ZT民族英雄-----大将军施琅

民族英雄-----大将军施琅
作者：万里悲秋
[url]http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=53931[/url]

此文,悲秋曾在天涯发过,只因招福斑主怕引起明粉与清蜜之间的争执,故删去。刚刚看到一位朋友在我的贴子中，骂施琅为汉奸。故想今日在此地再发表一次，如不合规定，敬请领导受累删除。

近日，又看了一边关于施琅收复台湾的历史，悲秋心里对施大将军十分仰慕，果然是我中华民族英雄，功绩标于青史。
　　悲秋知道，有人看到这个题目，已经准备拍砖了。老实说，悲秋不怕别人骂。合理的指教，悲秋十分的感谢。不过要是恶意的辱骂，估计丢人的可能不会是悲秋。
　　关于施琅是否民族英雄，网上有许多争论，见仁见智，难求统一。认为他不是的人，大多认为他投降满清，反攻旧主，无君无父。其实这种看法是错误的，并且有明显的“大汉民族主义至上论”在其中。
　　其实，清朝远远胜过明朝，爱新觉罗皇族也是中国历史上最好的皇族。不信，您可以静下心来，仔细比较一下。可是为什么会出现近代丧权辱国的局面，这只能怨清朝的运气不好。我相信，只要是封建制度，不论哪个朝代，遇到了清朝遇到的问题，下场估计都差不了太多。并且，满清的前身最早可追溯到前秦时期，是一个与汉民族一起并存的少数民族。而且唐时，满族称为靺鞨（黑水靺鞨、粟末靺鞨），唐曾设立黑水靺鞨都督府管辖之。到了明时，朱棣又设立了奴儿干都司管辖之。同样是华夏民族，并且中华大地也曾经有不少少数民族建立过政权，可为何有人非要将满清视为“异族”、“异国”呢？所以，正确的、客观的看待满清这个朝代，有助于解决不少历史问题。
　　好了，前提说完，言归正传。再说一下施琅无君无父的问题。其实，悲秋认为施琅此人，是一个忠心为国，赤胆报君之人。良臣择主而仕，施琅并没有错。而真正无君无父的，恰恰是郑氏一族。先说郑氏的无君，郑成功收复台湾，盘距经营，但他弃明与不顾，悲秋不才，未听说过他及他的后人，在收复台湾之后，出勤王之师，复大明寸土。倒是听说过，他软禁鲁王、毒死抗清将领。他的后代，从郑经开始，不断的向清朝遣使赍书，表示愿称臣入贡，虽奉行割据之实，但在名义上，与那琉球一样，是奉清朝为主的。好一个明臣呀，好伟大的气节呀。至于无父，悲秋就不多言了，相信懂点历史的朋友都知道郑成功的孝子往事。试问，比起施琅，谁是无君无父之人呢？如果郑成功收复台湾能称上民族英雄，那么施琅为何不能称其为民族英雄呢？
　　再说一下收台的动机，郑成功收台的目的是为了经营，为了后代做打算，要搁到现在，算是台独问题。而施琅收台，是为了君主之托，国家统一利在千秋后代。并且，施琅收台之后，清中央政府当时对台湾的统制能力，胜过了历朝历代。施琅收台，有利于中国与台湾的经济发展，有利于中国的海防巩固。施琅收台的意义，并不亚于郑成功收复台湾的意义。
　　回首历史，想当年，施大将军以六十四高龄，领兵收台。战船扬帆，所向披靡（过程就不多说了）。并且尤其难得的是，施琅能采用“因剿寓抚”的战略方针，对郑氏官兵、台湾士民，一律采取宽大政策。军队入台之后，纪律严明、秋毫无犯。中秋节之后，生俘郑克塽及台文武官员。遥想将军当日，真是威震海疆，气吞万里。台湾百姓，酒食以迎。郑氏官兵，投诚安生。正应了“得道多助，失道寡助”这句话。试问，为何当时台湾民主愿投诚于施将军所率之师呢？
　　最后借用康熙的一首诗作为此篇结尾：

　　中秋日闻海上捷音
万里扶桑早挂弓，水犀军指岛门空。
来庭岂为修文德，柔远初非赎武功。
牙账受降秋色外，羽林奏捷月明中。
海隅久念苍生困，耕凿从今九琅同。

民族英雄施琅大将军功绩万世敬仰！

我是万里悲秋，就先说这么多吧！



看了作者那篇处处朱重八、混蛋皇帝，充满着感情色彩的文章，再来看这一篇近谀的作品，还有诸如“其实，清朝远远胜过明朝，爱新觉罗皇族也是中国历史上最好的皇族。不信，您可以静下心来，仔细比较一下。可是为什么会出现近代丧权辱国的局面，这只能怨清朝的运气不好”、“满清建国之初，虽像蒙元一样，有过残酷的屠杀，有过剃发的精神摧残。其实，这一切之始俑，皆是一些汉人所制定。当时商定国本之时，怕清将来也与金朝一样，成为纯汉化的朝代，所以，进行了这一切对汉族服饰与发饰的改革。”“为何明之遗臣子孙，在康熙朝，赶考作官呢？为何在康熙朝，汉臣有许多人为了清朝政权，肝脑涂地呢？为何，施琅入台，台湾民众投降呢？难道整个中国，找不出千八百，似君口中的复明之人呢？咄咄怪事呀！”“为何日本人出动几百万的军队，经过八年，却灭不了中国，而清军八旗只有十三万人，却能一统中国呢？既然君将日本与满清混为一谈，望君答复”一类近乎“所好则钻皮出其毛羽，所恶则洗垢求其瘢痕”的文字，他自诩的
“正确的、客观的看待历史”体现在何处？好了，好了，去看“涤中原寇盗之孽，奠我民生；慰前朝诸帝之心，雪其国耻。“的光辉业绩去了。

新一轮明清之争以及革命的评价明帝活动正式开始。

一句话，不管捧清贬明抑或捧明贬清都不是正确的历史观，以随便扣帽子来给自身的观点做挡箭牌、护身符的更是不道德的。

对。

可惜，哗众取宠的“历史家”历代不乏其人，尤其是54后就更多了，现在嘛，数字已经无效了。

打内战也能算是民族英雄?
施琅1621年生的1683年似乎没有64岁啊:qoo+

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-9-22 14:51 编辑 [/i]]

施琅收复台湾，嗯嗯

吴三桂对维护祖国统一的贡献更大。

[font=黑体][size=4][size=4]另附：我们的汉民族只所以能延续至今，并不是我们汉族的强大，也不是因为我们汉族的人口众多，而是我们汉族坚忍与不屈的精神，还有包容与博大的胸怀。故我们汉族能屹立世界东方，汉族本身，也是经历了几次大的民族融合，所以，网上那些叫喊“大汉民族主义无上论”者，只是显示出自身的无知与浅薄。悲秋不怕骂，只是骂能改写真理吗？
这算是题外话了，不到之处，请多原谅，敬请有识之士多多指教！[/size]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------原文这段闲汉兄漏下了。

首先，要谢谢闲汉兄对我的关注与支持，如此对我，所谓的马甲也莫过于此。嗯，我知道闲汉兄怕人说闲话，所以没有转完全。兄弟完全不必顾虑，纯爷们，就要坦坦荡荡、正大光明，是吧！

其次，此篇的收成好像在那边还不错吧。所以呢，兄台的本意是好的，活跃论坛气氛嘛。呵呵，只要不是骂人，怎么写是大家的自由，因为都是个人观点。

还有，兄弟最后评价的那一段，也太高抬我了。呵呵，夸清朝的有不少人呢？有阎崇年、柏杨、胡绳、钱穆等等，偶能引起兄弟的关注，也说明我在兄弟的心中还是占有一席之地的。

写首诗谢谢你，不合格律，但是发自偶的真情。

闲弹胡琴愁何堪，
汉家女儿漠北天。
多少心事诉归雁，
谢尽芳华何人怜。


呵呵，最近较忙，写完朱地蛋之后，偶下一步会写朱见深，嗯，到时欢迎指教了。偶说过，只是个人观点，但是朱重八的的确确是朱元璋的原名，偶总不能写到那个地方，加上个太祖讳重八吧。呵呵

不知阁下是那位以安身立命之术为本务的兄弟吗？如果是，那还要祝你财源滚滚、生意兴隆、爱情事业双丰收。[/size][/font]

施琅收复台湾有功
种族主义要不得，中华56个民族是一家

妙呀,原来一碰面就得乖乖的给吴三桂和洪承畴这些臭名昭著的大汉奸们磕头请安的奴才,居然是个民族英雄.:qP+

BTW:钱穆可是从来没说过满清的好话.只有柏杨,阎崇言这些货色才会歌颂满清.

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-22 17:49 编辑 [/i]]

不管怎么说！内战中的英雄个人认为不是真正的英雄！！

[size=3]刚来论坛几天，却频频看到悲秋兄的大作，华美的语言，深邃的论点，真是让我这个小辈佩服不已，一直想请教请教，今天得幸楼主转来大作，加上悲秋兄8楼的回复，何等的洋洋洒洒，谈笑风声啊，在此仅向悲秋兄请教几点：

1.据悲秋兄说，此贴曾被天涯斑竹删过云云，而悲秋兄仅为一个回帖骂施琅为汉奸，就冒版规于不顾再次发来，可见对施琅是何等的崇敬，悲秋兄此举也堪为我等水民之楷模！

2.对悲秋兄的帖子，我认真研读，没读几句，就发现一个“大汉民族主义至上论”，原来悲秋兄不仅文笔潇洒，而且还擅长给人扣帽子，我等小水民今天也算长见识了。

3.紧接着下一段：悲秋兄发豪言：“清朝远远胜过明朝，爱新觉罗皇族是中国历史上最好的皇族”，这一句气贯长虹，大有东坡遗风，太史公著史籍之描述也逊色三分，令我等水民汗然雨下。。。。

4.接下来，悲秋兄经过细密的研究考证，得出一结论“封建制度惹的祸”，这是何等的放之宇宙而皆准的理论啊，不过悲秋兄好象没注意，欧洲列强也是从封建制度走来，明治前日本好象也是封建制度，悲秋兄似乎更忘了，太平天国短短几年就要施行资政，汉人掌权几年就要施行洋务和新政。。。

5.接着悲秋兄再发高论：满人祖先等等云云，照这样看，中日一衣带水，几千年前就有‘汉委奴王金印“，大东亚共荣有起存在的合理性；

6.终于看到悲秋兄言归正传了，欣慰。不过看完这一段，小可有些疑问：同是无父无君之人，为何郑氏和施大民族英雄就差距那么大呢？郑氏父子无父无君，而施琅背祖背君就是”忠心为国，赤胆报君，良臣择主而仕“，原来悲秋兄如此逻辑严谨。

7.悲秋兄又谈到了动机，看看我们的悲秋兄的高论，难道郑氏没打恢复明朝的旗帜，难道只容许一个政权统一另一个政权，而不容许反之。何等的霸道啊，尽然与台独相体提并论。”清中央政府当时对台湾的统制能力，胜过了历朝历代’，是啊是啊，马关之后，台湾分离祖国50年，何等的强力啊，真是让人佩服了。并且殖民地和国内矛盾相提并论，悲秋兄真是大师啊。

8.回想历史，关东军浩浩荡荡开进沈城，烧饼旗飘扬，应施以华治华方针，收买汉奸，招抚败类，不一年，三省沦陷，铁蹄铮铮，边疆危机，亡国教育，华北危机，中原震动，大片国土沦于敌手，汉奸败类，苟且逢迎，这是何等的“得道多助，失道寡助”。

9.“民族英雄施琅大将军功绩万世敬仰！”猛地发现，原来悲秋兄也以喊口号闻名。

10。悲秋兄结尾点题，气势恢弘。我汉民族之伟大，在于我们汉族坚忍与不屈的精神，还有包容与博大的胸怀。笔者十分赞赏。但包容与博大就是改写历史，就是过分夸大与极端吗？


我是这样的观点：郑成功是民族英雄，他后代不是；施琅是清朝水师的一员大将，但不是民族英雄，更不是什么光辉的大英雄。
请悲秋兄及各位朋友多多指教。[/size]

[[i] 本帖最后由 儒人 于 2006-9-22 18:46 编辑 [/i]]

到底施将军是民族英雄还是民族败类呢？郑氏是匡扶明室还是割据一方呢？清朝到底好不好呢？

密切关注事态的发展。。

[font=黑体][size=4]呵呵,看到儒人妹妹的回复,真是十分的荣幸呀!儒人妹妹笔风甚好，秋秋很是喜欢，在此还要向儒人妹妹学习了。

本来想写点东东的，既是苦中作乐，也是为了完成别处答应朋友的承诺，不过，看到儒人妹妹这么认真的回复，秋秋先放下别的事情，对儒人妹妹所提的这些问题，作下解答。只是个人观点，不要伤了和气。呵呵，友谊第一。

好，先创造个环境。

今天，我与儒人妹妹面对面的坐在一间酒吧里，外面下着大雨。酒吧生意不太好，我点了一杯啤酒，儒人妹妹要了一杯果汁。

儒人妹妹看起来又瘦了，瘦的让我心碎。一双大而清彻的眼睛，好像能看透世间万物。

我想谈别的事情，比如最近儒人妹妹是否过的开心，工作是否顺利。没想到儒人妹妹冷冷的看着我，过了许久，她终于开口说话了。

“据悲秋兄说，此贴曾被天涯斑竹删过云云，而悲秋兄仅为一个回帖骂施琅为汉奸，就冒版规于不顾再次发来，可见对施琅是何等的崇敬，悲秋兄此举也堪为我等水民之楷模！”

我心里一痛，唉，儒人妹妹怎么说这个呢，我又点了三瓶啤酒。我对儒人妹妹说：

“好妹妹，别生气。这只是哥哥的一点想法。我是山东人，脾气直，坚持自己的观点而已。再说，妹妹你没看明白，天涯不让我发，我就没再发。所以你看到转的这篇是在别处发的，别处又没说不让发，也没删贴。嗯，你说不发，我以后就不发了，好吗？但是别人非要转，那就不关我的事情了。千万不要用楷模来说我，这样我会不好意思滴。”

看到我无辜的眼神，儒人妹妹的眼神不那么冰冷了，但她又问了第二个问题：

“对悲秋兄的帖子，我认真研读，没读几句，就发现一个“大汉民族主义至上论”，原来悲秋兄不仅文笔潇洒，而且还擅长给人扣帽子，我等小水民今天也算长见识了。”

我一听，急了，我拉着儒人妹妹的手（虽然被她无情的甩开，送我一个称号：流氓），对她说：

“妹妹不要这样说嘛，秋秋好难过的。我扣帽子，是对那些符合此类条件的同志，又不是扣在你的头上，你再这样说，我可真要哭了。”

儒人妹妹对我不屑的一撇，对我说：“大男人哭什么鼻子，没出息。好了，我再问你第三个问题吧。悲秋兄发豪言：“清朝远远胜过明朝，爱新觉罗皇族是中国历史上最好的皇族”，这一句气贯长虹，大有东坡遗风，太史公著史籍之描述也逊色三分，令我等水民汗然雨下。。。。”

我赶忙解释：“妹妹，且听我一言。这些只是我个人观点，现在不是言论自由嘛。所以，我所言，你认为不对，可以权当我在放了那么一个气体嘛。别对我那么冷淡吗！更不要说我有东坡遗风，那样会让我骄傲的。骄傲使人落后呀。”

儒人妹妹笑了，好似春回大地，好似花开一般。

她嗔道：“见过不要脸的，没见过你这么不要脸的。好了，我再问你一个问题，听好了。接下来，好像你经过细密的研究考证，得出一结论“封建制度惹的祸”，这是何等的放之宇宙而皆准的理论啊，不过悲秋兄好象没注意，欧洲列强也是从封建制度走来，明治前日本好象也是封建制度，悲秋兄似乎更忘了，太平天国短短几年就要施行资政，汉人掌权几年就要施行洋务和新政。。。”

我看着儒人妹妹的脸色，小心翼翼的回答道：
“的确是封建制度惹的祸，在这种制度下，无论是谁当政，中国也是不可能有出路的。可为何欧美，日本能摆脱这个制度，中国却不能呢？好，我就说一下日本吧，因为日本在明治维新之前的制度与中国很相近。并且，从德川幕府掌权的时候，就奉行闭关锁国的政策。这一点也与中国很相近。但是，与中国不同的是，德川幕府不采取抑商的政策，在其统治期间，也出现了资本主义萌芽，手工工场发展迅速，除丝织、棉织业之外，还包括榨油、制糖、造纸等部门。但是中国从清入关后，始终是重农的，而且中国自给自足的自然经济基础，产生不了资本主义发展因素。当时的日本与中国还有一点不同的是，中国是君权专制，而日本的制度是，将军把全国年产三千万石的土地分给大大小小近三百个大名。大名的领地，叫做藩。大名必须服从于将军，但是，他在其领地内，拥有行政、司法、财政大权。在德川幕府统治后期，西南萨摩大名、长州大名、土佐大名、肥前大名，已经开始从事资本主义性质的工商业经营。而这些是有利于资本主义发展的。并且，随着土地兼并的严重，饥荒时常发生。所以在1804--1843年，共发生了三百二十多次暴动与起义。内因加在一起，终于又遇到了1854年美国用武力迫使日本签定《日美亲善条约》这一外因。所以，制度行不通，就要采取变革，由于日本与中国的国情不同，加上不是君权专制的体系，所以，一些藩被讨幕派夺取政权，明治天皇又给了他们一个合法的名义，所以制度改革很顺利。而中国就不同了，光绪没有实权，而君权专制，封建传统思想，科举奴化政策，导致变法失败。虽然都是从封建制度过渡的，但是国情不同，时间也不尽相同。很遗憾，中国在这方面落后于日本。中国从明朝开始进行皇权的加强，科举制度等等，而清承明治，清初的那几位皇帝，说白了，比朱元璋的子孙更奉行朱元璋的政策。但变革也只是时间问题而已。“

听我说完，儒人妹妹一脸的不耐烦，她又开始提问了。

“接着悲秋兄再发高论：满人祖先等等云云，照这样看，中日一衣带水，几千年前就有‘汉委奴王金印“，大东亚共荣有起存在的合理性。”

我平静的对儒人妹妹说：

“虽然知道你会生气，但你这个观点是错误的。首先，你说中日一衣带水，相信中国人会不以为然，日本人也不会满意。他们瞧不起我们，我们也把他们当狗视之。请不要污辱我们满族同胞。我以前曾说过，如果中国在日本设个衙门，征税，征赋，然后再让他们替我们征讨别的国家，那么，共荣的可能性会有的。可问题是，日本自明后，就没怎么拿中华大朝当回事情。中国赐别国的金印有很多，妹妹拿越南、缅甸说事，不是更好吗？我不说明之前怎样，我只说，早在朱地蛋当权的时候，明在黑龙江一带设奴儿干都司。那位努尔哈赤也曾为明朝当过兵，帮李成梁打仗。算了，不多说了，个人观点而已。呵呵，别伤和气。”

儒人妹妹喝了一口果汁，又问我一个问题：

“终于看到悲秋兄言归正传了，欣慰。不过看完这一段，小可有些疑问：同是无父无君之人，为何郑氏和施大民族英雄就差距那么大呢？郑氏父子无父无君，而施琅背祖背君就是”忠心为国，赤胆报君，良臣择主而仕“，原来悲秋兄如此逻辑严谨。”

我叹了一口气，对儒人妹妹轻声说道：

“妹妹，这句虽然有点过，但是也不是没有根据的。当然郑成功的功绩还是我们后人纪念的，毕竟他从荷兰人手里夺回了台湾。对施琅的评价，也是根据当时的史载说写。施琅收台，对我们后世是有功的。而他攻台的时候，明已经亡了，所以，他不是攻的明。而郑氏也未立一明室后人为帝。如果他立一明帝，历史上以可能多个称呼呢？鲁王之死，国姓爷始终难辞其咎。鲁王这个人还是很有气节的，始终以复兴大业为己任，可惜明室如此人者太少了。而施琅在攻台之后，没有采取报复（虽然郑成功杀他全家）而且优待郑氏后人，并且修茸郑成功之墓。攻台的描写，妹妹可以看看书。评价一个人是否为汉奸，不是我们主观上的认识，而是以当时百姓的言论为标准。我翻过史书、小说笔记，没有找到有施琅为汉奸的记载。所以，称其为英雄也不为过的。必竟明亡了，清代表当时的中国，维护了国家统一，是有功的。而如祖大寿、洪承畴之流，虽然为清当走狗，却被清帝明白无误的记载进贰臣传，也为之一叹呢！”

儒人妹妹听完，想了一下，又问我：

“悲秋兄又谈到了动机，看看我们的悲秋兄的高论，难道郑氏没打恢复明朝的旗帜，难道只容许一个政权统一另一个政权，而不容许反之。何等的霸道啊，尽然与台独相体提并论。”清中央政府当时对台湾的统制能力，胜过了历朝历代’，是啊是啊，马关之后，台湾分离祖国50年，何等的强力啊，真是让人佩服了。并且殖民地和国内矛盾相提并论，悲秋兄真是大师啊。”

我对儒人妹妹说道：

“莫急，既然称我为兄，就且听兄长一言。首先，郑成功死后，郑经没有恢复之志。倒是与清进行过多次和谈，欲仿琉球之事。清廷不应。而且，复明你总要有个明帝吧，要不你真复了，是你郑氏当皇帝，还是朱氏当皇帝呢？妹妹，如果中国史书上，把明亡时间改成台湾被清收复时间，那我就同意你的观点。清政府对台湾的统治权力，的确胜过了别的朝代。你见过明朝台湾有人赶考吗？马关条约的签订，说明中国国力太弱，一切落后于日本，明朝不是在明宣宗时期，还丢了安南吗？可是，正是由于施琅收台，而且清对台湾的建设，说明台湾是我国不可分割的一部分。如果不收台，那么，任郑氏台湾孤悬海外，台湾的未来还很难说呢？日本战败之后，台湾的主权，不是又交给了当时的国民政府吗？台湾独立，奉行两个中国，那不论奉行者是汉人与否，皆为台独，皆为中华民族之罪人，这点康熙做的很对，施琅也是有功于中国的。”

儒人妹妹抓紧时间，又问了一个问题：

“回想历史，关东军浩浩荡荡开进沈城，烧饼旗飘扬，应施以华治华方针，收买汉奸，招抚败类，不一年，三省沦陷，铁蹄铮铮，边疆危机，亡国教育，华北危机，中原震动，大片国土沦于敌手，汉奸败类，苟且逢迎，这是何等的“得道多助，失道寡助”。

我凝视了儒人妹妹许久，对儒人妹妹说：

“可是日本统一了中国吗？日本投进了多少兵力呢？中国人民抗战了八年，妥协了吗？还有一个问题，日本人占领的土地下，为何要中国人去学日语，为何要中国人去跪天照大神，为何让中国人去跪天皇，为何疯狂掠夺中国的资源。

朝鲜半岛沦陷的时间比中国还要长，我们中国没有屈服于日本人，而至今，网上仍有如此言论，总愿意将日本人拿满清比较，总愿意来个日本假设论。我们的屈辱，我们应该铭记，但是，如果总拿屈辱来假设，来比较，又是否应该呢？”

儒人妹妹，喝了一口果汁，看了窗外的雨，对我问道：

“民族英雄施琅大将军功绩万世敬仰！”猛地发现，原来悲秋兄也以喊口号闻名。

我笑了一下，对儒人妹妹说道：

“其实毛爷爷也夸过满清的，只是他夸的是皇帝康熙，我夸的是臣子施琅。呵呵！“

儒人妹妹也笑了笑，对我问了一个问题：

“悲秋兄结尾点题，气势恢弘。我汉民族之伟大，在于我们汉族坚忍与不屈的精神，还有包容与博大的胸怀。笔者十分赞赏。但包容与博大就是改写历史，就是过分夸大与极端吗？”

我挠了一下头，对儒人妹妹说道：

“我没有改写历史的，元朝统制比清更为残暴，但是明开朝以后，写元史，始终未将元当做外朝外邦。而清亡以后，史家还是以清为中国历史的正统延续，并且，我看到清史中对施琅描写，评价是很高的，上学时，学的历史课本，也对施琅的评价非常高。我是中国人，只看中国人写的史书，至于外国人写的，我就不知道了。我爱国货，呵呵？”

儒人妹妹不语，我也觉得无趣。告辞离去，我在出门的一刹那，突然想起一件事情，我加快步伐，只听后面儒人妹妹喊了一句：

“你真小气，还没付账呢！！！！！”




以上就是所写回复，今天担误了一些事情，不过能与儒人妹妹谈谈，心情也是不错的。我说过，此贴用于活跃论坛气氛还是不错的，但是为了历史伤了和气，就不应该了。个人观点，不必生气，友谊第一。

以上文中所写，对儒人妹妹或许有些唐突，道声歉了，秋秋爱开玩笑惯了，现实中，我可不是这样子的，也就是在网上放松一下心情吧。再次谢谢你的回复。[/size][/font]

一个一遇到大汉奸就要跪地磕头的奴才,也能是民族英雄?

惊闻不少人将施琅视为英雄,民族功臣.那么我就想了,如果施琅同学有幸见到平西王吴三桂,两江总督洪承畴.那他头一件事,一定是要跪地磕头请安的.事实上施琅还没资格向这两位磕头,倒是向以前对着上述两个汉奸磕头的奴才磕了不少头,只能算是两位大汉奸的奴才的奴才罢了.

如果施琅"统一"中国有功,那么吴三桂,洪承畴等人的功绩比他大得多,如果施琅可以算是弃暗投明,那么他是在反动势力穷途末路的时候才被迫起义的,有摘革命成果的墙头草之嫌,而吴三桂,洪承畴却是在革命形势未明的时候就高举义旗,弃暗投明的.这吴三桂,洪承畴起义的时机,不是比施琅强百倍吗?

鄙人鲁钝,还请各位大大不吝赐教.

就算认为施郎功大于过,也不能说是民族英雄吧...

不知道你祖宗是移民国外了还是找了一块跟桃花源一样的地方躲起来了

[quote]原帖由 [i]Z_Artemis[/i] 于 2006-9-22 19:01 发表
到底施将军是民族英雄还是民族败类呢？郑氏是匡扶明室还是割据一方呢？清朝到底好不好呢？

密切关注事态的发展。。 [/quote]
中华败类,满清英雄行吗?
政治上一分为二的观点...:Th

又见古国新怪状
扬州嘉定泪苍苍
[b]中华儿女多奇志[/b]
[b]爱把清装作汉装[/b]

岳飞，文天祥不能算民族英雄，因为中国人打中国人不算数，那成吉思汗、怒尔哈赤包括大将军施琅打的又是谁呢？施琅打台湾那么受人欢迎，为什么台湾有纪念国姓爷的、刘铭传的、丘逢甲的，哪个把大将军施琅念念不忘的？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2006-9-22 21:23 发表

中华败类,满清英雄行吗?
政治上一分为二的观点...:Th [/quote]

他打台湾只是全心全意为清廷吗？不过是立功自赎、递投名状的勾当罢了。

[quote]原帖由 [i]闲汉[/i] 于 2006-9-22 22:06 发表


他打台湾只是全心全意为清廷吗？不过是立功自赎、递投名状的勾当罢了。 [/quote]
主观为自己
客观为他人
也算是贡献吧

春蚕到死丝方尽,春蚕就一定要为你人类做贡献?

“民族英雄”曾经是一个神圣的词语，但近几年这个词语已经被用滥了，什么人都跑出来号称“民族英雄”。

“英雄”是个褒义词，英雄首先是伸张正义的，英雄还必须有能力，没能力当不了英雄，不伸张正义最多当枭雄。“民族英雄”实际是“民族的英雄”，民族是用来修饰英雄的，意指英雄中的特定部分，指民族的英雄。民族的英雄当然是指民族斗争中的维护本民族利益的英雄。

施琅跟这个词没有关系。

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-9-22 21:22 发表
不知道你祖宗是移民国外了还是找了一块跟桃花源一样的地方躲起来了 [/quote]
还有一点,他会说:我是移民过来的:()

民族英雄？

施琅肯定不是了。

但他还是很有作为的。

如果若干年后,世界大同或亚洲统一(世事无绝对,这不是不可能的事)了,汪精卫是不是民族英雄?伪军是不是英雄劲旅?
现在请楼主先给定性.

又要开始民族英雄之争了.立场不同,观点就不同,从大一统来说,客观上老施有功,但民族英雄有点高抬他了.

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2006-9-22 04:24 发表
又见古国新怪状
扬州嘉定泪苍苍
[b]中华儿女多奇志[/b]
[b]爱把清装作汉装[/b] [/quote]
1644,未尝不废书而弃也!
日本从文化上更像汉人。

[quote]原帖由 [i]闲汉[/i] 于 2006-9-22 22:00 发表
岳飞，文天祥不能算民族英雄，因为中国人打中国人不算数，那成吉思汗、怒尔哈赤包括大将军施琅打的又是谁呢？施琅打台湾那么受人欢迎，为什么台湾有纪念国姓爷的、刘铭传的、丘逢甲的，哪个把大将军施琅念念不忘的？ [/quote]
施琅在台湾当地的文化当中肯定不是一个正面的形象，绿营为啥把施明德叫成施琅明德，不就是因为“施琅”是可以作为“抹黑”的材料嘛！绿营用“施琅“、”清廷“抹黑统派、大陆，而现在中共军界一些军头们拿施琅意淫台湾，配合绿营的宣传，真可谓愚蠢到家了！武夫就是武夫啊！
更何况作为几姓家奴，作为民族危难之际附逆的汉奸，施琅在传统的中华史学评价当中地位也不高的！现在捧施琅的做法完全是非常弱智的。

我觉得换个说法比较好,就好象伍员被千秋称赞一样,施琅也有权力投靠他国.

国家要尽国家的责任,才能要求他的人民来爱护这个国家.

权力和义务是对等的,如果你被满门抄斩的话,并不见得你就要一头撞死才是正确的.

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-9-23 10:29 编辑 [/i]]

挺施琅就应该站在踩郑成功的前提下吗？

施郎大将军又怎样,大家别买他的帐.
不管是为一己之私还是一家之私,汉奸就是汉奸

贬郑成功应该没有什么好处。
若仅是因为那个电视的影响，而称之为民族英雄大可不必，
不过此有也算是个有功之人。
以当时而论，不知当时人如何评价他。

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-23 10:27 发表
我觉得换个说法比较好,就好象伍员被千秋称赞一样,施琅也有权力投靠他国.

国家要尽国家的责任,才能要求他的人民来爱护这个国家.

权力和义务是对等的,如果你被满门抄斩的话,并不见得你就要一头撞死才是正确的. [/quote]
但没必要对此大唱赞歌，抬到民族英雄的高度

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-9-22 21:10 发表
惊闻不少人将施琅视为英雄,民族功臣.那么我就想了,如果施琅同学有幸见到平西王吴三桂,两江总督洪承畴.那他头一件事,一定是要跪地磕头请安的.事实上施琅还没资格向这两位磕头,倒是向以前对着上述两个汉奸磕头的奴才 ... [/quote]


[size=3][size=4]我先声明一下，我是满族人，但我也是中国人。

好，就这些事情我也发表一下我的看法。我也不在乎阁下称我为异族。

首先，施琅收台、岳钟琪收青海、左宗棠收新疆这三者的意义是差不多的， 是我中国的土地不至于流失。如果台湾任由郑氏仿朝鲜之事，那么，百年之后的结果如何，的确很难说。这么看来，施琅是有功于中国，有功于后世子孙。
再者，中国的历史上，有数次大的民族融合。五胡十六国、南北朝、以及后来的五代十国、元、清等朝代。如果各位认为我们满族人没有资格称为中国人，那么我也没有什么可说的了。清朝是一个朝代，他不是外邦外朝。一个朝代是有功也有过的，关键是我们要从历史中去吸取经验教训。施琅收台是在明亡以后，与吴三桂、洪承畴、祖大寿不同。像那几个人，虽然助新主子，打下江山，屠灭明室，死后却明明白白的进了贰臣传，成了后人唾骂的对象。这点，不论是那个民族的同胞，都是达成共识的。而施琅投清，却是有原因在其中的，全家被杀，而施琅没有报复郑氏后人，也属难得。比起吴三桂，曾是明臣，而且追到缅甸杀明主的举动。在人格上就有很大的差距。

我们是一体的，在清末中国危弱之时，我相信，不论是满人，还是汉人，还是回人等等，心中都以那些不平等条约为耻。而且，如这位朋友的看法，那清朝汉人名臣名将，难到都以汉奸二字来形容吗？我觉得，还是主观上的一些思想在作怪吧。

总之，这只是我的一些看法。现在我这边满汉关系还是比较合协的。中国各民族合协共存是多么的不易呀，愿我们珍惜现在的好局面，勿效前人。

还有，我认为那句话很对，施琅的确有功绩，收台意义重大，所以称为英雄并不为过的。而所谓见了汉奸者下跪一说就是汉奸一说，我觉得也不太妥当。那秦桧不是也为后人唾骂吗，当时下级见了上级官员下拜，难到所有人都是汉奸吗？一点看法而已。[/size][/size]

[size=4]秦侩是个奸佞小人,但还算不上是"为异种,杀同胞"的汉奸.宋人拜秦侩的时候,也不是所有人当时就能给秦侩定性为奸佞的.而且宋人也不会象施琅这样心甘情愿的,主动的叩拜汉奸.难道施琅一边向洪承畴的门生磕头,一边还暗暗鄙视洪承畴及其门生吗?

至于满族,在民国以前还不算是中国人.奴儿哈吃就好比是现在的东突分裂分子(绝无认同自己是中国人的道理).满清就没把自己当成中国人.当时中国人是满清眼里的奴隶,是被他们征服的亡国奴.除了少数汉奸,当时绝大多数中国人都是受到民族压迫,享受的是亡国奴的待遇.

至于什么对后人有功说更是不着边际,台湾是中华民国抗战胜利以后从日本人手来夺回来的,新疆西藏是共产党出兵的结果,与施琅何干,若是台湾不失,满清有事之时,光复中华要容易得多.

BTW: 真实的史料表明,天天盼着台湾仿朝鲜例的正是满清.满清占领台湾以后,对海峡两岸实行了严密的封锁,严禁民间交流,以防止反清思想的蔓延,所以连战,宋楚瑜才说两岸已经隔绝了400年.[/size]

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-23 15:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-9-23 15:35 发表
[size=4]秦侩是个奸佞小人,但还算不上是"为异种,杀同胞"的汉奸.宋人拜秦侩的时候,也不是所有人当时就能给秦侩定性为奸佞的.而且宋人也不会象施琅这样心甘情愿的,主动的叩拜汉奸.难道施琅一边向洪承畴的 ... [/quote]

阁下怎么知道宋官吏不会心甘情愿的像秦桧下跪呢？至今秦桧铜像在那跪着，如果知道有人说他不是汉奸卖国贼，估计会高兴的站起来。
还有，既然你说努尔哈赤是分裂分子，那我想问了，他在成为分裂分子之前，是哪国人呀？
施琅心甘情愿主动的叩拜汉奸，出自哪本史料呢？还有呀，当时吴三桂在云南，出巡之时，云南百姓皆下跪，是否说明他们也是汉奸呢？
既然清愿意台湾效朝鲜例，那为何又要收台呢？而许多史料记载，清在平三藩之后，郑氏多次上书要求仿朝鲜、琉球之事，可为何最后没有成功呢？

言之多矣，我是满族，在你的眼中，清是外邦外朝，那我也无话可说了，下一步我也快成外国人了。按你的观点，那中国的历史，是一部断代史。有许多朝代，阁下不能当做中国史看的，提个醒，做好分类。

那如杨坚也是继承了外国人的事业，护唐、兴唐的外国人，也是本着国际主义精神了。不说了，就此别过。

我觉得楼上的朋友没有必要和wj这种人一般见识,何苦生这个闲气?

伍员一样投外国,回头反而灭了楚国,鞭平王之尸,被千古传诵,至今庙宇香火不绝.说明什么?说明老百姓的眼睛是雪亮的，不是一帮跳梁小丑能诽谤的.

[quote]至于满族,在民国以前还不算是中国人.奴儿哈吃就好比是现在的东突分裂分子(绝无认同自己是中国人的道理).满清就没把自己当成中国人.当时中国人是满清眼里的奴隶,是被他们征服的亡国奴.除了少数汉奸,当时绝大多数中国人都是受到民族压迫,享受的是亡国奴的待遇.[/quote]

这是你的一厢情愿，

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-23 16:40 发表
我觉得楼上的朋友没有必要和wj这种人一般见识,何苦生这个闲气?

伍员一样投外国,回头反而灭了楚国,鞭平王之尸,被千古传诵,至今庙宇香火不绝.说明什么?说明老百姓的眼睛是雪亮的，不是一帮跳梁小丑能诽谤的. [/quote]
吴国有疯狂屠杀楚国各族人民吗？有强迫剃发违者斩首吗？老百姓的眼睛是雪亮的，不是一帮跳梁小丑能诽谤的.

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2006-9-23 18:18 发表

吴国有疯狂屠杀楚国各族人民吗？有强迫剃发违者斩首吗？老百姓的眼睛是雪亮的，不是一帮跳梁小丑能诽谤的. [/quote]

吴楚世仇,伍员为了报仇血恨,连自己祖国都背叛了,没有人说他做的不对.但是按照阁下的理论,如果阁下碰到这样的情况,只好自杀了.

元,清是中国政权
只是元分四色人等,不知把不把自己做为中国政权.清呢?

施琅也算民族英雄，那袁崇焕、李定国算什么？

况且满清勾结荷兰人打台湾，还几乎放任台湾岛独立，这个算什么性质？

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2006-9-23 21:55 编辑 [/i]]

[size=3]儒人愚钝，本来是想向悲秋兄请教一二，没想到却耽误了悲秋兄的事情，真是罪过罪过，应该是儒人请悲秋兄品茶谢罪才对，悲秋兄不会计较吧？既然是“品茶”，儒人还不会小气到让悲秋兄“付账‘的。不过儒人还是有几点不明白，烦劳悲秋兄有时间再来品一会儿（过分过分），当然账是儒人付的。。。

1.看了悲秋兄的回帖，才知道悲秋兄原来是游走于各大论坛的，难怪悲秋兄文风如此，周游列国吗！这已经让儒人佩服的五体投地了,儒人那还敢让悲秋兄不发来，我想，以悲秋兄”直“的性格，再看到有人骂施琅的话一定会发来的，可能是悲秋兄昨天没看到”XX和XX有话说’那贴，既然闲汉兄转来了，闲汉兄辛苦，大家得以拜读，悲秋兄也省的动手了。况且悲秋兄周游列国，以一贴打遍各论坛也不为过分,我等小辈只能慨叹没有悲秋兄如此好贴。

2.我又认真的读了悲秋兄的帖子,发现除了第一句悲秋兄提到有人回帖骂施琅为汉奸外，而后边所说都为“认为他投降满清，反攻旧主，无君无父”之类的话，难道悲秋兄未卜先知？儒人对悲秋兄佩服之情又加了一层。如果说认为他投降满清，反攻旧主，无君无父这样的话也算“大汉民族主义至上论”，那儒人一定也算了，悲秋兄的帽子扣的对。

3.悲秋兄豪言：“清朝远远胜过明朝，爱新觉罗皇族是中国历史上最好的皇族”,我等只是赞叹几句罢了，难到个人观点不得我等赞叹？恨晚看悲秋兄大作好多年，要不我早把什么秦皇汉武，唐宗宋祖抛到脑后了。

4.看了悲秋兄把日本和中国相比较的宏论，儒人实在是佩服，不过还是有点不明白：儒人知道，封建吗，封茅裂土而建之，中国的中央集权制确实不利于资本主义的发展。但是明朝末年，北有李闯，南有南明,地方割据，派系林立，是不是有一种封建的感觉呢？江南已有资本主义萌芽，封建士大夫的思想又相当活跃，富商大户云集，也有了资本的积累，鉴于江南的地理环境影响，南明为抗拒北方，既儿完成统一大业，必定注重于工商业和海外贸易的发展，加之汉人比较容易接受新事物（以明朝军事装备就可以看出），所以出现资本主义并非不可能。当然历史不能假设，但谁又能说他不可能出现呢。而这一切却随着一件事情的出现而改变了，满人入关，北方实行圈地，回到奴隶时代，何谈封建呢？如果说明朝封建不利于资本主义发展，那清朝更谈不上利于资本主义的发展。而江南的富商大户，随着满人的屠杀掠夺，资本积累灰飞烟灭，士大夫的新思想，随着文字狱而消失待净，兴起的海外贸易，也随着海禁而宣告结束，统一了，南方的工商只能为北方的农业服务，为那些公子爷的奢侈服务。当然，中期的清朝统治类似于明朝前期的统治，甚至出现了康乾盛世这样的回光返照，这也是许多人津津乐道的原因之一，但是这样的盛世留给后人的代价是什么？是中央集权，封建制度更理直气壮的延续上百年。直到英舰扣关后，经济上，思想上才又出现了明末那样的状况，我并不否认清朝对国家统一的贡献，但清朝的建立阻碍中国发展至少上百年，这也是不争的事实.至于满人比汉人难接受新事物，就象现在的中国，你说改革开放，大家很容易接受，而朝鲜呢？悲秋兄也说：“清初的那几位皇帝，说白了，比朱元璋的子孙更奉行朱元璋的政策”。所以说，如果明朝不能，那么清朝更难，可以说清朝的260年，是中国资本主义希望倒退停滞的260年，260年的代价，我们能不落后于列强吗？虽然是假设，但明朝至少给我们一个可能，而清是绝对不可能。这样的皇室，又怎能称其为最优秀的皇室。“[color=Red]网上那些叫喊“大汉民族主义无上论”者，只是显示出自身的无知与浅薄。悲秋不怕骂，只是骂能改写真理吗？[/color]”既然悲秋兄已自认为是真理了，我等也只能牢骚几句了。

5.我承认我的观点有争议，但只能是实际统治才算统治，看来春秋战国不该称为中国了?当然宗祖国和附属国是有些牵强。不过貌似朝鲜也替中国打过仗，又怎么解释呢？

6.不知道悲秋兄有没有仔细的看我的帖子，我是说同样的作为为什么评价这么差距大呢？郑氏无父无君，施琅也是无父无君，郑成功有功，施琅也有功，我没否认施琅对国家统一的功绩，只是不喜欢靠贬低一方而抬高另一方，当然，我对施琅民族英雄一称呼也十分怀疑。并且我提醒悲秋兄，我自始至终没说过施琅是汉奸，我只是认为以他的作为和功绩够不上民族英雄的称谓，难道在悲秋兄的眼里，除了民族英雄就是汉奸？儒人受教育了。

7.看来悲秋兄是真的没看懂我帖，怪儒人写的太简单了，我说的意识是难道只允许XX主义统一中华，就不能X民主义统一中国？恢复统治，姓朱还是姓郑当皇帝有什么区别吗？可能悲秋兄会问，那爱星觉落和姓朱的有区别吗？但是前提是清的统治和明的统治一样吗？什么叫统治能力强，统治住了才叫能力强，前朝有前朝的参照物，清朝有清朝的参照体，一个王朝，一个君王，存在于一个时代，就要服从于这个时代，就有一个时代的使命，一个割地赔款的朝廷，怎么还能称为强力，就象一直打了败仗的军队，我怎么能称他英勇无敌。

8.我承认，我拿这事举例有些过分，屈辱应该铭记，但是你能说当年台湾人就真的是你说的那么对施琅歌功颂德吗？我不相信台湾人就高兴的剃发易服。。。。至于说你看书，儒人也看书，书是后人写的，难道清庭的那些喉舌会骂康熙，就想我们现在天天歌颂，天天和谐，但事实真的如此吗？

9.其实每个人都会正视历史，我只不过不喜欢喊口号吧了，难道毛爷爷喊过“圣祖康熙万岁万岁万万岁”，不过感觉以悲秋兄一贯文笔，应该是“太祖讳XX才对”。

10.哎，悲秋兄啊，我并未说清朝为外朝，只是说清朝有他的功过，施琅也不该称为民族英雄。清史对施琅的评价高，但也并没有把他定位民族英雄吧？

11.“我汉民族之伟大，在于我们汉族坚忍与不屈的精神，还有包容与博大的胸怀”悲秋兄一手打着朱重八，混蛋皇帝标语，一手举着中国“中国历史上最好的皇族‘的旗帜，一边是郑氏无父无君，一边是施琅民族英雄千秋敬仰，难道我们的包容与博大就体现在这里，悲秋兄还真是一颗红心，两手准备。悲秋兄如此发帖，我等怎能不发一问呢？

说句题外话，万里悲秋，并不是非要和你争论，我想轩辕的大多数人都会有一个正确的历史观，大家也会实事求是的看待历史，你帖子很不错，大家也很喜欢。我也很是佩服，只不过是不习惯你这种发帖的方式，YY几句罢了。当然，象你说的，友谊第一，别伤了和气,也希望你不要以此事而计较。如有冒犯，儒人提前赔礼了。[/size]

[[i] 本帖最后由 儒人 于 2006-9-24 01:09 编辑 [/i]]

个人认为，评价历史上军事将领对国家和民族的贡献，理当遵守如下的原则：开拓为上，守成为次，死节又次。然而不知是因为中国人老是受别人侵略还是我们的历史喜欢表彰“气节”，死节的英雄如岳飞、文天祥、张巡的名气要比真正开拓或收复领土的将领大得多，后者的代表如霍去病、窦宪、施琅、左宗棠。

施琅为当时统一大陆的清政权攻克了台湾，使中国领土完整得以保全，不管动机如何，客观上对国家的领土完整是有帮助的。他为人诟病的，是他原来是郑氏的将领，后来因为军事上不合，郑成功关押了他一家才逃离台湾，旋即全家被戮。他当初逃到清朝，不过是“政治避难”的原因。后来打台湾，动机是什么，很难下定论，个人认为报仇的成分居多，说打台湾是他的“投名状”的人，未免看水浒太多：若是清廷真的有水军人才，怎么会愿意派一个降将去带领自己的全部水军呢？

投降了又去打故主，这还不是人们对他有争议的原因，古人说过：主不正，臣投外国。孔丘也曾去鲁，孟轲也周游列国，逃离楚国后率吴兵入郢都的伍员，更是受到人们的同情，所以投敌本身不足以加以施琅恶名，更何况郑氏对他也不怎么样。关键是施琅投靠的清朝有扬州十日、嘉定三屠的名声，才被看作是野蛮的异族，否则只怕郑经等人早就愿意接受名义上的臣服了吧。但是清朝的皇帝自康熙后，和明朝的比还真的是强了太多，从侧面也证实了“反清复明”复的是一个没有希望的王朝，更何况郑氏集团根本不把自己看作明朝的延续，而只是想做割据势力，这又将台湾孤悬海外的正义性削弱了几分。

评价历史人物的功过，很少有事情能从人物的心理动机来评论的，唯一的依据是人物的所作所为，也许卫青、霍去病建立功业的动机只是因为少年轻狂、抖狠好勇，也许岳飞想要踏破黄龙只不过是想陈桥兵变、黄袍加身，也许郑成功收复台湾的目的不过想做个草头天子，这都是有可能的，但是我们不取这些说法，我们只看到这些人物的功绩，称他们为英雄，那么施琅为了报仇而在客观上促成了国家的统一，又有什么要为人诟病至此呢？

当然，要称上英雄，仅仅是对历史有功还不够，中国人的英雄如果不是完人——比如岳飞，那至少也是被神化成完人的人——比如关羽。施琅有投敌这一项，按照中国人的标准，英雄是够不上了，再加上“民族”两个字更是担当不起，称其为“名将”，庶几可矣。名将是允许有污点的，只要和军事指挥才能不冲突，比如吴起。

[font=黑体][size=4]在此,谢谢儒人妹妹的精彩回复,悲秋受教了.这么晚了,还是要注意休息的,睡眠少对皮肤不好.

应该是我谢谢儒人妹妹抽时间指导我,不胜感激与荣幸.


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1.看了悲秋兄的回帖，才知道悲秋兄原来是游走于各大论坛的，难怪悲秋兄文风如此，周游列国吗！这已经让儒人佩服的五体投地了,儒人那还敢让悲秋兄不发来，我想，以悲秋兄”直“的性格，再看到有人骂施琅的话一定会发来的，可能是悲秋兄昨天没看到”XX和XX有话说’那贴，既然闲汉兄转来了，闲汉兄辛苦，大家得以拜读，悲秋兄也省的动手了。况且悲秋兄周游列国，以一贴打遍各论坛也不为过分,我等小辈只能慨叹没有悲秋兄如此好贴。
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儒人妹妹千万不要这样说,悲秋的一些文字实在上不了台面,并且,此贴中的回复我看过,个人有个人的观点,不过,我觉得友谊第一,如果斗气就不好了,这也是我不希望看到的.闲汉朋友转的那贴我没看到,不知是不是移除了.我在一个新的论坛,一般是不发以前的旧文字.当然,别人转是另一回事了.此篇文字,在天涯刚发表就马上删除.所以,在闲汉朋友所转之处发表的,也算是首发了.算不上周游列国,只是个人心情而已,也愿意认识一些有学识有气量的朋友,我只是过客,待上一段时间,也许就会消失.只是如此性情之人了.
呵呵,此篇文字也算是活跃气氛之用了,一个论坛有一个论坛的审贴标准,也许是留着让人批判,也许是想让大家讨论.总之,我所发的贴子,只是个人的观点,偏激之处或许有之,但我这人喜欢热闹,看看大家的评论,也可以让我了解别人的观点,见仁见智,没有强加之意,请君明鉴.



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2.我又认真的读了悲秋兄的帖子,发现除了第一句悲秋兄提到有人回帖骂施琅为汉奸外，而后边所说都为“认为他投降满清，反攻旧主，无君无父”之类的话，难道悲秋兄未卜先知？儒人对悲秋兄佩服之情又加了一层。如果说认为他投降满清，反攻旧主，无君无父这样的话也算“大汉民族主义至上论”，那儒人一定也算了，悲秋兄的帽子扣的对。
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儒人妹妹千万不要这样说,因为你认为清朝不是外邦外朝,就已经说明你永远扣不上这顶帽子.而有的人就不这么认为了.他们认为清是外邦,中国只到清灭亡才算是复国.既说到无君无父,那我个人的观点,觉得这样评价施琅不太妥当.全家被杀,也是被逼投清,收台之时明已亡多年.既然原是明将,那么攻郑氏,也不算是无君了.施琅的人品还是值得肯定的,不似那吴三桂之辈,对明室赶尽杀绝.他收台后对郑氏后人很优待,令郑氏很感激.当然只是个人观点了,呵呵,闲汉朋友转贴,估计也是本着让大家讨论的本意,这点我很理解.但是闲汉朋友自己的意见却发表的很少,我其实也很期待呢!



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3.悲秋兄豪言：“清朝远远胜过明朝，爱新觉罗皇族是中国历史上最好的皇族”,我等只是赞叹几句罢了，难到个人观点不得我等赞叹？恨晚看悲秋兄大作好多年，要不我早把什么秦皇汉武，唐宗宋祖抛到脑后了。
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呵呵,儒人妹妹,我说的很明白了,个人观点不同,求同存异罢了.儒人妹妹要怎样想都可以,怎样说也可以,言论自由嘛.只是赞叹就不必了,因为会令我骄傲的,你总不能让我落后吧!




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4.看了悲秋兄把日本和中国相比较的宏论，儒人实在是佩服，不过还是有点不明白：儒人知道，封建吗，封茅裂土而建之，中国的中央集权制确实不利于资本主义的发展。但是明朝末年，北有李闯，南有南明,地方割据，派系林立，是不是有一种.........................................................
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关于明朝资本主义的萌芽,我也在那边写了一些自己的看法,不知那位闲汉朋友是否继续转呢?那么就此,我再简单说说自己的一些看法吧.首先,明虽产生了资本主义萌芽但是不可能发展成资本主义社会.原因主要是三个问题:社会的主要矛盾、经济的基本性质、封建生产关系。明是一个君权专制的朝代， 这三个问题明朝始终无法解决，也成为既使明不亡，中国也不会变成资本主义社会的根源。因为摆脱不了这三个问题，是无法产生资主主义发展因素的。后来，虽然张居正的一条鞭法，在某种意义上有利于商业货币的流通，但是其按亩征银的基本承担者还是农民。有些学者的著作写的很详尽，建国后，这个问题还是史家研究的课题。我个人认为明不可能发展成为资本主义社会的，也只是个人观点而已。

好再说一下思想方面的问题吧。真正被视为异端的思想家主要有这么几个，黄宗羲、顾炎武、王夫之、唐甄，他们所处的时代，正是明将亡之际。当时时局混乱，明廷也没有精力理会这些学说。但是，他们的观点，也是我比较欣赏的，我最喜欢的是顾炎武。他们敢于对封建道德伦理提出质疑与否定，并且，透露出对新的社会关系的朦胧向往。可是问题在于，他们始终找不到能替代封建主义的答案，而且，他们明显倾向于地主阶层，至于靠什么力量改变制度，也是他们所不知道的。但是，这无疑也是一大进步。不过，我个人认为，新朝代就算不是清朝，只要时局安定，继承明制，当权者是不会容许这种学说存在的。

再说一下清朝建立阻碍中国发展这一观点吧。儒人妹妹实在是太高估明朝的发展潜力，而且，既使没有清，以明万历以后的政局发展来看，明朝被别朝替代也是必然的事情。海禁也并非是清开始施行的，最早是朱元璋定立的政策。虽然有几次反复，但始终未达到开放的地步。而清在这方面，做的更是严格。我在上次回复中举日本之例，同是闭关锁国，而被西方列强侵入之后，中国与日本反映却不同。所以，你所言我很认同，明行不通，清更加行不通。但是，优秀皇室一说，是指与别的朝代皇室相比综合素质、敬业程度而言。我个人认为，制度改变不了，一切皆无法变革，虽然历史没有假设，但是有时也需要去换位思考一下。只是个人观点而已。

“大汉民族主义无上论”者，是指现在一些种族主义者。请不要误会。



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5.我承认我的观点有争议，但只能是实际统治才算统治，看来春秋战国不该称为中国了?当然宗祖国和附属国是有些牵强。不过貌似朝鲜也替中国打过仗，又怎么解释呢？
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儒人妹妹，春秋战国的制度是分封制，不是封建制。
至于朝鲜一事，不知儒人妹妹是指唐初呢，还是明末呢？不过，朝鲜的土地上，明朝自始至终未设管理机构，并且，朝鲜的内部事务，明朝也没有干涉过。所以，朝鲜在明时已是一个独立自主的封建制国家。


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6.不知道悲秋兄有没有仔细的看我的帖子，我是说同样的作为为什么评价这么差距大呢？郑氏无父无君，施琅也是无父无君，郑成功有功，施琅也有功，我没否认施琅对国家统一的功绩，只是不喜欢靠贬低一方而抬高另一方，当然，我对施琅民族英雄一称呼也十分怀疑。并且我提醒悲秋兄，我自始至终没说过施琅是汉奸，我只是认为以他的作为和功绩够不上民族英雄的称谓，难道在悲秋兄的眼里，除了民族英雄就是汉奸？儒人受教育了。

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只是个人的一些观点，读史看到鲁王君臣之死，难免让我有点难已释怀。郑成功是有功之人，施琅也是有功之人。至于称呼吗？见仁见智而已。我并非要强加给各位这么个认识，只是说下自己的观点，如果你认为我说的不对，大可一笑而过。我个人的观点，在施琅收台，有利于清统治下的各族人民，毕竟清代表当时的中国，所以这么个称号，还是说的过去的。其实民族英雄一词，古代也没有，也是属于现代词汇了。记得上初中的时候，历史课本上岳飞是抗金英雄，而非民族英雄。后来，新的教材修改，岳飞好像又被称为民族英雄。其实，道理很简单，岳飞代表的是南宋治下的各民族利益，而收台之时，清代表当时的中国，明已经不存在了。所以施琅收台，是符合国家利益的，有功于后代。后来不论是中华哪个民族执政，台湾都是我国不可分割的一部分。我是这么认为的，儒人妹妹不必太认真了。


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.看来悲秋兄是真的没看懂我帖，怪儒人写的太简单了，我说的意识是难道只允许XX主义统一中华，就不能X民主义统一中国？恢复统治，姓朱还是姓郑当皇帝有什么区别吗？可能悲秋兄会问，那爱星觉落和姓朱的有区别吗？但是前提是清的统治和明的统治一样吗？什么叫统治能力强，统治住了才叫能力强，前朝有前朝的参照物，清朝有清朝的参照体，一个王朝，一个君王，存在于一个时代，就要服从于这个时代，就有一个时代的使命，一个割地赔款的朝廷，怎么还能称为强力，就象一直打了败仗的军队，我怎么能称他英勇无敌。

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可是儒人妹妹不要忘了，明为什么要亡呢？清统治了二百多年，时间也不算短了。我个人认为，中国不变革制度，不论是姓朱当权，还是姓郑当权，还是姓爱的当权，结果都一样的。一个割地赔款的朝代，是不能称为强力。但是，幸好代清的是中国人，是国民革命政府。而不是英国人、日本人。
而且，我们后人接过来的是清留下来的底子。明末时的情形，儒人妹妹也可以看一下的。



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8.我承认，我拿这事举例有些过分，屈辱应该铭记，但是你能说当年台湾人就真的是你说的那么对施琅歌功颂德吗？我不相信台湾人就高兴的剃发易服。。。。至于说你看书，儒人也看书，书是后人写的，难道清庭的那些喉舌会骂康熙，就想我们现在天天歌颂，天天和谐，但事实真的如此吗？

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嗯，这个我看的资料，有一部分不是清人写的。当时的史载也是参考。
修前朝史的一般是后朝之人。清史稿对这件事情的描述还是有的。还有一些台湾的史书，也是建国以后，一些史学家编写的。台湾人民自郑经统治中期开始，生活是一代不如一代，而施琅军纪严明，也是有史可查的。郑经以后，家族内讧，政局腐化。也是有记载的。


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9.其实每个人都会正视历史，我只不过不喜欢喊口号吧了，难道毛爷爷喊过“圣祖康熙万岁万岁万万岁”，不过感觉以悲秋兄一贯文笔，应该是“太祖讳XX才对”。
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呵呵，儒人妹妹这么说，偶可真不好意思了。太祖讳XX，是针对闲汉兄说我直呼朱重八不够客观。毛爷爷说的是“了不起”之类的话，我是说他夸，不是说他喊口号。我一贯文笔可不是这样子的，很早以前，我还写过小玄子的年少血泪史呢？呵呵，清朝皇帝我也是经常开涮的。比如那位雍正，易中天对他的评价还不错，我嘛，就是写他的混蛋往事了。呵呵


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10.哎，悲秋兄啊，我并未说清朝为外朝，只是说清朝有他的功过，施琅也不该称为民族英雄。清史对施琅的评价高，但也并没有把他定位民族英雄吧？
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清史稿里面没有民族英雄这个词呀，个人观点而已，就不要与我计较了。



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11.“我汉民族之伟大，在于我们汉族坚忍与不屈的精神，还有包容与博大的胸怀”悲秋兄一手打着朱重八，混蛋皇帝标语，一手举着中国“中国历史上最好的皇族‘的旗帜，一边是郑氏无父无君，一边是施琅民族英雄千秋敬仰，难道我们的包容与博大就体现在这里，悲秋兄还真是一颗红心，两手准备。悲秋兄如此发帖，我等怎能不发一问呢？
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------呵呵，混蛋皇帝前面不是也有个雄才大略的美称嘛！朱重八的确是朱元璋的原名，我这么叫他，儒人妹妹不会与我认真吧。最好皇族之言，以上我说过原委，只是比较而言，个人观点，没有一定强求大家都同意呀，我也没那本事。郑氏无父无君，嗯，说郑成功，稍稍那个了点，不过说他的后人，却是一点也不为过。包容与博大，的确是汉民族的美德，也是汉族发展至今的原因之一。


十分感谢儒人妹妹指教，秋秋很感激。冒犯？不会了，我说过，只要不骂人，怎么写都可以。我这人脾气直，不会多想的。儒人妹妹能如此耐心的回复，足见认真与气度。

还有那位闲汉朋友，我一直都是很感谢他的，因为他转贴，说明他在默默的关注我，虽然我不知道他是谁。呵呵

儒人妹妹，秋秋只是一名普通工人，爱好历史是我的兴趣，所以，有些说的不到的地方，还请见谅了。上次回复中，不付酒钱只是开个玩笑，哪能让女孩子付账呢？呵呵！[/size][/font]

[quote]原帖由 [i]zzy2336[/i] 于 2006-9-23 13:28 发表



[size=3][size=4]我先声明一下，我是满族人，但我也是中国人。

好，就这些事情我也发表一下我的看法。我也不在乎阁下称我为异族。

首先，施琅收台、岳钟琪收青海、左宗棠收新疆这三者的意义是差不多的 ... [/quote]
实际上只要把握住一点就行了，历史是发展的，清初的民族矛盾和清末民族矛盾是不一样的。清末的时候由于大一统王朝形成日久，尤其是西方殖民者的到来，满汉某种程度上的确成为某种利益共同体，这个时候的民族矛盾的主要表现在对西方殖民者的矛盾，而满汉之争退居比较次要的地位（但不等于消除，真正消除只怕还是到了民国取消满人各种政治特权、实现各族平等以后），这个时期我们可以认为满族已经溶入了中华民族。但清初就不一样了，清初满汉才是主要矛盾，满族也以外来征服者自居，并不能说满族溶入中华民族（虽然努尔哈赤是作为一个叛乱头领而发家）。

既然历史环境有所改变，适用条件自然不同，那么又怎么可能用清末的标准去看待清初的人呢？

不同的历史环境就会有不同的人才出现，不同的人才所表现出来的才能也是不尽相同的，同意楼上的．

[quote]原帖由 [i]金庾信[/i] 于 2006-9-24 07:41 发表

实际上只要把握住一点就行了，历史是发展的，清初的民族矛盾和清末民族矛盾是不一样的。清末的时候由于大一统王朝形成日久，尤其是西方殖民者的到来，满汉某种程度上的确成为某种利益共同体，这个时候的民族矛盾 ... [/quote]

我想说,清末的民族压迫和清初并无本质区别.满汉在面对西方殖民者上有共同利益,但清廷和西方列强在对待汉人上也有共同利益.在太平天国时,清廷就出现了联洋制汉,借兵助剿的举动,慈喜为代表的清廷,很快就和洋人结成了盟友"尽中国之物力,结友邦之欢心".满尚书刚毅则表明"保中国不保大清".

所以清末的满汉关系,就有点象二战中的美国和菲律宾.菲律宾人为了打击日寇,所以和殖民者美国合作.义和团的口号本来是"反清灭洋",后来出于策略的需要,改成了"扶清灭洋",这个"扶"字大有讲究,如果改成''兴清灭洋"那就大错特错了.从这个角度说,菲律宾有为美军出力的民族英雄.林则徐和原本"反清复明"的黑旗军也是民族英雄.

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2006-9-23 18:18 发表

吴国有疯狂屠杀楚国各族人民吗？有强迫剃发违者斩首吗？老百姓的眼睛是雪亮的，不是一帮跳梁小丑能诽谤的. [/quote]


[font=黑体][size=3]这位兄台还有那位满族朋友不必太计较.我们是谈史,不要伤和气.

在中国历史上,少数民族建立政权之初,有不少都进行过屠杀行为.就拿元朝来说吧,元的屠杀行为,恐怕比清更厉害吧.但是,这是一个朝代建立之初的过失,不论动机如何,都是错误的举动,不能因为这个原因,就说元清不是中国的朝代吧.

剃发易服,好像是一个叫孙之獬的汉奸献的策.清入关时,当权者借鉴金朝的一些事情,推行此策,结果招致汉族的反抗.中国历史上汉人穿胡服的政权也有几个,五胡十六国中的一些政权,北魏孝文帝改革之前.北周不仅下令穿胡服,还让汉人姓汉姓.像杨坚,李渊他们都是有胡人的血统,还曾有过胡人的姓氏.但是,这也只是民族之间的压迫而已.如果把少数民族建立的政权视为外国政权,那中国的历史就断代了.

至于吴楚之间的事情,史书有载的.我们谈史,主要是以史为鉴,探讨一些历史问题的根源而已,不是搞清算.难不成我们汉族再屠回来,替祖先的同胞报仇吧.呵呵,开个玩笑.[/size][/font]

看着吴三桂、施琅这些人，越发觉得忠实执行宋皇帝命令、绝没背叛国家、绝没率军攻打自己人的秦桧多么不像汉奸。

[[i] 本帖最后由 圆桌博弈家 于 2006-9-24 18:07 编辑 [/i]]

民族压迫当然说不上,可是...民族倾向性恐怕是难免的

好一个“大汉民族主义至上论

zzy2336 不用和这种人一般见识,我已经投诉过了 .

满汉2个政权战之时,汉人投满杀汉,实在想不出何以称之为民族英雄.

楼上两个政权这句话就有问题.如果这样类比,现在的大陆和台湾关系怎么算?难道说只要打起来我军将领都要受到鄙视?

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-26 11:05 发表
楼上两个政权这句话就有问题.如果这样类比,现在的大陆和台湾关系怎么算?难道说只要打起来我军将领都要受到鄙视? [/quote]
我鄙视了吗,不能称做民族英雄就是鄙视吗,您的逻辑还真可笑.
再说了,台湾政权是少数民族政权还是大陆政府是少数民族政权,清和台湾的情况和现在的情况一样吗?现在大陆和台湾存在民族间的矛盾和冲突吗,要举例子想清楚了再举,别在这里胡搅蛮缠,水平太低就别出来现眼了.

[quote]原帖由 [i]azoic[/i] 于 2006-9-26 19:58 发表

我鄙视了吗,不能称做民族英雄就是鄙视吗,您的逻辑还真可笑.
再说了,台湾政权是少数民族政权还是大陆政府是少数民族政权,清和台湾的情况和现在的情况一样吗?现在大陆和台湾存在民族间的矛盾和冲突吗,要举例子想 ... [/quote]


好了，大家都不要争了，也不要伤了和气。那位闲汉朋友转此贴是为了活跃论坛气氛，并不是要大家火并的。

不过，台湾现在的当政者陈水扁，好像不承认自己是中国人，很想搞台独呢！呵呵！

民族间的矛盾和冲突？嗯，真要是独立了，可就与咱不是一回事了？比民族间的矛盾和冲突还要可怕呢？成了同族之间进行大内讧，下场是，中国又出现一个新的少数民族：台独族。

玩笑了~~~

恐怕不是开玩笑.有些人就是无限制的上升民族纷争,用来挑拨民族矛盾的.

在我眼里,只有正朔之争,并不见得汉族独立就该被赞扬,而指责的只是少数民族独立.

无论如何,旗帜鲜明的反对独立,应该是一个中国人应尽的义务.不知道谁在现眼.无论何时,支持地方独立的都是汉奸.

阿扁不承认自己是中国人吗?
台独还是中华民族的内战