顺其自然必然是被曹魏各个击破
共同伐魏当然有积极意义

回复 #60 皙时发言马甲 的帖子

投降与投靠要搞清楚．曹操发动赤壁之战的目的就是消灭刘备这个宿敌，刘备一倒，那些倒曹拥刘的清流派必然会群龙无首．，从他开始南下的目的来看就是冲着清流派的政治中心荆州来的，在许昌．倒曹的各派基本上都被镇压了，唯有南方的刘表刘备等宗室不服．至于说和东吴交战，曹操事先也未必想到了．只不过是刘淙那小子抗打击能力太差劲了，如果荆州抗曹的话，曹操未必能得手，后面的说的都是废话，只不过就是想说明这点而已:Th

[quote]这一点，我们应该明确：在整个三国时代里，只有蜀是东汉政权的延续[/quote]
你说是就是啊？你说明确就明确啊？汉献帝已经明确把皇帝禅让于曹丕，只有魏是东汉政权的延续。
[quote]玄德公是当朝皇叔，以叔代侄有何不可？[/quote]
原来你明确理由在这里:():()

[[i] 本帖最后由 lilis 于 2006-9-20 22:14 编辑 [/i]]

回复 #63 4kgrubby 的帖子

[quote]投降与投靠要搞清楚．曹操发动赤壁之战的目的就是消灭刘备这个宿敌，刘备一倒，那些倒曹拥刘的清流派必然会群龙无首．，从他开始南下的目的来看就是冲着清流派的政治中心荆州来的，在许昌．倒曹的各派基本上都被镇压了，唯有南方的刘表刘备等宗室不服．至于说和东吴交战，曹操事先也未必想到了．只不过是刘淙那小子抗打击能力太差劲了，如果荆州抗曹的话，曹操未必能得手，后面的说的都是废话，只不过就是想说明这点而已 [/quote]

因为刘备投靠了孙权, 所以孙权就要听命于刘备, 接受刘备的领导.:Th
:():():():():():()

[[i] 本帖最后由 皙时发言马甲 于 2006-9-20 22:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]皙时发言马甲[/i] 于 2006-9-20 22:18 发表


因为刘备投靠了孙权, 所以孙权就要听命于刘备, 接受刘备的领导.:Th
:():():():():():() [/quote]
哈哈，同喜同喜。:():()曹操那边还有傻子估计孙权可能杀刘备呢

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-9-20 22:11 发表

你说是就是啊？你说明确就明确啊？汉献帝已经明确把皇帝禅让于曹丕，只有魏是东汉政权的延续。

原来你明确理由在这里:():() [/quote]

汉献帝能代表东汉政府? :()

汉献帝已经明确背叛祖宗了, 魏当然是自我标榜为东汉政权之延续的逆贼.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-20 22:58 编辑 [/i]]

回复 #65 皙时发言马甲 的帖子

投靠一个人就得一定听他的话吗？再说了，刘备是左将军，官阶比你大，听上司的话有什么不可以？:^%赤壁之战从某种角度来说孙权就是站在以刘备为首的拥汉派的一边？这有什么不对吗？

回复 #67 暂时发言马甲 的帖子

汉献帝禅让那是刀假在脖子上了，请问：如果我拿把刀假在你脖子上，叫你把钱包掏给我，你会不会按我的意思做？

[quote]原帖由 [i]4kgrubby[/i] 于 2006-9-20 22:58 发表
汉献帝禅让那是刀假在脖子上了，请问：如果我拿把刀假在你脖子上，叫你把钱包掏给我，你会不会按我的意思做？ [/quote]

我从来没认为魏是东汉的延续, 我跟上面那跟我名字很象的ID不是同一人, 请注意区分.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-20 22:55 发表

汉献帝能代表东汉政府? :()

汉献帝已经明确背叛祖宗了, 魏当然是自我标榜为东汉政权之延续的逆贼. [/quote]
汉献帝不能代表东汉政府，难道发动叛乱攻打益州的刘备能代表东汉政府？:()
汉献帝已经明确背叛祖宗了？你从哪儿看到的？:()

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-9-20 23:08 发表

汉献帝不能代表东汉政府，难道发动叛乱攻打益州的刘备能代表东汉政府？:()
汉献帝已经明确背叛祖宗了？你从哪儿看到的？:() [/quote]

发动叛乱? :()
刘璋什么时候成汉政权所任命的地方官了?

汉献帝认可了异姓王曹操, 背叛祖宗了没有? 汉献帝下密诏诛曹操, 授于谁的? 曹丕是谁的儿子还当了啥? ----异姓王. 汉献帝向逆贼低头, 不背叛祖宗, 难道还是刘备背叛祖宗? :()

汉献帝什么时候能代表东汉政府的禅让的?

回复 #71 lilis 的帖子

你怎么说你代表的是整个中华人民共和国了，皇帝不代表还你代表啊，天下是皇帝的天下，不是草民的天下，懂不:()

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-20 23:15 发表
发动叛乱?
刘璋什么时候成汉政权所任命的地方官了?

汉献帝认可了异姓王曹操, 背叛祖宗了没有? 汉献帝下密诏诛曹操, 授于谁的? 曹丕是谁的儿子还当了啥? ----异姓王. 汉献帝向逆贼低头, 不背叛祖宗, 难道还是刘备背叛祖宗?

汉献帝什么时候能代表东汉政府的禅让的? [/quote]
所有的历史记载都写益州牧刘璋，刘璋怎么不是汉政权所任命的地方官了？那当时益州地方官不是刘璋又是谁？你从哪里见过当时历史记载中写过其他人是益州牧？刘备？:():()
汉献帝认可了异姓王曹操就背叛祖宗了？那按阁下说法尧禅让给舜也背叛祖宗了？:():()
汉献帝还正式下诏封曹操为魏王， 授于谁的？
汉献帝什么时候不能代表东汉政府的禅让的？皇帝都不能代表谁能代表？:()

[quote]原帖由 [i]4kgrubby[/i] 于 2006-9-20 23:28 发表
你怎么说你代表的是整个中华人民共和国了，皇帝不代表还你代表啊，天下是皇帝的天下，不是草民的天下，懂不:() [/quote]
说得好有长进，证明没白教你:():()

回复 #75 lilis 的帖子

蜀汉代表的就是东汉的政权，这是历史事实．假如将来你被人强奸了，你还要说：我是自愿的？，汉献帝让出皇位那不是他自己的本意，在法律上来说：这是不成立的．:()

也不想想建立西汉和东汉的两个皇帝是什么货色，皇汉思想真够严重的。
刘邦是一个叛国投敌的国家公务员，刘秀是一个叛国自立的军阀。刘邦背叛秦朝，刘秀背叛更始，这二位的帝位一样不合法。刘邦刘秀能干的事曹操曹丕凭什么就不能干。

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-9-20 23:32 发表

所有的历史记载都写益州牧刘璋，刘璋怎么不是汉政权所任命的地方官了？那当时益州地方官不是刘璋又是谁？你从哪里见过当时历史记载中写过其他人是益州牧？刘备？:():()
汉献帝认可了异姓王曹操就背叛祖宗了？那 ... [/quote]

所有历史书都写刘备是汉昭烈帝，你怎么又不承认刘备是汉政权的延续？:():()

当时益州地方官是姓刘名璋，只可惜他的州牧是他老子刘焉川给他的，问题是：州牧什么时候能直传了？这种非法地方官刘备不打是给他面子，打他是名正言顺。关发动叛乱什么事？

祖宗家法：异姓王天下诛之。历朝历代只有汉献帝不遵此训，而他汉献帝又没有公开改历改祖制说此条祖制已不合时宜，应该取缔，那么，他汉献帝不背叛祖宗，还刘备背叛么？:()

曹操斩皇后诛皇子，此等逆贼汉献帝封他为王，还不背叛祖宗？

弃祖弃国的皇帝，还有什么资格禅让？位早已失，让不让就是个议事而已。汉献帝连一点实权都没有，还凭什么代表汉政权。

回复 #77 慕容燕然 的帖子

按照你这说话，当初毛主席造反是无理了？毛主席家还是小地主，周总理是资产阶级，朱老总是军阀，难道他们创建的中华人民共和国不合法了？:Th

[quote]原帖由 [i]4kgrubby[/i] 于 2006-9-21 10:53 发表
按照你这说话，当初毛主席造反是无理了？毛主席家还是小地主，周总理是资产阶级，朱老总是军阀，难道他们创建的中华人民共和国不合法了？:Th [/quote]
按指责曹操曹丕不该取代汉朝的理论他们创建的中华人民共和国的确不合法。

陈，毛等共产党创始人什么时候宣誓加入并任中华民国官职。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-21 12:44 发表

按指责曹操曹丕不该取代汉朝的理论他们创建的中华人民共和国的确不合法。 [/quote]
毛主席代表的正义．国民政府无道，讨伐是正确合理的．汉献帝何罪？昏庸无能，还是残暴不仁？给大家一个说话，曹坯不应该忘记祖讯．曹家世代为汉臣，食汉禄，而圣上有德与曹，反之则是篡腻．难道诸葛亮会不懂？难道曹操自己不明白．

汉献帝就是昏庸无能

而且东汉12帝一多半昏庸无能.汉朝政权灭亡的晚了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-21 13:01 发表
陈，毛等共产党创始人什么时候宣誓加入并任中华民国官职。 [/quote]
去翻书看看1925年任国民党中央宣传部代理部长，兼任国民党宣传部刊物《政治周报》的主编的是谁吧。

[quote]原帖由 [i]4kgrubby[/i] 于 2006-9-21 13:49 发表

毛主席代表的正义．国民政府无道，讨伐是正确合理的．汉献帝何罪？昏庸无能，还是残暴不仁？给大家一个说话，曹坯不应该忘记祖讯．曹家世代为汉臣，食汉禄，而圣上有德与曹，反之则是篡腻．难道诸葛亮会不懂？难 ... [/quote]
别忘了黄巾起义。东汉从桓灵开始就已经从根上烂掉了。汉朝无道，将汉朝灭亡也是正确合理的。汉献帝何罪？汉献帝的罪过就是在其位却不能谋其政，既然严重渎职不如及早让贤。身为汉臣很了不起么？刘邦是秦朝的臣子、秀是更始的臣子，汉家的老祖们不是照样篡逆成了九五之尊。汉朝皇帝可以这么做魏朝皇帝同样可以这么做。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-21 15:21 发表

别忘了黄巾起义。东汉从桓灵开始就已经从根上烂掉了。汉朝无道，将汉朝灭亡也是正确合理的。汉献帝何罪？汉献帝的罪过就是在其位却不能谋其政，既然严重渎职不如及早让贤。身为汉臣很了不起么？刘邦是秦朝的臣子 ... [/quote]
汉献帝不谋其政？曹操迎帝与许昌，帝封其为镇东将军，尚书右仆射．而后曹操自号大将军．每次曹操出征帝必出乘向送．其后曹操让大将军位与袁绍．帝特封其为丞相，总理国务．等曹操消灭了袁之后，就想称王．．，从这可以看出是曹操先背叛皇帝的．曹操杀国母，戳皇子．与董卓有什么区别．曹操平盯天下还是打的汉朝的旗帜．一旦天下大定就要数典忘祖．不是汗贼是什么？

原来封几个官就叫谋政了。
“延平元年春正月辛卯，太尉张禹为太傅。司徒徐防为太尉，参录尚书事，百官总己以听。封皇兄胜为平原王。癸卯，当禄勋梁鲔为司徒。”看样子献帝已经达到“诞育百余日”的东汉孝殇帝刘隆的水平嘛。

刘秀在更始皇帝还在的时候就称帝背叛更始。更始被赤眉进攻时他在河北看热闹，好一招借刀杀人啊。要是论起来老刘家的祖先只怕比董卓都不如。刘家祖先可以公然搞背叛，凭什么就不许别人背叛刘家。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-21 15:06 发表

去翻书看看1925年任国民党中央宣传部代理部长，兼任国民党宣传部刊物《政治周报》的主编的是谁吧。 [/quote]
笑死, 曹操是一辈子当着汉朝臣子,他儿子也跟着混了半辈子汉臣,突然成为了皇帝. 毛是在国共合作时参与了国民党中的一些职务. 并没有仗着国民党的职务去搞共产党发展史去了.  曾经在国民党内任过职跟一直当国民党有关系么?

更不用说毛泽东只是在国民党组建的政府内任职,而不是成为了国民党党员. 当然, 更不用说是哪个家伙搞运动在国民党内部排共的? 背叛? 国共仅是合作而非收降, 又谈何背叛?

莫非你告诉我曹操是跟汉献帝搞曹汉合作? :()
阿瞒先生可是至死都没敢蹦出这句话~~

陈，毛等共产党创始人什么时候[color=Red]宣誓加入并[/color]任中华民国官职。
我想某些字还是得加红肃老师才愿意认真看.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-21 15:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-21 15:21 发表

别忘了黄巾起义。东汉从桓灵开始就已经从根上烂掉了。汉朝无道，将汉朝灭亡也是正确合理的。汉献帝何罪？汉献帝的罪过就是在其位却不能谋其政，既然严重渎职不如及早让贤。身为汉臣很了不起么？刘邦是秦朝的臣子 ... [/quote]
刘邦是公然反叛,也没打算做大秦良臣. 曹操是奉着供着给自己拉赞助拉名胜拉地皮拉"正义"和指点江山.

刘邦,刘秀能反, 曹操自然能反, 曹丕自然能夺. 只不过区别在于曹操曹丕耍权夺位而已~` 哇卡卡卡~` 又没人不允许他反. 只是有人却既要允许他反又要允许他不是反而是"继承"而已.

陈、毛自辛亥革命之后就是中华民国的人，居然还要他们宣誓并加入。还真以为我党领导人当国际主义战士。[color=Red]宣誓加入[/color]并任[color=Red]中华民国[/color]官职。太幽默了。:()

能夺就行。
论耍权刘邦比曹操手段要高，无非是对象不同罢了。
东汉的政治遗产还就是魏继承去了，中国政治、外交、思想等发展史无不按汉—魏—晋脉络研究。至于偏安一隅的蜀汉么，无论皇汉人士喊得多响，其在历史上的地位也就等同于成汉、前后蜀之流的小国。

成汉、前后蜀之流的小国能鼓捣出那么大的动静？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-21 17:59 发表
陈、毛自辛亥革命之后就是中华民国的人，居然还要他们宣誓并加入。还真以为我党领导人当国际主义战士。[color=Red]宣誓加入[/color]并任[color=Red]中华民国[/color]官职。太幽默了。:()

能夺就行。
论耍权刘 ... [/quote]

[url]http://news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/17/content_693411.htm[/url]
1911年辛亥革命后不久，任安徽省都督府秘书长。[color=Red]1913年参加讨伐袁世凯的“二次革命”[/color]，失败后被捕入狱，出狱后于1914年到日本，帮助章士钊创办《甲寅》杂志。1915年9月，在上海创办并主编《青年》杂志(一年后改名《新青年》)。1917年初受聘为北京大学文科学长。1918年12月与李大钊等创办《每周评论》。这期间，他以《新青年》、《每周评论》和北京大学为主要阵地，积极提倡民主与科学，提倡文学革命，反对封建的旧思想、旧文化、旧礼教，成为新文化运动的倡导者和主要领导人之一。1919年五四运动后期，开始接受和宣传马克思主义。1920年初潜往上海，在共产国际的帮助下，首先成立上海的共产党早期组织，同时与其他各地的先进分子联系，发起成立中国共产党

是中华民国的人? 自二次革命失败后, 就已经不是民国官员. 其国民党籍更是从何而来?


早期革命活动1911 年辛亥革命爆发后，毛泽东加入湖南起义的新军。1913 ～1918 年在湖南第一师范学校学习。1919 年在长沙创办《湘江评论》。1920 年发起组织新民学会和俄罗斯研究会，积极宣传马克思主义。同年在湖南创建共产主义组织。

不过是参加了起义军, 可13年就已经不在队伍里了. 毛又什么时候成了国民党员了?

肃老师真是不惜扭曲一切历史来为曹操张目呀~~

至于后面的话就彻底了, 那摆明了是胡弄概念么. 南宋偏安, 晋皇朝偏安, 莫非继承晋的是北方胡奴?

魏毫无疑问是继承了汉制. 可惜他只是汉之外的另一政权而已. 不是它的延续. 你非得把体制和汉朝延续混为一谈, 那是你的事么.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-21 23:08 发表


[url]http://news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/17/content_693411.htm[/url]
1911年辛亥革命后不久，任安徽省都督府秘书长。[color=Red]1913年参加讨伐袁世凯的“二次革命”[/color]，失败后被捕入狱，出狱 ... [/quote]
抽个香烟来跟你顶，，这位兄弟说的好，顶

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-21 23:08 发表


[url]http://news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/17/content_693411.htm[/url]
1911年辛亥革命后不久，任安徽省都督府秘书长。[color=Red]1913年参加讨伐袁世凯的“二次革命”[/color]，失败后被捕入狱，出狱 ... [/quote]

蜀汉就是汉的延续？看来这个腐朽破败的王朝寿命真长啊，后面还有成汉，北汉..........

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-22 06:35 发表
蜀汉就是汉的延续？看来这个腐朽破败的王朝寿命真长啊，后面还有成汉，北汉.......... [/quote]

成汉北汉有什么资格作为汉的延续? 他们是刘邦的那一支系?

蜀汉的刘备为汉皇室之后(现在得出其无继承爵位的身份), 又受汉献帝密诏讨贼匡汉. 对抗称帝的曹魏, 他自然作为汉朝的一个延续. 成汉北汉有什么资格被称为汉的延续? 他们跟汉还有什么关系? 别把你的看法强行代入别人的观点中去. 虽然你很喜欢这么干.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-22 11:16 编辑 [/i]]

主要功劳孙权 ，刘备站了点光

时也命也！！比较郁闷啊！

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-21 23:08 发表


[url]http://news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/17/content_693411.htm[/url]
1911年辛亥革命后不久，任安徽省都督府秘书长。[color=Red]1913年参加讨伐袁世凯的“二次革命”[/color]，失败后被捕入狱，出狱 ... [/quote]
原来毛不是中华民国人啊，那毛的国籍是什么，无国界共产主义战士么？原来49年之前的中国人都要经过[color=Red]宣誓加入中华民国[/color]这个程序才能被承认是中华民国公民啊，真是历史大发现。我倒是不敢扭曲历史，因为我没你这么大能耐。


莫非曹魏是北方北方胡奴，你不一样摆明了是胡弄概念么。
魏是否继承汉不是由我说了算的，是中国政治、外交、思想等发展史的共识。翻开这些著作的条目只有两汉魏晋南北朝。很遗憾，被某些人自诩为正统的边陲小势力蜀汉的地位只不过是魏的附属品而已。

给个例子：
张立文教授编的《中国学术通史》分为先秦、秦汉、魏晋南北朝、隋唐、宋元明、清共六册。
号称正统的蜀汉在哪里，为什么不是蜀晋南北朝？这就是蜀汉真正的地位。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-9-22 19:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-22 19:23 发表

原来毛不是中华民国人啊，那毛的国籍是什么，无国界共产主义战士么？原来49年之前的中国人都要经过[color=Red]宣誓加入中华民国[/color]这个程序才能被承认是中华民国公民啊，真是历史大发现。我倒是不敢扭曲历 ... [/quote]

笑, 毛,陈什么时候接受过中华民国公民的称呼了? 真是历史大发现啊~ 中华民国排公时都已经称其为赤匪了, 毛陈等人还是中华民国公民?  真是超级大发现呢~ 另: 蒋某号称领导全中国的时候, 共产党也只保留政党和军队, 承认国民党的中华民国地位是什么时候? 毛,陈等可是在北洋军阀政府尚存时, 国民党, 中华民国尚未完成名义统一中国的时候就建立起共产党并宣扬思想自成一派了. 关那什么中华民国鸟事?


什么?~ 历史书籍积载汉魏晋, 所以魏是汉的延续? 那么说: 历史上记载的唐宋元明清, 意思就是宋 是唐延续, 元是宋延续, 明是元延续, 清是明延续???:()
这种历史朝代划分只是根据中原政府统治权的轮换来定的, 又不是根据谁延续谁来写的. 跟魏继承汉的体制的说法有什么区别? 史书也称刘备为汉昭烈帝. 你认他是汉皇帝了么?

偷换概念得可真不一般啊~ 至于曹操是否北方胡奴, 并不重要. 你宣称的只是汉的地位体制都由魏继承了这种说法而已.

笑~赤匪的前身是什么，国际共产主义战士？你就继续坚持你的发现吧，说不定民国史和共和国历史会因你的坚持而改写。

对对对，蜀是汉的延续，前赵是蜀的延续，汉朝摇身一变变成胡奴了。:()
[color=Red]这种历史朝代划分只是根据中原政府统治权的轮换来定的[/color]原来你不承认蜀汉具有中原政府统治权啊。那蜀汉政府是什么？地方割据政权，一个地方割据政权没有资格要求正统。如果在中国历史上进行类比的话，蜀汉的地位就相当于十国中的北汉，曹魏是五代中的后周。

拿出证据来你说是偷换概念，看来得像你一样空口无凭才叫金科玉律啊。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-9-22 19:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-22 19:52 发表
笑~赤匪的前身是什么，国际共产主义战士？你就继续坚持你的发现吧，说不定民国史和共和国历史会因你的坚持而改写。

对对对，蜀是汉的延续，前赵是蜀的延续，汉朝摇身一变变成胡奴了。:()
[color=Red]这种历史 ... [/color][/quote]

笑, 那么就瞧瞧孙中山在国共合作时称他们是什么吧. 今天所称当时的中华民国, 只不过是以今天的角度判断后来的中华民国曾统一过中国而给予的称呼罢了. 你就继续坚持你的拖人下水吧. 当然, 肃老师还能造出个[color=Red]中华民国共产党[/color]出来, 真是更伟大的发现呢~  

毛没领他蒋中正的奉录, 没在从事国民党干部里得到好处, 从中转化成他的资本. 毛貌似早宣称了是反对蒋中正的国民党, 什么叫背叛? 要扯也扯个象样点的么. (倒是肃老师好象忘了毛最初还主张个什么分而治之的主张来着?)

毛从来就没有效忠过蒋中正, 与民国孙中山也只是合作关系而已.

蜀是汉的前身? 笑, 你肃杀爱做梦自个一边做去, 我从来不从政权的抵御性来划分它所代表的朝代性质.

笑, 又扯那拥有中原统治权的道来蒙混过关了. 晋之于南北朝, 他不是晋朝的延续? 南宋弃北偏安, 他不是宋的延续?

刘备的汉帝国无论历史地位如何, 改变不了他是继承汉执行皇帝诛灭逆贼的事实, 曹魏再怎么让汉献帝禅让也逃不掉它的叛逆篡谋的铁事.

证据? 肃老师这么快就自我陶醉麻痹宣称你自己胜利啦? 难得难得. 口无凭证的是谁?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-22 20:04 编辑 [/i]]

原来中华民国共产党不存在啊。莫非第二次国共合作是国与国之间的合作，战结束后国共关于联合政府的谈判是中华民国国民党和哪国共产党之间的谈判？
按你的理论台湾要闹独立名正言顺嘛。因为中国和国民党从来就不是一个国家的政党，两岸不同属一个中国。你连92共识都能推翻，伟大，太伟大了。


你不那么分是你一个人的观点。当然，你愿意独创一门史学这是你个人的自由。南北朝是晋的延续，请问是南朝还是北朝啊？你的历史观怎么解释隋灭陈，宋灭南汉。

什么正统啊，叛逆啊。这种言论让我想起了民国之前。有空维护没落腐朽的封建统治不如去看看吕思勉、傅斯年这些国学大师们在研究历史的时候是不是还一口一个逆贼的站在腐朽没落的封建遗民立场上说话。
即使叛逆又怎么样，刘家老祖宗做的也不过是叛逆的勾当。刘家能做当然曹家也能做，我还没堕落到为了维护腐朽没落的王朝而“只许州官放火”的地步上。

我宣称胜利不需要自我陶醉麻痹，因为事实摆在那里。你愿意说我空口无凭我当然理解，要不怎么说你光凭一张嘴死撑呢。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-22 19:59 发表

刘备的汉帝国无论历史地位如何, 改变不了他是继承汉执行皇帝诛灭逆贼的事实, 曹魏再怎么让汉献帝禅让也逃不掉它的叛逆篡谋的铁事.[/quote]自己多读点书 曹操什么时候叛逆了 从当丞相魏公魏王到禅让曹丕都有献帝亲自点头同意 刘备之流自立汉中王自称帝谁准许的？哈哈

[quote]原帖由 [i]4kgrubby[/i] 于 2006-9-21 00:20 发表
蜀汉代表的就是东汉的政权，这是历史事实．假如将来你被人强奸了，你还要说：我是自愿的？，汉献帝让出皇位那不是他自己的本意，在法律上来说：这是不成立的．:() [/quote]
蜀汉代表的就是东汉的政权是历史事实？你说是就是？:():()连证据都是捏造的“皇叔”，还敢来这里胡诌？没点三国历史知识来这里只是献丑被人耻笑，小孩子。
你从哪里看出让出皇位不是他自己的本意？在法律上来说这是不成立的？当时有这样的法律？:():()又在胡诌。

夏五月丙申，曹操自立为魏公，加九锡。
二十一年夏四月甲午，曹操自进号魏王。
〈后汉书·献帝纪〉

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 02:56 发表
自己多读点书 曹操什么时候叛逆了 从当丞相魏公魏王到禅让曹丕都有献帝亲自点头同意 刘备之流自立汉中王自称帝谁准许的？哈哈 [/quote]

笑, 曹操成叛逆是汉献帝密旨于董承,刘备时就开始了. 关他公王地位什么事? 有空真的要多读点书. 后汉书的献帝传大概在造假是不?

刘备自立为汉中王是以讨逆王曹操为目标的而已. 他刘备也不在异姓王之列. 至于称帝则是汉被逼位后刘备身为汉臣同时又是帝皇之后, 不肯臣于魏而自续汉室而已. 需要什么人同意. 汉献帝这时都已经弃汉成山阳公了, 他还有什么资格去同意或是反对刘备的做法?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 12:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 12:51 发表


笑, 曹操成叛逆是汉献帝密旨于董承,刘备时就开始了. 关他公王地位什么事? 有空真的要多读点书. 后汉书的献帝传大概在造假是不?

刘备自立为汉中王是以讨逆王曹操为目标的而已. 他刘备也不在异姓王之列. 至 ... [/quote]有衣带诏也不能说明曹操的地位是经过献帝批准的这个事实 哈哈 献帝在衣带诏那会脑子发晕 最后清醒了而已 刘备自立汉中王又是谁批准了 看看你的献帝传是怎么说的吧

夏五月，刘备取汉中。
秋七月庚子，刘备自称汉中王。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-21 10:45 发表
所有历史书都写刘备是汉昭烈帝，你怎么又不承认刘备是汉政权的延续？

当时益州地方官是姓刘名璋，只可惜他的州牧是他老子刘焉川给他的，问题是：州牧什么时候能直传了？这种非法地方官刘备不打是给他面子，打他是名正言顺。关发动叛乱什么事？

祖宗家法：异姓王天下诛之。历朝历代只有汉献帝不遵此训，而他汉献帝又没有公开改历改祖制说此条祖制已不合时宜，应该取缔，那么，他汉献帝不背叛祖宗，还刘备背叛么？

曹操斩皇后诛皇子，此等逆贼汉献帝封他为王，还不背叛祖宗？

弃祖弃国的皇帝，还有什么资格禅让？位早已失，让不让就是个议事而已。汉献帝连一点实权都没有，还凭什么代表汉政权。 [/quote]
[quote]所有历史书都写刘备是汉昭烈帝，你怎么又不承认刘备是汉政权的延续？[/quote]
所有历史书都写刘渊国号是汉，原来刘渊是汉政权的延续了。:():()原来你就这水平，不懂得其他人承认与自称的区别。刘璋任益州牧是朝廷任命的，大家承认的，这个同卖草鞋的刘备自称的完全不一样！。
[quote]当时益州地方官是姓刘名璋，只可惜他的州牧是他老子刘焉川给他的，问题是：州牧什么时候能直传了？这种非法地方官刘备不打是给他面子，打他是名正言顺。关发动叛乱什么事？[/quote]
刘璋的州牧是他老子刘焉川给他的？看看，又献丑了不？连三国志都没看，原来曾任史区太常丞就是这种低水平。:huh::huh:
刘二牧传
[color=Red]州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧[/color]，以韪为征东中郎将，率众击刘表。
刘备公然攻打朝廷任命的益州牧，不是乱臣贼子叛乱是什么啊？？这种叛贼没被朝廷捉住杀掉还能苟延残喘就幸运了，还居然自称汉王汉帝，跟袁术之流一个档次。:():()

[[i] 本帖最后由 lilis 于 2006-9-23 13:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-23 02:48 发表
原来中华民国共产党不存在啊。莫非第二次国共合作是国与国之间的合作，战结束后国共关于联合政府的谈判是中华民国国民党和哪国共产党之间的谈判？
按你的理论台湾要闹独立名正言顺嘛。因为中国和国民党从来就不是一个国家的政党，两岸不同属一个中国。你连92共识都能推翻，伟大，太伟大了。


你不那么分是你一个人的观点。当然，你愿意独创一门史学这是你个人的自由。南北朝是晋的延续，请问是南朝还是北朝啊？你的历史观怎么解释隋灭陈，宋灭南汉。

什么正统啊，叛逆啊。这种言论让我想起了民国之前。有空维护没落腐朽的封建统治不如去看看吕思勉、傅斯年这些国学大师们在研究历史的时候是不是还一口一个逆贼的站在腐朽没落的封建遗民立场上说话。
即使叛逆又怎么样，刘家老祖宗做的也不过是叛逆的勾当。刘家能做当然曹家也能做，我还没堕落到为了维护腐朽没落的王朝而“只许州官放火”的地步上。

我宣称胜利不需要自我陶醉麻痹，因为事实摆在那里。你愿意说我空口无凭我当然理解，要不怎么说你光凭一张嘴死撑呢。[/quote]

笑, 中华民国共产党不存在跟中国共产党不存在是两回事. 共产党不认国民党的国号中华民国, 不代表他自认为跟国民党是另一个中国, 这种低下的手段还好意思来耍? 你肃老师看不见92共识里的一个中国各自表述, 一边中华人民共和国, 一边中华民国. 都是一个中国的说法? 这叫国与国的谈判?
哟哟哟~` 原来肃老师整天在自创历史的呢~`原来92会谈时国民党是自称:中华人民共和国国民党啊?~` :()

笑, 肃老师爱代表历史界把朝代划分变成朝代延续的说法倒是一惯的"自称忠于史学"的态度了嘛~ 南背朝是晋的延续? 笑了. 南北朝可有N个国在其中, 都是晋的延续? 我的史观很容易解释: 隋代陈, 宋代汉. 篡位. 隋陈, 宋汉不过是朝代更迭而已.

笑, 又来宣扬无关话题了, 谁不许他曹家篡逆了, 你肃杀老人家自个YY别人不允许又再扯出来批的吧? 谁堕落去维护末落皇朝? 我从来就没说过曹魏代汉是错误, 我只说硬要把曹魏代汉篡位的事实说成曹魏并未篡汉这种人而已.

哎哟~  肃老师自造历史就好了, 怎么连我的话也编造了呢? 也对, 这是你一贯的行为了嘛~ 我只是问你空口无凭的是谁, 我没指是你, 怎么就突然成了我死撑了呢~ 唉, 也难怪, 只有自觉站不住脚的人才会急于指控别人是错误的. :()

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 13:05 发表
有衣带诏也不能说明曹操的地位是经过献帝批准的这个事实 哈哈 献帝在衣带诏那会脑子发晕 最后清醒了而已 刘备自立汉中王又是谁批准了 看看你的献帝传是怎么说的吧

夏五月，刘备取汉中。
秋七月庚子，刘备自称 ... [/quote]
夏五月丙申，曹操自立为魏公，加九锡。
二十一年夏四月甲午，曹操自进号魏王。
〈后汉书·献帝纪〉

自我清醒? 清醒了他献帝皇后是怎么死的? 改变不了曹操经过献帝批准的事实? 献帝再怎么批准, 也改变不了献帝无权的事实. 更改变不了曹操称不称公王甚至皇帝决定权并不在汉帝手里的事实.

刘备自立汉中王对抗自进魏王的曹操, 根本不需要被控制的朝庭认可. 只要刘备手中握着献帝诏书. 而献帝又没下密诏于刘备宣称已无需再讨曹操了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 13:16 发表

夏五月丙申，曹操自立为魏公，加九锡。
二十一年夏四月甲午，曹操自进号魏王。
〈后汉书·献帝纪〉

自我清醒? 清醒了他献帝皇后是怎么死的? 改变不了曹操经过献帝批准的事实? 献帝再怎么批准, 也改变不了献 ... [/quote]没权也是献帝批准的 刘备谁批准了 衣带诏只是叫讨伐曹操 没说可以自立XX王哦 哈哈 再看看你的献帝传

五年春正月，车骑将军董承、偏将军王服、越骑校尉种辑受密诏诛曹操，事泄。壬午，曹操杀董承等，夷三族。

哪提到刘备了？衣带诏根本没刘备什么事 哈哈

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-9-23 13:05 发表
所有历史书都写刘渊国号是汉，原来刘渊是汉政权的延续了。原来你就这水平，不懂得其他人承认与自称的区别。刘璋任益州牧是朝廷任命的，大家承认的，这个同卖草鞋的刘备自称的完全不一样！。
刘璋的州牧是他老子刘焉川给他的？看看，又献丑了不？连三国志都没看，原来曾任史区太常丞就是这种低水平。
刘二牧传
州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。
刘备公然攻打朝廷任命的益州牧，不是乱臣贼子叛乱是什么啊？？这种叛贼没被朝廷捉住杀掉还能苟延残喘就幸运了，还居然自称汉王汉帝，跟袁术之流一个档次。[/quote]

笑, 是你要尊历史书的说法的, 不是我, 你混乱了不是? 水平确实不怎么样, 不过至少比一个连自己的看法和别人的看法都分不清的人要强. :()

[color=Red]英雄记曰：焉死，子璋代为刺史。
璋，字季玉，既袭焉位[/color]
笑了, 州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史原来这是朝庭任命啊?~ 什么时候地方官成朝庭代表了?

刘备公然攻打朝庭任命的益州牧? 还说得这么顺口溜呢~ 刘备帮助这种非正式任命的益州刺史, 是给面子他, 居然还不让刘备回荆州, 打他是给朝庭正名而已.

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 13:25 发表
没权也是献帝批准的 刘备谁批准了 衣带诏只是叫讨伐曹操 没说可以自立XX王哦 哈哈 再看看你的献帝传

五年春正月，车骑将军董承、偏将军王服、越骑校尉种辑受密诏诛曹操，事泄。壬午，曹操杀董承等，夷三族。
... [/quote]
先主未出时，献帝舅车骑将军董承辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。先主未发。

跟刘备没关系? :()
汉献帝密诏诛曹, 现在曹操已称王, 刘备以汉官名义上无法对抗魏, 称王相对罢了.

惟独曹操，久未枭除，侵擅国权，恣心极乱。[color=Red]臣昔与车骑将军董承图谋讨操，机事不密，承见陷害[/color]，臣播越失据，忠义不果。遂得使操穷凶极逆，主后戮杀，皇子鸩害。虽纠合同盟，念在奋力，懦弱不武，历年未效。常恐殒没，孤负国恩，寤寐永叹，夕惕若厉。今臣群寮以为在昔虞书敦叙九族，庶明励翼，序九族而亲之，以众明作羽翼之臣也。五帝损益，此道不废。周监二代，并建诸姬，实赖晋、郑夹辅之福。高祖龙兴，尊王子弟，大启九国，卒斩诸吕，以安大宗。[color=Red]今操恶直丑正，寔繁有徒，包藏祸心，篡盗已显。[/color]

前有讨贼诏, 后有操王天下. 自然符合天下群起诛之的条件, 恰好刘备身为帝后, 自然应该王爵讨逆.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 13:35 发表

先主未出时，献帝舅车骑将军董承辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。先主未发。

跟刘备没关系? :()
汉献帝密诏诛曹, 现在曹操已称王, 刘备以汉官名义上无法对抗魏, 称王相对罢了.

惟独曹操，久未枭除，侵擅国 ... [/quote]让刘备诛曹公就等于可以自立为王啊 哈哈 衣带诏没这个功能

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 13:40 发表
让刘备诛曹公就等于可以自立为王啊 哈哈 衣带诏没这个功能 [/quote]

诛逆须地位平等以相抗就可以了, 不需要衣带诏随便宣刘备为王. 重点是诛灭的对象称王了.

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-23 13:40 发表
让刘备诛曹公就等于可以自立为王啊 哈哈 衣带诏没这个功能 [/quote]
奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限於山河，位同权均，[color=Red]不能相率[/color]，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急於陇、蜀。操外吞天下，内残群寮，朝廷有萧墙之危，而御侮未建，可为寒心。臣等[color=Red]辄依旧典[/color]，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。然后功成事立，臣等退伏矫罪，虽死无恨。”

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 13:27 发表

笑, 是你要尊历史书的说法的, 不是我, 你混乱了不是? 水平确实不怎么样, 不过至少比一个连自己的看法和别人的看法都分不清的人要强.

英雄记曰：焉死，子璋代为刺史。
璋，字季玉，既袭焉位
笑了, 州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史原来这是朝庭任命啊?~ 什么时候地方官成朝庭代表了?

刘备公然攻打朝庭任命的益州牧? 还说得这么顺口溜呢~ 刘备帮助这种非正式任命的益州刺史, 是给面子他, 居然还不让刘备回荆州, 打他是给朝庭正名而已. [/quote]
看来你不但基本三国历史知识都没有，连文言文都不过关。:():()

州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，[color=Red]诏书[/color]因以为监军使者，领益州牧

[size=4][color=Green]连“诏书”这二字都忽略了，你历史知识有问题是司空见惯，不是连眼睛都有问题吧？[/color][/size]:():()

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-9-23 13:43 发表

奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限於山河，位同权均，[color=Red]不能相率[/color]，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急於陇、蜀。操外吞天下，内残群寮，朝廷有萧墙之危， ... [/quote]
这是刘备自己的上言，同衣带诏有什么关系？

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-9-23 13:44 发表

看来你不但基本三国历史知识都没有，连文言文都不过关。:():()

州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，[color=Red]诏书[/color]因以为监军使者，领益州牧

[size=4][color=Green]连“诏书”这二字都忽略 ...[/color][/size] [/quote]

笑, 我说的是璋继焉位. 不合法. 难道这跟后面才命其为领益州牧有关系么?

[color=Orange]璋性柔宽无威略，东州入侵暴为民患，不能禁制，旧士颇有离怨。赵韩之在巴中，甚得众心，璋委之以权。韪因人情不辑，乃阴结州中大姓。建安五年，还共击璋，蜀郡、广汉、犍为皆反应。东州人畏见诛灭，乃同心并力，为璋死战，遂破反者，进攻韪于江州，斩之。[/color]

没有假节却斩朝庭任命的征东中郎将, 按算法刘璋早就背叛汉朝庭了.

[color=Orange]松兄广汉太守肃惧祸及己，乃以松谋白璋，收松斩之，敕诸关戍勿复通。[/color]

刘备也不是主动攻打这个刘璋. 你那什么叛逆论呢~``

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-23 13:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-23 13:42 发表


诛逆须地位平等以相抗就可以了, 不需要衣带诏随便宣刘备为王. 重点是诛灭的对象称王了. [/quote]献帝封他当王的

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-9-23 13:49 发表

这是刘备自己的上言，同衣带诏有什么关系？ [/quote]
这都不明白，名不正则言不顺，都不能相率了，还怎么讨贼？为王是手段，讨贼是目的，不为王就不能讨贼，不讨贼就是抗诏，所以不为王就是抗诏。既然有旧典可依，何乐而不为。