（关山月等），其写作手法更是有着教科书的价值。《文心雕龙》是文学评论，一般人读得比较少。汉代小说尚未形成，没有能 ... [/quote]
狼兄的[color=Red]传承[/color]二字甚妙,赞一个.:^%

1,满清是不是中国王朝?满清当然是中国王朝.建州部原本就是中国人.只是努酋闹建独时自己不认帐.和陈水扁闹台独,自己硬说自己不是中国人完全一个性质.和完全不会说汉语的铁木真不同,努酋自幼就和汉人杂居,汉话可是流利之极.
其实就连"满洲"也根本就是个人造民族.以建州部为核心,裹挟了包括大量汉人在内的东北各民族而组成.不能和金的女真族相同看待.

2,满清是不是最黑暗的中国王朝?满清当然是黑暗的中国王朝,至于是不是可称"最",起码也是其中之一.这好像也是我党建国以来贯彻在历史教科书中的一贯主张.其实呢,一部近代史铁证如山,这个责任满清不负谁负?所以教科书才屡屡在清政府前加以"腐朽无能""黑暗""万恶"等字样.
我们并没有任何民族偏见,换做是任何一个汉人王朝有满清在1840年后的那番表现,都同样可称是祸国殃民,不可原谅.
或者说,完全是以对汉人王朝来评价,清代确实是比较差劲的一个朝代.

汉人+正统王朝朱梁,有哪个史家说过它一个好字么?
秦骂得,隋骂得,清就骂不得了?

楼主缪矣,满清岂止是剃发易服,还有圈地,投充,八旗制度.至于清朝有儒更是笑话.孔子最推崇的圣人是周公,其次就是管仲,为什么呢,是因为管仲"尊王攘夷", "微管子,吾批发左袒矣".可见清朝统治时期,中国人"批发左袒"实为孔子最痛心之事.

"戎狄豺狼，不可厌也，诸夏亲昵,不可弃也"连这句话都不懂的人,没有资格谈孔子的儒家思想.同理可知,清朝那些自称大儒,却不剪猪尾巴的家伙,只是些冒牌货,他们的种种做法,和真正的"儒"相比,可说是背道而驰.

记得古代小日本有个人在教授孔孟之道的时候,就提了这样一个问题."如果孔子挂帅,孟子为副,来征服日本,那么我们这些孔孟信徒该如何是好",正确的答案是"与孔孟死战到底,才是真正的孔孟之道".看来我们有些人对孔孟之道的理解,尚不及倭人.

BTW:至于王师清扫漠北,毛泽东说过,那是自卫反击.就如盟军杀入柏林东京一样.游牧强盗侵我边关,劫掠财物,掳掠人口,当然要反击.

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-30 13:26 编辑 [/i]]

我觉得在考虑满人汉化的同时也要考虑汉人满化的问题。文明的渗透是相互的，鲜卑人统治中国北方时期出现过鲜卑人汉化和汉人鲜卑化的两种不同趋势，我想满人统治中原也不会例外。汉人当然不仅有衣冠，说汉人文化灭亡（这种说法的确是不太确切）应该从汉人满化方面入手研究满人对汉文化到底造成什么样的影响。

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-9-30 13:10 发表
1,满清是不是中国王朝?满清当然是中国王朝.建州部原本就是中国人.只是努酋闹建独时自己不认帐.和陈水扁闹台独,自己硬说自己不是中国人完全一个性质.和完全不会说汉语的铁木真不同,努酋自幼就和汉人杂居,汉话可是流 ... [/quote]

兄台已经入门了,东突要杀回灭汉,目前他们还没成功,而后金则是成功的把东北的汉人杀光了.满清和东突一样是一个不认同自己为中国人的政权,在这种政权的统治下,绝大多数现在中国人的祖先,被当成亡国奴来对待.

满清编史书的时候更是大肆删除其中的"中国"两字,你说这样的政权,是一个中国政权吗?

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-30 13:03 发表

狼兄的[color=Red]传承[/color]二字甚妙,赞一个.:^% [/quote]
不敢当不敢当:Th

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-9-30 13:10 发表
1,满清是不是中国王朝?满清当然是中国王朝.建州部原本就是中国人.只是努酋闹建独时自己不认帐.和陈水扁闹台独,自己硬说自己不是中国人完全一个性质.和完全不会说汉语的铁木真不同,努酋自幼就和汉人杂居,汉话可是流 ... [/quote]
目前,仅以网络上的形势来看,似乎是骂清的多.

我也转一个以前说过的话.

[quote]
清是中国一个正统王朝,所谓的清是中国的亡国史,或汉族的亡国史,不知是哪本书上找来的.

有人认为清为正统,则郑成功\袁崇焕必不为英雄,当然,这是反清派给众人打上的标签.

清为正统,与袁崇焕等为英雄有矛盾么????先不说我们怎么评价袁郑等人,先看看清代人怎么评价袁郑等人,就知道这一切不矛盾,不过是反清人士为了自己的反清理论而制造的矛盾.

当然,最近的一些肉食者造出教科书上不提岳飞为民族英雄的庸论,更让反清人士抓住的口实,其实不过是几个肉食者罢了,岂有当真,要岳飞真的不成民族英雄了,那我想我也会加入反清行列.

[/quote]
其实现在的骂清太多上升到民族问题了,过于极端.网络上文章很多,比如有人骂汉武帝,可也仅骂他一人,骂的多少有点道理,可是骂清骂成什么样,呵呵.我想你也看到了.

其实汉人满化只是些皮毛上的，主要就是一个剃发一个易服，而满人汉化却是根本上的，从入关前的皇太极，到顺治、康熙含化程度都相当的深，他们对汉学、儒家文化的掌握程度拿到今天去北大当个教授应该不成问题甚至可以成为大师级，今天我们都知道回民爱吃羊肉不吃猪肉，满族有什么特殊习俗？

而所谓剃发易服我认为也是满洲人自卑的一种表现，本来他们是征服者、胜利者，但是却发现自己民族的东西在迅速丢失，出于对自身文化根源丧失的一种恐惧才使得他们推行剃发易服，以体现他们征服者的一点点优越感

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2006-9-30 11:45 发表
并非拍砖，我也不是大汉族主义者

说我汉人文化灭，当然不单只是衣冠；当然衣冠也是文化的一部分。主要针对的还是文字狱和思想管制造成的万马齐喑吧。清代文化出了什么？除了批判现实的《红楼梦》，奉旨编修的《 ... [/quote]


问好了，狼兄．

以后不要那么客气，叫我先生，受之有愧呀！

我也就此主题，说一下我的看法，不到之处，还请见谅．

文化本身就是人类社会活动的产物，是人类思想的历史集成，是人类历史的积淀。每个朝代，有每个朝代的特点．就文学而言，汉赋、晋玄、唐诗、宋词、元曲、明清小说．当然，不能否认的是，唐宋时的文化是最为灿烂的时期，思想也相对自由一些。而到了明清时期，因为科举的原因，读书人的思想受到了羁绊，而且在专制制度下，也使一些新思想无法出现．到是在明末政局混乱时，出现过一些新的学说．清朝在思想方面比明朝控制的还要严格，一些不利于自己统治的书籍，加以销毁，这是清朝的过失，但我个人认为，只要中国始终是一元化强权政体，那么清朝所为之事，很有可能还会发生．

虽然有过失，但从汉朝所尊的儒家主流思想，却没有改变．还有一点，就是在修史的时候，清廷始终把南宋当做正朔，而不是金．正史也是很完整的保留下来，只是明末清初一些事情，的确是隐瞒了许多．估计其心理，也与建号为清是一个想法．文化的另一个特点，在于传承．

清虽然有过失，但是比较其他少数民族政权而言，清的政策还算是不错的．这也是清朝那么长久的原因之一．如果清按元的政策行事，估计过不了几十年，就会被推翻的．屠杀不是万能的，如果朱重八同志当年能吃饱饭，能过上正常人的生活，估计他也不会被逼的造反．

所以，清并没有亡我中华文化．而亡汉之衣冠这个词，也要改一下．不是亡汉之衣冠，应是亡明之衣冠．汉朝的衣饰与明朝的衣饰是有区别的．

题外话，清并不只是有狼兄所言的那几样，除了红楼梦、聊斋，清还有不少小说，诗词画方面也有成就，还有考据学的兴起，而且戏曲也是不能忽视的贡献。呵呵，这与唐宋是无法相比的，但也没有那么差，比元还是强许多的。呵呵，元朝开始把职业分等，竟把儒排在娼之后，也算是对中国儒家思想的讽剌了。

对慕容玄恭兄的第二论点深为认同真是高屋建瓴,一个王朝优劣应该看它是否完成自己的历史使命,并非每个人都是出于狭隘的民族主义而对它进行批判

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-9-30 13:20 发表
楼主缪矣,满清岂止是剃发易服,还有圈地,投充,八旗制度.至于清朝有儒更是笑话.孔子最推崇的圣人是周公,其次就是管仲,为什么呢,是因为管仲"尊王攘夷", "微管子,吾批发左袒矣".可见清朝统治时期 ... [/quote]

w兄终于来了。

老实说，你引用的话，我不太清楚。我对儒学没多少研究，不是不想，实在精力有限呀。
然而，什么学，都不得违背常理。以当时的中国人论，自然是觉得少数民族常了我汉家衣裳，学了我汉家经典，即可为汉人了。
满人毁我衣裳发式，自然是一大痛。但是今天我到新浪上看两岸共祭孔子中，有一个重要的环节，就是台湾日月台原著民捧的日月台的土与传说中孔子出生地山丘上的土交汇的环节。来的台湾原著民穿的和苗族人差不多。报告上说，以后还会有各族同胞居住地的土汇集过来，最终成为一个中国地图。
这就有个问题了，你愿意让少数民族拜孔么？台湾原著民来了，满族人也必会来，你愿让他祭孔么？
我想这个问题很好回答，你说过反清，不反现在的满族。那现在的衣冠问题就不用论了。

古代人的衣冠是否要论。清朝人着满服来尊孔，你认为如何，他尊孔，你会不会认为不没资格尊孔。仅以衣冠问题？？？？

你认为中国是自卫反击，我也这么认为，不过你不觉得这是政治宣传口号么？古代那些民族间的战争，不过是民族融合的过程。民族的融合本来就带着刀与血，你不承认么？当一方统治者产生了一我要统一对方的想法的时候，你认为这是雄心还是野心？。我答案是：这是政治。:lol:

所以从这个角度来看，汉人挥鞭大漠，与少数民族的入侵（没实力的时候他们是小寇，有实力的时候他们是入侵，从这点来说，少数民族没我们光彩。）没多少差别，只不过做为个汉人，自然是不喜那些放侵者，而歌颂抵抗者。总之一句，你说的那些仇与恨，政治耳。

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2006-9-30 13:45 发表



问好了，狼兄．

以后不要那么客气，叫我先生，受之有愧呀！

我也就此主题，说一下我的看法，不到之处，还请见谅．

文化本身就是人类社会活动的产物，是人类思想的历史集成，是人类历史的积淀。每个 ... [/quote]
悲秋兄文章写得好，受之无愧~

“只要中国始终是一元化强权政体，那么清朝所为之事，很有可能还会发生．”
这个是的确发生了的，商鉴不远，在夏之后。还有许许多多的事情，后世某朝都与清非常相似，所以，曾国藩的智慧不是在某朝非常流行么。我最怕的是清末的事也会在某朝重演。某朝不是正在我国前所未有的盛世么，这句话估计康乾时也有。

中国历史上，少数民族的全国政权只有清和元，能比较的也只有元了。元那样的压迫，是必然要倒的，没有朱重八也有赵重八孙重八。清也的确是吸取了元速勃忽亡的教训，稍微缓和了一点民族矛盾。起义不断而之所以没被推翻（在清非常衰弱时的辛亥革命，也只是占领了南中国），除了上面的原因，不知还有没有起义者的素质，以及正统教科书所说的“中外反动势力联合绞杀”

衣冠的话，汉和明当然是有区别的。我认为汉衣冠指的是汉人的衣观，而不是汉代的衣冠。

清的文化成就，限于学识，我没有举完。（当然汉的也没有举完）

[quote]其实现在的骂清太多上升到民族问题了,过于极端.网络上文章很多,比如有人骂汉武帝,可也仅骂他一人,骂的多少有点道理,可是骂清骂成什么样,呵呵.我想你也看到了. [/quote]
我想知道现在骂清的问题是因为道理上站不住脚，还是因为民族问题过于敏感？如果是因为民族问题过于敏感，就不能过多骂清，以致创造一套所谓理论来自圆其说，皆大欢喜，骂清太多就动辄戴上宣扬民族分裂的帽子，那么不讨论也罢。

骂清的主要是民间（当然民间还有挺清的也不少）
官方么就……

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2006-9-30 14:25 发表

我想知道现在骂清的问题是因为道理上站不住脚，还是因为民族问题过于敏感？如果是因为民族问题过于敏感，就不能过多骂清，以致创造一套所谓理论来自圆其说，皆大欢喜，骂清太多就动辄戴上宣扬民族分裂的帽子，那 ... [/quote]
借 慕容玄恭中的第二条一用，简称玄二条吧。:lol:

[quote]
,满清是不是最黑暗的中国王朝?满清当然是黑暗的中国王朝,至于是不是可称"最",起码也是其中之一.这好像也是我党建国以来贯彻在历史教科书中的一贯主张.其实呢,一部近代史铁证如山,这个责任满清不负谁负?所以教科书才屡屡在清政府前加以"腐朽无能""黑暗""万恶"等字样.
[/quote]
玄二条所表达的问题应当是，清朝中国之衰败，是民族问题，还是中国发展的一个趋势，或者是个人能力问题。本人当然承认因少数民族统治所带来的问题，但中国衰败的主要原因是国为少数民族统治么？（个人理解的玄二条，与他人无关）

骂清，我想我读的教科书上也写的是腐朽没落的清王朝，可这个是民族问题造成的么？W所转的众多文章，怕都是直指民族问题吧。而不是中国文化或者是中国发展趋势的问题。

搂主的基本观点里有一条“我汉家男儿更有一种溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣的气概。” 由这个观点为基点出发，在现代世界很容易碰壁的。

如果清朝有个人穿了汉唐的衣冠在街上走，不被砍头才怪
满清亡的仅仅是明的衣冠？？真是高人

[quote]原帖由 [i]Rhett[/i] 于 2006-9-30 15:22 发表
搂主的基本观点里有一条“我汉家男儿更有一种溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣的气概。” 由这个观点为基点出发，在现代世界很容易碰壁的。 [/quote]
关于这一点,呵呵,我只是想说一种气度,可不是想统一全球呀.

还有楼上是把明衣冠与汉唐衣冠区分开了,相对于清衣冠,明衣冠和汉唐衣冠是一类.

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2006-9-30 14:25 发表

我想知道现在骂清的问题是因为道理上站不住脚，还是因为民族问题过于敏感？如果是因为民族问题过于敏感，就不能过多骂清，以致创造一套所谓理论来自圆其说，皆大欢喜，骂清太多就动辄戴上宣扬民族分裂的帽子，那 ... [/quote]

司马觉得这篇文章如何.

[url]http://dx.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=111202&extra=page%3D1[/url]

[quote]原帖由 [i]Kuxt[/i] 于 2006-9-30 17:02 发表
如果清朝有个人穿了汉唐的衣冠在街上走，不被砍头才怪
满清亡的仅仅是明的衣冠？？真是高人 [/quote]


呵呵,谢谢您的夸奖!高人嘛,实在是太高看偶了,偶都感动的流眼泪了.

好像明朝也没人穿汉唐的衣服逛街吧!当然,杀头是不会的,只要不穿明朝衣饰,好像清朝也不会的杀头的,每年祭孔,就有人公开穿千年前的服饰,进行祭拜.当然,还有一类人也是公开穿别朝服装的,那就是唱戏的.除此之外,一般正常些的人,是不会穿着一千年前服装去逛大街.

在明朝,如果有人穿着汉唐衣冠逛大街,人们的第一反映,就会是:嗯,此人有贵恙.


就像现在一样,如果有人穿着汉唐衣服去购物,肯定也会招来人们奇异的目光.
呵呵,开个玩笑了.

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-30 11:17 发表
汉民族之伟大，不仅在于文明之先进，社会之繁华，更在于一种兼容并包。我汉家男儿更有一种溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣的气概。说白了就人天下之人都可为我大汉子民，这种气概可不是现在的一种小家子气，不够现实问题的，看着老古书上写的一点不平事，就哭哭涕涕的说不行，我吃亏了，你要赔我之类的[/quote]
看过很多类似的话,给我的感觉就是不这样的话就不是合格的汉人就没有汉家精神,一种汉人就得怎样怎样的感觉

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2006-9-30 19:29 发表



呵呵,谢谢您的夸奖!高人嘛,实在是太高看偶了,偶都感动的流眼泪了.

好像明朝也没人穿汉唐的衣服逛街吧!当然,杀头是不会的,只要不穿明朝衣饰,好像清朝也不会的杀头的,每年祭孔,就有人公开穿千年前的服饰,进 ... [/quote]

中华衣冠三千年一脉相承，只有细节的差异而无基本形制的不同，知否？
右衽交领，峨冠博带，汉唐如是，明亦如是，知否？
清朝的制度是“衣服不如式者斩”，不是“如明式者斩”，知否？
because人家军爷没时间跟你分析你那衣领的花纹是哪朝的风格，下裾的样式是哪朝的制度，
反正右衽交领就是死，除非你是僧人道士，understand?
别说汉唐衣服上街，即使躲在家里戴块方巾，一夫窥见，就是杀身之祸，莫非那一块头巾也是明朝独有？
生也何幸，像您这样的高人百年难遇，应该感激涕零的是我才对:q))+:q))+:q))+

汉服年代久远一些,在西汉时期二百年之中,服饰实行“深衣制”。其特点是蝉冠、朱衣、方心、田领、玉珮、朱履。所服总称"禅衣"。禅衣是单层的外衣,汉书《汇充传》中说"充衣纱縠禅衣"。朝服用黑色,做为祭服,限用红色镶边。从形式上官民服用无差别,但从原料和颜色上，却可明显显示等级的不同。以衣襟分类,可以划分两种:一为曲裾禅衣,即开襟是从领曲斜至腋下；一为直裾禅衣,是开襟从领向下垂直,此种禅衣又称“襜褕”。这种服式由于既长且宽男子服用较为普遍。

再说下明朝的,明代圆领大袖衫为儒士所穿的服饰，与其他官吏一样，都有详细的制度。如“生员?衫，用玉色布绢为之，宽袖皂缘，皂条软巾垂带。凡举人监者，不变所服。”这是从江苏扬州明墓出土的一套士人服饰。在当时被称为“直裰”，或称“直身”，《儒林外史》里的士人，就多穿这种服装。

明代百姓服饰  明代平民男子一般服饰为搭护（属于半臂一类的衣服）、直身（与道袍相似的宽大长衣）、程子衣、裤褶、裙等。

先简单说一下,嗯,让兄台感激涕零是偶的不对了,呵呵,共勉!

关于头饰,偶就不多说了,只想对兄台说一句.头发没了,你说能戴方巾吗?

"即使躲在家里戴块方巾，一夫窥见，就是杀身之祸."
                  ------------------兄台,方巾是何物?难道洗完光头,在头顶上放块毛巾,也会杀头吗?光头怎么戴方巾呀?还有,在哪部史书中有载?

兄台所语很有词意,知否知否,让偶想起了如梦令!

[[i] 本帖最后由 万里悲秋 于 2006-9-30 21:23 编辑 [/i]]

功令嚴敕，方巾為大禁，士遂無平頂帽者，[color=Red]私居偶戴方巾，一夫窺見，慘禍立發。琴川二子，於按公行香日，方巾雜眾中，按公瞥見，即杖之數十，題疏上聞，將二士梟首斬於市。[/color]
出（清）佚名：《研堂見聞雜錄》
方巾可不是毛巾哦，可是能遮掉整个光头的哦，全称四方平定巾，名字是明代才有，可类似形制早在魏晋就已出现了哦
还有高人你抄了那么多想说明啥，俺水平低看不来，你就直截了当的告诉俺明衣冠与汉唐衣冠有何基本形制的差异，OK？注意是基本形制哦

这个争论有必要么?

明衣冠与当唐衣冠本来就是一个民族的衣冠,同在满清被禁之列.

清灭明衣冠,不过是个习惯说法,要不换个说法,满 清灭汉人衣冠,可以了吧.

兄台，明代许多男子流行的发式都是明太祖首创的。比如「网巾」，有象徵国家法令齐全的意思，「四方巾」象徵国家太平。这是朱重八同志定的，你所说魏晋有类似形制，请举例说明。

汉明服饰差异，偶在上面说的很明白了。何为基本形制？如此说来，世界上许多国家的服饰，基本形制都相同了？

称偶高人，偶实在不好意思了！呵呵，兄弟不说英语了，也是对偶的尊重，赞一个先！

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-30 22:07 发表
这个争论有必要么?

明衣冠与当唐衣冠本来就是一个民族的衣冠,同在满清被禁之列.

清灭明衣冠,不过是个习惯说法,要不换个说法,满 清灭汉人衣冠,可以了吧. [/quote]


伟兄发话了，偶就不多说什么了，呵呵，是灭了汉人衣冠。

也托伟兄此贴之福，被人称做高人，荣幸感激呀。

楼主还是可以讨论的.
批判满清是着眼于他统治后的表现.是有为还是无能,是开明还是黑暗.
难道换了一个汉人王朝如满清那般腐朽无能卖国就不该批么?当然是一样狠批.

某些人把玄烨"成功统治两万万汉人"就当作圣主明君,那不是太可笑了么?古代中国难道还怕缺少皇帝?关键是看统治的成效如何
一向不屑所谓"康熙盛世",之前的汉人王朝有名盛世或中兴,从文景,昭宣,开皇,贞观,开元,到永乐,弘治,有听说过贪官墨吏横行,公开纳捐卖官的盛世么?

而民族问题.那些鼓吹清亡国论的皇汉分子实属不可救药,不可与论.让他们回自己小天地YY去.
他们的话严格来说是违反我国有关民族方面法律,是破坏民族团结,是阴谋分裂国家,是违宪!是犯罪!
他们其实是受境内外反动分子蛊惑.挑动民族仇恨,妄想把中国变成南联盟卢旺达那样民族仇杀的战场!
真正的爱国青年切不可受其蛊惑.

不过是从前倭寇为侵略中华,霸占关东制造了"崖山之后,再无中华""满蒙非中国"等等谬论,被他们拾了牙慧.
倭人一向亡我之心不死,所以给那些清末留学生拼命灌输这类思想,让他们和满清政府内斗,从章太炎到周树人到蒋介石都深受其影响.进而也毒害了很多青年.
等到民国建立,倭人又转而去扶植满清小朝廷,搞出"伪满洲国",实践了他们的"满洲非中国""满洲人非中国人"理念.
这套反动理论倭人很喜欢,韩人很喜欢满清的亡国余孽也很喜欢,满清统治者也一向自称是外夷入中国,掩饰他们实为明朝叛乱分子的身分.唯独中国人不该承认.否则就是对祖宗的犯罪!

努酋搞民族分裂,自称不是中国人,我们要判的是他的叛国罪,对他给予鞭鞑,从历史的高度制裁他,而不是否认满洲族群的非中国人身份,那岂不是正称建独分子的意了?
这和今天惩治台独是一个道理.
中国人的身份与身俱来,不是谁想否认能否认得掉的.

关东自战国燕将秦开拓土以来便一直为我中华领土,在那生息繁衍的民族从高句丽到渤海到满洲无一不属我中华民族.

今天政府花大今力搞的"东北工程"就是为了明确这一点.所以才惹得韩人倭人恨之入骨,不停派遣网特四处煽风点火,这才是今天网络上皇汉思想产生的根源.


做为一名司法机关工作人员,呼吁真正的爱国青年应当拥护我党我政府的民族政策和历史观念.照历史教科书与宪法相关精神督导自己思想.
否定批判满清不等于否认满族,汉族与少数民族平等不应分彼此.
按毛泽东同志的话"既要反对大汉族主义又要反对地方民族主义"这句话到今天仍有巨大的指导教育意义.

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-9-30 22:28 发表
楼主还是可以讨论的.
批判满清是着眼于他统治后的表现.是有为还是无能,是开明还是黑暗.
难道换了一个汉人王朝如满清那般腐朽无能卖国就不该批么?当然是一样狠批.

某些人把玄烨"成功统治两万万汉人" ... [/quote]


慕容说的很好，支持！

现在网上有一些倭人派来的奸细，挑拔民族矛盾，破坏中国安定的局面，我们要提高警惕。

谈清史，也是在谈中国的历史。清不是外邦外朝，清是中国正史的传承。所以，我们可以批判清朝的过失，但不能否认清朝在我国历史上的地位。

所以，还请伟兄继续，不要受影响。

伟兄此文观点，我还是比较认同的。

[[i] 本帖最后由 万里悲秋 于 2006-9-30 22:39 编辑 [/i]]

高人你说过了？俺看不出来哦，你提到的朱衣，方心那是明朝的礼服还在沿用，玉珮、朱履是细节问题，况且玉佩明朝也不是没有，另外两种基本形制，开襟曲裾早在魏晋隋唐就不用了，开襟直裾那是明朝还在继承，直身不就是明人对直裾的称呼么，俺对服饰可没什么研究哦，可讲到基本形制不外乎领，袖，衽，裾，这俺还是知道的哦，可你的文章看来看去我只看到九分同一分异哦
还有网巾什么的可不是发式，名字是明朝的并不说明东西也是明朝才有，那个网巾不就是朱元璋看到一个道士戴着觉得好用才推行全国的嘛，可见朱元璋之前就有了

[quote]原帖由 [i]Kuxt[/i] 于 2006-9-30 22:46 发表
高人你说过了？俺看不出来哦，你提到的朱衣，方心那是明朝的礼服还在沿用，玉珮、朱履是细节问题，况且玉佩明朝也不是没有，另外两种基本形制，开襟曲裾早在魏晋隋唐就不用了，开襟直裾那是明朝还在继承，直身不就 ... [/quote]

哦，在网上自己搜个图看下，看看有区别吗？叫偶高人，可真是让偶不好意思呀。

呵呵，既然楼主说话了，偶就遵从楼主的意见。如有问题，请短消息聊。

还有了，朱重八看见道士那段出自那部史书，也请短消息见告一二！谢谢啊！

[quote]原帖由 [i]慕容玄恭[/i] 于 2006-9-30 22:28 发表
楼主还是可以讨论的.
批判满清是着眼于他统治后的表现.是有为还是无能,是开明还是黑暗.
难道换了一个汉人王朝如满清那般腐朽无能卖国就不该批么?当然是一样狠批.

某些人把玄烨"成功统治两万万汉人" ... [/quote]


受教了:^%

热脸贴凉屁股很有趣吗?

满清统治者不认为自己是中国人,你们却非说满清统治者是中国人,张口闭口就是"我们的汗","当着奴才,却还以为自己是主子",这样阿Q的的精神胜利法很有趣吗?人家拿你当被征服的亡国奴,你却把人家当成自己人,小心热脸贴凉屁股呦.

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-10-1 07:49 发表
满清统治者不认为自己是中国人,你们却非说满清统治者是中国人,张口闭口就是"我们的汗","当着奴才,却还以为自己是主子",这样阿Q的的精神胜利法很有趣吗?人家拿你当被征服的亡国奴,你却把人家当 ... [/quote]


呵。又看到你的言语了。当别人用理论来反驳你的时候，你总是以牵涉到情感的言论来对峙，总是以一种被虐待的人的心理看待历史，所以我强烈建议你去看下心理医生。

当奴才，仿佛封建时代的百姓都是当家作主的主人一般，汉人的皇帝都是咱老百姓的公仆一般，你眼中只有清的罪恶，却对其他朝代视而不见，这可不可以说也是"当着奴才,却还以为自己是主子",或者说，你“当着奴才，却还以为自己是汉民族的卫道士."

慕容玄恭的观点我还是比较佩服的.

至于你说的"崖山之后再无中国,"等言论真的最早见于日本侵略者么?有人称范文澜的中国通史中称中国清代为亡国史,此人水平与名声如何?

至于对努尔哈尔的评价,我想我与仁兄的分歧与大些,你认为他是一个分裂分子.
而我觉得努尔哈尔以十三幅铠甲起兵,最终虽不得入主中原,但终一女真各部,锉败明朝军队,其军事水平还是可以的.
他叛明一事,我是觉得当时的民族关于不会太融洽,一个有点野心的人都有可能会反,这与野心(或是雄心)有关.他是有统一天下的想法的,这一点对于政治家应该是无可厚非的.

在这里说一下,阎崇看讲努尔哈赤时,曾说一位外国人说::"他所关注的中国军事家只有两人,成吉思汗与努尔哈赤."这两人诚然有相同之处,但是外国人看中国历史时,对中国历史的了解程度与看待中国历史时的心态是有问题的,外国人的观点不足为凭.

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-10-1 07:49 发表
满清统治者不认为自己是中国人,你们却非说满清统治者是中国人,张口闭口就是"我们的汗","当着奴才,却还以为自己是主子",这样阿Q的的精神胜利法很有趣吗?人家拿你当被征服的亡国奴,你却把人家当 ... [/quote]

李登辉陈水扁说他们不是中国人,很多台湾人也自称不是中国人.难道那两千万台湾人就因此不是中国人,中国政府就应该承认台湾独立了不成?

100年前倭人就是对留倭留学生说这番话以挑起民族仇杀的.
居然能一字不易地照搬.

清的兴起与金以及蒙古的兴起有些不同，后两者的兴起都是在另一个异族的统治下因为不愿受压迫而反抗继而壮大的，等到汉人政权与之对立的时候，后两者的实力已经很可观了，而清的兴起则直接是从汉人政权的手下开始，通过与汉人军队的不断争斗而发展壮大，以前看到金追击辽，蒙古横扫金的历史时，总觉得辽和金太弱了，用自己的尸体壮大了敌人，也使他们可以有实力入主中原。常常为此感到不平，觉得如果金和蒙古首先是和北宋以及南宋作战的话，这个世界上还会有蒙古的神话说不定呢。不过看到清与明的争斗后就可以稍稍理解了:qDD+

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2006-9-30 14:25 发表

我想知道现在骂清的问题是因为道理上站不住脚，还是因为民族问题过于敏感？如果是因为民族问题过于敏感，就不能过多骂清，以致创造一套所谓理论来自圆其说，皆大欢喜，骂清太多就动辄戴上宣扬民族分裂的帽子，那 ... [/quote]


呵呵，现在一些人习惯于：骂清是愤青，挺清是汉奸，:qoo+

汗一个现在帽子扣的多

回复 #37 慕容玄恭 的帖子

兄台似乎很激动，大可不必。皇汉分子有，但还不至于是受”境内外反动分子蛊惑.挑动“，这么高的层次吧，
[color=Red]阴谋分裂国家犯罪[/color]，什么人才能构成？还有我倒是真希望中国的违宪制裁能建立起来。
就把他们当些花絮罢了，何必那么激动呢？

[color=Green]”“”倭人一向亡我之心不死,所以给那些清末留学生拼命灌输这类思想,让他们和满清政府内斗,从章太炎到周树人到蒋介石都深受其影响.进而也毒害了很多青年.“[/color]

过了过了。。。。

拥护党政国法不错，但网民也是需要一点言论自由的，没必要处处口号吧，你说呢，还有什么才[color=Green]惹得韩人倭人恨之入骨,不停派遣网特四处煽风点火,这才是今天网络上皇汉思想产生的根源.[/color]

哎，不是会喊口号就爱国的。。。。。。

我还是那句话，争议是有利于出真知的，也是有利于历史发展的，网民的一些言论是有些过激，但还不至于上升到国家民族矛盾吧，就把它当成一点点花絮罢了。。。兄台是法律人，应该清楚我们每年的人代会法律案有多少反对票呢，难道他们也是受了指使，蛊惑？物权法几经周折，你又作和评价呢？


还是悲秋兄那句话；勿伤和气！

不过悲秋兄和那位兄台的的汉服之论很有意识，呵呵

司法机关工作人员的历史观点我基本同意
不过做为一名司法机关工作人员，应该时刻记住自己的权力是人民赋予的吧
“做为一名司法机关工作人员,呼吁真正的爱国青年应当拥护我党我政府的民族政策和历史观念.照历史教科书与宪法相关精神督导自己思想”
应该是谁呼吁谁，谁监督谁呢。司法机关工作人员，也应该是公务员吧，还是好好干，先把公务员的名声提上去，甩掉人民群众心中的官僚帽子再来指点江山吧。至于“督导自己思想”，那对不起，这和满清有何异

还有，伪满洲国，究竟是汉人压迫满族造成的，还是“少数”满遗自己要当中华民族的叛徒呢

[[i] 本帖最后由 萧十一狼 于 2006-10-1 12:03 编辑 [/i]]

伪满州未必是满州人离心的表现.那伪满州国里的大臣有多少汉人,可有人统计过.,.


现有个问题,假如说说这伪满州国以统一中国为目标,会不会有人说那是满州人又想回来奴役我们汉人,狼子野心.

假如我说满州国只想在东北建个小国,那你会说他是满人离心,不想回我中华了.

总之你建个国家就不对,先不说你是否依靠了日 本人.

汉人当了汉奸就没离心,不想回我中华的问题,呵呵,是不是这样呢,

一是他有那个目标吗？他是要改朝换代还是要恢复XX的权利。
二是没依靠那个什么样的”国家“都不会建立。
并且兄台注意没有，伪满洲谁是主流，难道清统治下4万万汉人就是汉人政权？

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-10-1 13:20 发表
伪满州未必是满州人离心的表现.那伪满州国里的大臣有多少汉人,可有人统计过.,.


现有个问题,假如说说这伪满州国以统一中国为目标,会不会有人说那是满州人又想回来奴役我们汉人,狼子野心.

假如我说满州国只 ... [/quote]
会不会有人说那是满州人又想回来奴役我们汉人，那得看万一这个满洲国“统一”之后怎样对待各族人民了。再说，有志统一的话，不会先打出满洲的国号再来统一吧。老蒋在小岛上也想统一中国，可从来没说先建“TW国”再来反攻maindland，更没有跑到日本占的中国土地上“建国”。我想没有人脸皮厚到跑到日本占的中国土地上“建国”，然后拿着日本的刀枪喊“统一中华”吧

伪满的汉人同样是战犯，该枪毙的要枪毙，该判刑的就判刑。

少数民族当汉奸,你说他离心,怎么不骂汉人当汉奸的离心呢,只怕伪满州国也不是什么少数民族政权.

汉人那叫汉奸

[quote]原帖由 [i]儒人[/i] 于 2006-10-1 11:55 发表
兄台似乎很激动，大可不必。皇汉分子有，但还不至于是受”境内外反动分子蛊惑.挑动“，这么高的层次吧，
[color=Red]阴谋分裂国家犯罪[/color]，什么人才能构成？还有我倒是真希望中国的违宪制裁能建立起来。
就 ... [/quote]
那些挑起民族仇恨,鼓吹清洗少数民族的皇汉分子与疆独藏独分子本质上有没有不同,是不是违宪违法?该不该严厉打击?

历史问题无小事."东北工程"已让韩人寝食不安了.坐卧不柠了,这便是"满蒙非中国"等谬论又尘渣泛起的根源.

"
9月10日,正在芬兰首都赫尔辛基出席第六届亚欧首脑会议的国务院总理温家宝，10日与韩国总统卢武铉举行双边会面。据报道，卢武铉在会面中指，中国社会科学院发表的“东北工程”报告，将古朝鲜王朝纳入中国古代边陲史，会对中韩关系构成负面影响，敦促中国解决问题。而温家宝总理就回应说，中方会采取必要行动解决今次纷争。
温家宝总理表示，中国尊重两国间的协议事项，并已经要求有关学术机构妥善解决此一问题，以免给两国关系带来负面影响。同时，中国政府也将采取必要的措施。
韩国各大媒体早前热炒中国社科院“东北工程”相关报告。报道称，社科院有意把有关高句丽和渤海国起源自中国的论文，结集出版为学术专着。报道认为，中方此举违反了2004年中韩两国所达成的搁置历史问题争议的“口头谅解”，并敦促政府向中方提出强烈抗议。
专家：相信可获妥善处理
记者今日试图联系“东北工程”相关几位负责人，但均被告知正在东北参加学术会议，日程紧张，暂时不便接受采访。项目负责人之一的社科院中国边疆史地研究中心研究部主任李国强就间接表示，有关纷争并不是什么特别要紧的事，没必要太过紧张。
朝鲜半岛问题专家分析指出，“东北工程”本身只是一项学术科研项目，并不涉及现实政治和外交，只是经过韩国媒体大举炒作之后才发展成为中韩间的外交问题。
专家认为，温总理有关表态反映出中方对此问题的重视，相信问题能得到妥善解决，不至影响中韩关系。
北京大学国际关系学院教授陈峰君认为，中韩间的有关纷争应通过学术上的交流来加以解决，两国官方更应保持克制，予以冷静处理。他同时警告，如该问题解决不好，也可能对中韩关系造成一定负面影响。"

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2006-10-1 13:51 发表
我想没有人脸皮厚到跑到日本占的中国土地上“建国”，然后拿着日本的刀枪喊“统一中华”吧
[/quote]
真别说,溥仪就是一直做这个梦才跑去的,可惜他的太君主子不肯给他复辟的机会.

我的观点就是,历史讨论,对满清和伪满洲国的罪恶我们都可以深批痛批,

但绝对禁止少数拿着倭人韩人间谍机关好处的皇汉分子来借机谬论.他们的言论是流毒,非但不值得辩驳,还应无限制予以封杀.

有个词叫瓜田李下,也有句话叫:瓜田不纳履，李下不整冠.

溥义的行为很容易让我们想到民族分裂行为,要是日本胜了或保住了东北,伪满州国很可能成为一个满人为主体的国家,这点是无疑的.
只是当时那么多人当汉奸,正巧又遇到溥义想恢复祖业,就当起儿皇帝,当起了汉奸,硬要往民族分裂上靠,只怕是借题发挥.

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2006-10-1 10:08 发表
清的兴起与金以及蒙古的兴起有些不同，后两者的兴起都是在另一个异族的统治下因为不愿受压迫而反抗继而壮大的，等到汉人政权与之对立的时候，后两者的实力已经很可观了，而清的兴起则直接是从汉人政权的手下开始， ... [/quote]


其实,清与辽、金、元也有相同之处，那就是建朝之初，与灭亡之时的差距。

这四个少数民族政权，在建立之初，军事力量都很强。可是，过了几代，战斗力就弱的惊人，究其原因，恐怕有二点：一生活上的优越性，二政治上的腐化。

辽建立之初，军事实力很强。可是到了辽天祚帝的时候，七十万大军竟被两万女真兵打败。

金建立之初，有女真不满万，满万不可敌之称。可是到了末世，竟被蒙古铁骑任意凌辱。

遥想蒙元当年，横扫欧亚，有上帝之鞭的雅称。想那日本，也被元朝侵略了一次。可到了元顺帝的时候，一向以骑射引为强项的蒙古人，被明军打的一路向北。

满清建立之初，八旗战斗力令人瞠目。可是，入关之后，八旗子弟就豪无作为。康熙平定三藩之乱，用的是绿营兵。乾隆朝以后平定农民起义，用的是团练。到了末世，更是靠湘军、淮军等武装
来维迟统治。而那八旗子弟，腐化堕落，把祖田卖掉。到了清中后期，已经有很多人沦为汉人的佃户，战力不复当年。

所以，兴起或许不太相同，但是结局都是一样的。

我各人认为大家发言只不过是说下满人当年对汉人的屠杀，这是不争的事实，就象某人说的，发发怨气罢了，论坛吗？大家或许可以更自由的说话，但是真正[color=Green]鼓吹清洗少数民族[/color]的有几个？我想这还远远没有上升到那高度，至于满汉非中国，又有几个人会支持呢？

是[color=Green]境内外反动分子蛊惑.挑动[/color]多了，还是文化限制多了？呵呵，况且前半句那话又是谁定义的呢？目的是什么呢？我觉得大家也应该明白，其实给自己找太多的借口，往往是心虚的表现，

我还是认为，大家主要是对历史的讨论，至少我在轩辕还没有看到如兄所说的鼓吹和蛊惑，可能是儒人来的时间短的缘故吧，

美帝苏修要喊，但历史也要讨论。。。。