[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-23 13:43 发表

奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限於山河，位同权均，[color=Red]不能相率[/color]，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急於陇、蜀。操外吞天下，内残群寮，朝廷有萧墙之危， ... [/quote]敢问前面那个臣等是什么意思？

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 13:54 发表
献帝封他当王的 [/quote]

献帝有权么?
后汉书献帝传里是怎么说的?

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 13:54 发表
敢问前面那个臣等是什么意思？ [/quote]
当然是汉家官员了:()

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 13:56 发表


献帝有权么?
后汉书献帝传里是怎么说的? [/quote]后汉书献帝传还说刘备没受过衣带诏呢 哈哈

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 14:00 发表
后汉书献帝传还说刘备没受过衣带诏呢 哈哈 [/quote]
衣带诏确实不是献帝直接下给刘备的. 有什么好笑? :lol:

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-23 13:57 发表

当然是汉家官员了:() [/quote]原来只需一帮汉家官员说能封就能封 曹操还经过汉家官员的头批准那就更正统了

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 14:01 发表

衣带诏确实不是献帝直接下给刘备的. 有什么好笑? :lol: [/quote]
不是那你说什么?:()

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 14:01 发表

衣带诏确实不是献帝直接下给刘备的. 有什么好笑? :lol: [/quote]那你就要在三国志里找了吧 在三国志里曹操可是经过批准的哦 哈哈

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 14:01 发表
原来只需一帮汉家官员说能封就能封 曹操还经过汉家官员的头批准那就更正统了 [/quote]
一件事要翻来覆去的说就没意思了，位同权均就不能相率，也就不能讨贼？有一个王站出来才能讨贼，所以为王的目的是奉诏。

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 14:03 发表
那你就要在三国志里找了吧 在三国志里曹操可是经过批准的哦 哈哈 [/quote]

笑, 献帝传里没直接给刘备, 刘备传里是董承宣与刘备, 跟献帝传有什么冲突? 刘备依然受了诏, 汉献帝依然没直接给刘备下诏.

曹操传里是经过批准的, 曹操传里董承还是谋逆呢. 也没受献帝诏书呢~ 曹操传. 哈!你就奉着曹操传的说词忽略所有记载吧~

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-23 14:05 发表

一件事要翻来覆去的说就没意思了，位同权均就不能相率，也就不能讨贼？有一个王站出来才能讨贼，所以为王的目的是奉诏。 [/quote]刘备没当王那会还不是讨贼了 还打赢了汉中之战 怎么不能讨了？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 14:07 发表


笑, 献帝传里没直接给刘备, 刘备传里是董承宣与刘备, 跟献帝传有什么冲突? 刘备依然受了诏, 汉献帝依然没直接给刘备下诏.

曹操传里是经过批准的, 曹操传里董承还是谋逆呢. 也没受献帝诏书呢~ 曹操传. 哈! ... [/quote]我没忽略啊 曹操传说批准 献帝传说没受 两边都没忽略 到是你即忽略曹操传的批准 又忽略献帝传的没受诏 谁在忽略记载 笑

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 14:09 发表
刘备没当王那会还不是讨贼了 还打赢了汉中之战 怎么不能讨了？ [/quote]
破曹贼于汉中，将士有功，自然要有封赏，更需要一个王站出来

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 14:11 发表
我没忽略啊 曹操传说批准 献帝传说没受 两边都没忽略 到是你即忽略曹操传的批准 又忽略献帝传的没受诏 谁在忽略记载 笑 [/quote]
第一, 献帝传没说刘备没受诏, 只表明献帝没直接传诏于刘备. 刘备传也说, 不是献帝直接下诏与刘备的, 忽略献帝传?

第二, 曹操传说的是批准, 献帝传说曹操自进位. 你独采曹操传, 倒是没忽略了?

貌似是你忽略刘备传, 又忽略献帝传而已.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 13:52 发表
笑, 我说的是璋继焉位. 不合法. 难道这跟后面才命其为领益州牧有关系么?

璋性柔宽无威略，东州入侵暴为民患，不能禁制，旧士颇有离怨。赵韩之在巴中，甚得众心，璋委之以权。韪因人情不辑，乃阴结州中大姓。建安五年，还共击璋，蜀郡、广汉、犍为皆反应。东州人畏见诛灭，乃同心并力，为璋死战，遂破反者，进攻韪于江州，斩之。

没有假节却斩朝庭任命的征东中郎将, 按算法刘璋早就背叛汉朝庭了.

松兄广汉太守肃惧祸及己，乃以松谋白璋，收松斩之，敕诸关戍勿复通。

刘备也不是主动攻打这个刘璋. 你那什么叛逆论呢~``[/quote]
大笑，璋继焉位合不合法跟刘璋在刘备攻打益州时是合法的益州牧有关系么？:()下面的话是谁说的？朝廷任命的是“非法地方官”了？无耻到极点了，说了还不认！:():()
[quote]当时益州地方官是姓刘名璋，只可惜他的州牧是他老子刘焉川给他的，问题是：州牧什么时候能直传了？这种[color=Red]非法地方官[/color]刘备不打是给他面子，打他是名正言顺。关发动叛乱什么事？[/quote]

[quote]璋性柔宽无威略，东州入侵暴为民患，不能禁制，旧士颇有离怨。赵韩之在巴中，甚得众心，璋委之以权。韪因人情不辑，乃阴结州中大姓。建安五年，还共击璋，蜀郡、广汉、犍为皆反应。东州人畏见诛灭，乃同心并力，为璋死战，遂破反者，进攻韪于江州，斩之。

没有假节却斩朝庭任命的征东中郎将, 按算法刘璋早就背叛汉朝庭了. [/quote]
赵韪的征东中郎将是打刘表的，不是打刘璋的，现在主动攻打刘璋，就是挑起叛乱。刘璋自卫回击赵韪有什么不可？难道等死？还按“算法”呢？:():()

[quote]松兄广汉太守肃惧祸及己，乃以松谋白璋，收松斩之，敕诸关戍勿复通。

刘备也不是主动攻打这个刘璋. 你那什么叛逆论呢~``[/quote]
杀张松是刘璋杀自己的官员，不关刘备事；敕诸关戍勿复通是是刘璋命令关闭自己管辖地区的关口，不关刘备事。

刘备也不是主动攻打刘璋，难道还刘璋主动攻打刘备了？？:():()阁下连捏造的水平都这么低了:()

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-23 14:16 发表

破曹贼于汉中，将士有功，自然要有封赏，更需要一个王站出来 [/quote]自立的王不合法

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 14:18 发表

第一, 献帝传没说刘备没受诏, 只表明献帝没直接传诏于刘备. 刘备传也说, 不是献帝直接下诏与刘备的, 忽略献帝传?

第二, 曹操传说的是批准, 献帝传说曹操自进位. 你独采曹操传, 倒是没忽略了?

貌似是你忽 ... [/quote]献帝传说刘备自立 你怎么又无视了

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 14:19 发表
自立的王不合法 [/quote]
不是告诉你有先例旧典么，再加上此事有无比正当的理由，自然不算违法

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-23 14:05 发表

一件事要翻来覆去的说就没意思了，位同权均就不能相率，也就不能讨贼？有一个王站出来才能讨贼，所以为王的目的是奉诏。 [/quote]
有一个王站出来才能讨贼，所以为王的目的是奉诏？你在哪里的历史资料上看到的？:():()

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 14:19 发表
自立的王不合法 [/quote]
合法
法就是王定的

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-23 14:21 发表

不是告诉你有先例旧典么，再加上此事有无比正当的理由，自然不算违法 [/quote]哪条旧典？

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-23 14:21 发表

不是告诉你有先例旧典么，再加上此事有无比正当的理由，自然不算违法 [/quote]
刘备说的“先例旧典”在哪里？究竟是什么“先例旧典”？

此事有无比正当的理由？你说正当就正当？根据呢？》:()

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2006-9-23 14:22 发表

合法
法就是王定的 [/quote]自立那会刘备还不是王

LS的ls两位，还是仔细看看上刘备为汉中王的表

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-23 14:25 发表
LS的ls两位，还是仔细看看上刘备为汉中王的表 [/quote]
刘备为汉中王的表是刘备方自己写的，当然有利于刘备而把刘备的敌人骂个狗血临头，就像陈琳讨曹操的檄文一样。倾向性如此强的东西，看它作甚？难道把它当史料？:():()

笑, 我点名着立刘璋为益州刺史, 非法益州刺史跟益州牧有什么关系? 莫非他非法为官, 后被朝庭命官就能改变他原来的非法性?

共上璋为原来这是朝庭 [color=Red]益州刺史[/color]任命啊?~ 什么时候地方官成朝庭代表了?----我说的非法是哪? 又玩人身攻击了? 看来上一次的投诉不能起任何作用嘛.

刘璋自己做不好益州牧, 东州兵暴乱, 赵为本州大吏, 又加为征东中郎将, 又蒙刘璋委以权, 还击璋, 平东州兵乱而已. 自卫的恰恰不是益州牧刘璋. 而是东州人(东州人,非兵哦), 暴民为璋破朝庭命官, 还要斩了, 原来这都没罪呢~`

敕诸关戍勿复通是是刘璋命令关闭自己管辖地区的关口，不关刘备事。
笑, 刘备在萌暇关为璋对张鲁, 原来不关刘备事. 当时刘备欲回荆州了, 诸关勿通不关刘备事, 看来是关你事了? 造假? 刘璋命诸关不许通行了, 还是刘备先撩战事的? 正如你那句, 刘备莫非来帮忙还得等死呀?` :()

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 14:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 14:20 发表
献帝传说刘备自立 你怎么又无视了 [/quote]

莫非我说过刘备不是自立为王? :()
同志开始混乱啦?
我只说刘备是自立为王, 但是有理由去自立.

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-9-23 14:29 发表

刘备为汉中王的表是刘备方自己写的，当然有利于刘备而把刘备的敌人骂个狗血临头，就像陈琳讨曹操的檄文一样。倾向性如此强的东西，看它作甚？难道把它当史料？:():() [/quote]
第一，这表表明了要被刘备率去讨贼的人的态度，他们需要一个王来领导他们，而不是一个左将军。没有这伙人的支持，刘备拿什么去讨贼？
第二，告诉了诸位这是有先例旧典可循的
第三，这不是史料是什么:qoo+

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 14:31 发表


莫非我说过刘备不是自立为王? :()
同志开始混乱啦?
我只说刘备是自立为王, 但是有理由去自立. [/quote]你的理由是刘备受过衣带诏 不过衣带诏没有这个功能

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 14:35 发表
你的理由是刘备受过衣带诏 不过衣带诏没有这个功能 [/quote]

笑, 我的理由是刘备受过衣带诏, 要讨贼, 所以要称王. 莫非这是在说刘备不是自立了?
我又说衣带诏任命刘备为王了?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 14:38 发表


笑, 我的理由是刘备受过衣带诏, 要讨贼, 所以要称王. 莫非这是在说刘备不是自立了?
我又说衣带诏任命刘备为王了? [/quote]知道是自立就行 自立的就不合法

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 14:30 发表
大笑，璋继焉位合不合法跟刘璋在刘备攻打益州时是合法的益州牧有关系么？下面的话是谁说的？朝廷任命的是“非法地方官”了？无耻到极点了，说了还不认！

笑, 我点名着立刘璋为益州刺史, 非法益州刺史跟益州牧有什么关系?

共上璋为原来这是朝庭 益州刺史任命啊?~ 什么时候地方官成朝庭代表了?----我说的非法是哪? 又玩人身攻击了? 看来上一次的投诉不能起任何作用嘛.

刘璋自己做不好益州牧, 东州兵暴乱, 赵为本州大吏, 又加为征东中郎将, 又蒙刘璋委以权, 还击璋, 平东州兵乱而已. 自卫的恰恰不是益州牧刘璋. 而是东州人(东州人,非兵哦), 暴民为璋破朝庭命官, 还要斩了, 原来这都没罪呢~`

敕诸关戍勿复通是是刘璋命令关闭自己管辖地区的关口，不关刘备事。
笑, 刘备在萌暇关为璋对张鲁, 原来不关刘备事. 当时刘备欲回荆州了, 诸关勿通不关刘备事, 看来是关你事了? 造假? 刘璋命诸关不许通行了, 还是刘备先撩战事的? 正如你那句, 刘备莫非来帮忙还得等死呀?` [/quote]
[quote]共上璋为原来这是朝庭 益州刺史任命啊?~ 什么时候地方官成朝庭代表了?----我说的非法是哪? 又玩人身攻击了? 看来上一次的投诉不能起任何作用嘛.[/quote]
[size=3]看看，你除了无中生有捏造一些子虚乌有的东西外，还有什么能耐？我什么时候说过上面的话？[/size]
指出你错误说你水平低是帮你提高，还人身攻击了？:():() 有人小气不代表轩辕领导都会这样啊，没人会罩着你的:() 看来真得投诉一下，让三国区清净些。
刘二牧传
[size=3]州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，[color=Red]诏书[/color]因以为[color=Red]监军使者[/color]，[color=Red]领益州牧，[/color]以韪为征东中郎将，率众击刘表。[/size]

[quote]刘璋命诸关不许通行了, 还是刘备先撩战事的? 正如你那句, 刘备莫非来帮忙还得等死呀?[/quote]
刘璋命诸关不许通行了，难道是刘璋先撩战事的？ 杀刘备谁了？攻打刘备谁了？冒犯刘备谁了？  :():()谁先动手杀人的，杀死白手关杨怀和高沛的？
刘备莫非来帮忙还得等死？又捏造了不是？你从什么地方看到有人要刘备在等死？:():()

臣伏自三省，受国厚恩，荷任一方，陈力未效，所获已过，[color=Red]不宜复忝高位以重罪谤[/color]。群寮见逼，迫臣以义。臣退惟寇贼不枭，国难未已，宗庙倾危，社稷将坠，成臣忧责碎首之负。若应权通变，以宁靖圣朝，虽赴水火，所不得辞，敢虑常宜，以防后悔。辄顺众议，拜受印玺，以崇国威。仰惟爵号，位高宠厚，俯思报效，忧深责重，惊怖累息，如临于谷。尽力输诚，奖厉六师，率齐群义，应天顺时，扑讨凶逆，以宁社稷，以报万分，谨拜章因驿上还所假左将军、宜城亭侯印绶。

刘备从来都不认为自立为王合法, 但是迫于抗魏讨逆而为而已. 为尊讨逆诏而称王, 上有例可循,下有情可原而已.
知道自立不合法的倒是一直不知道曹操是逆臣呢.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 14:47 发表
臣伏自三省，受国厚恩，荷任一方，陈力未效，所获已过，[color=Red]不宜复忝高位以重罪谤[/color]。群寮见逼，迫臣以义。臣退惟寇贼不枭，国难未已，宗庙倾危，社稷将坠，成臣忧责碎首之负。若应权通变，以宁靖圣 ... [/quote]说明刘备不是东汉政权的延续

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 14:50 发表
说明刘备不是东汉政权的延续 [/quote]
这个要看刘备当皇帝时是怎么说的，跟当王时说的有啥关系:qoo+

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 13:27 发表
[color=Red]刘备帮助这种非正式任命的益州刺史[/color], 是给面子他, 居然还不让刘备回荆州, 打他是给朝庭正名而已.[/quote]
我说我的话而已, 我说他继焉位, 说他非法, 你提的是朝庭后来所任命的益州牧, 有关系么? 你除了尽自说自话不理会别人说的是什么还能有什么本事?

指出水平低是可以的, 即使你没知道我说什么, 自认为的指指是正常的. 但是指出错误必须以骂相伴? 说我不读史书的, 我可不会生气. 骂你无耻还到极点, 这跟指出错误相差了多少?

笑, 让刘备在前线, 然后闭关把刘备关在前线还没撩刘备, 那刘备怒个啥劲? 把你关起来原来不关你事呢. 刘璋非法禁锢了刘备, 限制了刘备的行动, 派遣军队监视刘备. 谁惹谁呢. 先动手的当然是刘备. 但是刘备却不是主动, 而是被破动手的.

刘备驻守在关内, 刘璋闭关不许通行, 看来刘备的军队是神仙, 或者有传说中的豆袋, 粮食吃之不尽啊~ 或者刘备就永远呆在关内. 不得回荆州也没事了是吧? 是, 把你关起来还断你粮草看来确实不关你的事. 不过可惜, 也还好刘备不是你.

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-23 14:54 发表

这个要看刘备当皇帝时是怎么说的，跟当王时说的有啥关系:qoo+ [/quote]当王都不合法当皇帝更不合法

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 14:50 发表
说明刘备不是东汉政权的延续 [/quote]

笑, 称王有例可循又有情可原, 还是为了东汉政权讨逆而为的刘备居然不能是东汉政权延续?

说明刘备一直在为了东汉政权的延续而努力就很明显了.

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 14:58 发表
当王都不合法当皇帝更不合法 [/quote]

紧急措施通常都不是衣法而行的.

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 14:58 发表
当王都不合法当皇帝更不合法 [/quote]
s兄的逻辑在下跟不太上，是怎么从那段话里推出刘备当王不合法的还没弄明白，就推出当皇帝不合法了，十分:qoo+

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 15:02 发表


紧急措施通常都不是衣法而行的. [/quote]不合法就行

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-23 15:03 发表

s兄的逻辑在下跟不太上，是怎么从那段话里推出刘备当王不合法的还没弄明白，就推出当皇帝不合法了，十分:qoo+ [/quote]

他根据我引那段刘备自认不托不宜上位为王的记载来说那不合法. 不过合不合法也得看当时的法还有没有效再说.

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 15:04 发表
不合法就行 [/quote]
法不可行, 这时候自然不需要合法, 只需要循例合理就可以了.

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-23 15:03 发表

s兄的逻辑在下跟不太上，是怎么从那段话里推出刘备当王不合法的还没弄明白，就推出当皇帝不合法了，十分:qoo+ [/quote]1 称王是自立

2 称帝也是自称

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 15:06 发表

法不可行, 这时候自然不需要合法, 只需要循例合理就可以了. [/quote]衣带诏只让刘备去诛曹公 没让刘备自立

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 15:08 发表
衣带诏只让刘备去诛曹公 没让刘备自立 [/quote]
衣带诏让刘备诛曹操就可以了. 自立为王是为了得到一个名义上的对等对抗曹操, 安抚群臣之心.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 15:11 发表

衣带诏让刘备诛曹操就可以了. 自立为王是为了得到一个名义上的对等对抗曹操, 安抚群臣之心. [/quote]那曹操也要安抚群臣之心咋办呢

他为了什么而安抚群臣之心? 群臣之心为什么非得称王方能安抚? 为了东汉政府的安定? 还是为了他曹家军千秋大业?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 15:16 发表
他为了什么而安抚群臣之心? 群臣之心为什么非得称王方能安抚? 为了东汉政府的安定? 还是为了他曹家军千秋大业? [/quote]因为蜀吴二贼还在作乱 刘备怎么就能称王曹操就不能？

吴蜀二地都尊汉帝, 哪来的叛乱? 吴蜀也没有自立为王脱离汉土自立宗庙, 曹操为什么要称王以安众心?

刘备能称王是因为已经有异姓王曹操出现, 另立了宗庙, 另立了朝庭. 还把持着汉庭.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 15:22 发表
吴蜀二地都尊汉帝, 哪来的叛乱? 吴蜀也没有自立为王脱离汉土自立宗庙, 曹操为什么要称王以安众心?

刘备能称王是因为已经有异姓王曹操出现, 另立了宗庙, 另立了朝庭. 还把持着汉庭. [/quote]曹操是被封的 跟刘备不同

斩皇后诛皇子立皇后都是授权批准的了? 曹操是自立的, 汉献帝当时根本就无政权.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 15:25 发表
斩皇后诛皇子立皇后都是授权批准的了? 曹操是自立的, 汉献帝当时根本就无政权. [/quote]霍光还废帝呢 刘备还不是自立的

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 15:30 发表
霍光还废帝呢 刘备还不是自立的 [/quote]

霍光是前帝任命的顾命大臣. 曹操是什么?
霍光废帝是为了汉, 曹操斩皇后诛皇子立其女而后称王又是为了什么. 跟汉有什么关系么?

刘备能不能跟你说的话同样也没什么关系.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 15:34 发表


霍光是前帝任命的顾命大臣. 曹操是什么?
霍光废帝是为了汉, 曹操斩皇后诛皇子立其女而后称王又是为了什么. 跟汉有什么关系么?

刘备能不能跟你说的话同样也没什么关系. [/quote]曹操是汉帝任命的魏公 刘备是什么？

刘备是受诏(董承所与)讨逆的汉臣.
献帝从来就没权行政事, 魏公是曹操自立的.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 15:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 15:38 发表
刘备是受诏(董承所与)讨逆的汉臣.
献帝从来就权行政事, 魏公是曹操自立的. [/quote]只让他受诏诛曹公没让他自立为王

请把玉眼往166楼看看, 如果没什么说词, 我就不陪你灌水盖楼了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 15:42 发表
请把玉眼往166楼看看, 如果没什么说词, 我就不陪你灌水盖楼了. [/quote]166楼的说辞还是不能改变曹操是被封的而刘备是自立的事实 刘备的政权也不是什么东汉的延续

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 15:45 发表
166楼的说辞还是不能改变曹操是被封的而刘备是自立的事实 刘备的政权也不是什么东汉的延续 [/quote]

献帝在曹操手上没有权力, 献帝传的记载. 曹操被封是"事实"? 你说多少遍"事实"都不能否决献帝传的记载呢.
刘备政权是不是东汉政权的最后挣扎跟你说的话同样没关系.