哈哈 好久没上轩辕，发现论坛里面的争论学术气氛原来越少了。
把军国大事和现代的公司经营概念比，真亏想的出来，要是去美国挖个部长将军什么的摆在中国相应的位置，咋老百姓能放心吗？
个人观点把贾诩摆在郭 程2人一级立传都确实不合适，更不必说2荀了，原因很简单，贾诩玩的是人道，是权术，而这4人玩的是兵道或政道，是谋术或政务。评价贾诩是小聪明，诸葛亮是大智慧确实很恰当。观贾诩一生，游历于军阀之间，谋的是富贵，求的是安命，不是以天下苍生为己任，虽然有良心发现，在李、郭混战中保护皇族的片段，但是请大家不要忘记，正是此人在得不到王允赦免之后，劝说想逃去做土匪的董卓余党，放手一博，造成东汉皇朝的覆灭根本原因，已一己之命换天下安危，此人人品的确不佳。

:lol:已一己之命换天下安危

大家知道,现在中国人口众多,社会不堪重负,为国家着想,某些人看不起以上观点是不是该自杀?

国家有国家的义务,人民有人民的义务,国家不能履行他的义务,或者是尽诛凉州人这等无道之举,不去奋力反抗,反而要束手就擒,这是哪门子的道理?

失节？有很多谋士有的时候还不如女子呢~

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-27 17:08 发表
:lol:已一己之命换天下安危

大家知道,现在中国人口众多,社会不堪重负,为国家着想,某些人看不起以上观点是不是该自杀?

国家有国家的义务,人民有人民的义务,国家不能履行他的义务,或者是尽诛凉州人这等无道之 ... [/quote]


尽诛凉州人指的是尽诛凉州那些祸国殃民的军阀。可不是老百姓。祸国殃民的军阀难道不应该诛杀吗（从策略方面讲那时不合适）？贾诩继续为虎做猖害死无数长安百姓说他是小人是客气，简直是禽兽。任何人都没有助纣为虐的义务。

笑,祸国殃民的东汉皇朝不该灭亡么?

不想评论了，楼主偏激过头了，刘备多少姓就不用我说了。照你的逻辑

[quote]原帖由 [i]落花流水1983[/i] 于 2006-9-28 22:30 发表
不想评论了，楼主偏激过头了，刘备多少姓就不用我说了。照你的逻辑 [/quote]
刘备叫谁主公了

说来听听

东汉末期朝廷才是祸国殃民,应该被有能力的人取代.

东汉王朝是该终结，但是需要更加合理的方式和成熟的时机，郭、李之乱掀起了诸军阀对朝廷的最后一点尊重或者畏惧，掀起一个军阀混战的灾难，正是这场灾难耗尽了汉民族的元气，导致后来的五胡乱华这场更可怕的灾难。
另王允当时要是诛灭董卓余党，而贾诩正好是其中的一员，而且是最不能自保的一员，因为好歹郭、李还有做土匪的资本，到是贾诩正属于那种一个亭长就能抓的人。难道一个罪人不应该“束手就擒”，反而要跳出来祸国殃民？这是哪门子道理。

贾诩还行吧，几易其主，不过也没害主啊，要是没贾诩，也许张绣侄子（那个字俺不认识）都灭族了那。
贾诩的跳槽过程比较曲折，和当时的门第观念有关。
就像今天，不是富贵人家子弟，当然就得多折腾了

:()现在就被你们盖棺论定了.贾诩就是一个罪人,就该束手就擒引颈就戮了,我就不明白的是,贾诩怎么就祸国殃民了.要说加入董卓政权也算的话,那么汉献帝怎么自己不先自戮?

贾诩做事的确不光明磊落  不过他无疑是个天才

刘协小子本就是被董卓弑其兄,挟制公卿百官而立.若董卓弑君而有罪,则刘协小子同样是个非法皇帝.罪在不赦.
天下刘姓皇族,有德者皆可取而代之.
这便是刘备政权的合法性依据之一.

[quote]原帖由 [i]流星一剑[/i] 于 2006-9-29 00:30 发表

刘备叫谁主公了

说来听听 [/quote]
那你到是说说贾诩叫谁主公呀，阁下不但偏执，而且无知。
难道叫董卓？笑话，大家都是做的大汉的官，谁是主公？王允叫董卓主公？
叫郭巳还是叫李催主公？你有本事就说清楚他到底是谁手下，再解释一下，为什么两个人都会听，其中一个人的手下的话？你懂不懂什么叫相敬？什么叫如师？
叫张绣主公？张绣确实是一个值得贾诩叫主公的人，但是张绣一直没有把贾诩当成手下来用，他尊称贾诩为先生，完全是当客卿来用，不过阁下估计不清楚什么叫客卿，说了也是白说。就算贾诩是张绣手下吧，那么贾诩又干了什么对不起张绣的事情呢？劝张绣投降曹操吗？张绣如果能打赢，也不会那么听话了，实力完全不是一个档次的，作为一个谋士，难道硬要逞能，把公主往死路上引，这才叫忠心吗？投降曹操吗？张绣自己都投降了，那贾诩投降又怎么对不起张绣了？

阁下如果能回答我的问题，再来说话吧，否则就不要废话了。

突然想起来了，找楼猪的说法，赵云、张辽等辈也算N姓家奴了，楼猪实在是大才呀，千年难遇！

张辽本就N姓，而赵云却不是，因为赵云是由其老大公孙瓒调派到刘备手下当小弟的

楼主虽不见得千年难遇的大才，楼上的倒是确实轩辕难遇的无才

[[i] 本帖最后由 大雄GG 于 2006-10-1 03:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-10-1 03:20 发表
张辽本就N姓，而赵云却不是，因为赵云是由其老大公孙瓒调派到刘备手下当小弟的

楼主虽不见得千年难遇的大才，楼上的倒是确实轩辕难遇的无才 [/quote]谁告诉你赵云是被派去的 哈哈

《三国志》写的

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-10-1 03:36 发表
《三国志》写的 [/quote]没写

说明你中文理解能力低下

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-10-1 03:43 发表
说明你中文理解能力低下 [/quote]说明你YY史料能力高强

”本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑“，你要认为赵云是私自从公孙瓒的直属部下降级跑去当刘备的部下的话，不能不说你既不懂中文，也不懂人情世故

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-10-1 03:47 发表
”本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑“，你要认为赵云是私自从公孙瓒的直属部下降级跑去当刘备的部下的话，不能不说你既不懂中文，也不懂人情世故 [/quote]时先主亦依讬瓚，每接纳云，云得深自结讬。云以兄丧，辞瓚暂归，先主知其不反，捉手而别
你要认为赵云是被派去当部下说明你即YY史料又不懂人情世故

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-9-30 23:36 发表

那你到是说说贾诩叫谁主公呀，阁下不但偏执，而且无知。
难道叫董卓？笑话，大家都是做的大汉的官，谁是主公？王允叫董卓主公？
叫郭巳还是叫李催主公？你有本事就说清楚他到底是谁手下，再解释一下，为什么两 ... [/quote]


贾诩要是汉官非董家亲信的话，何以会鼓惑李郭乱搞长安？

luke19821001兄这么抬杠不厚道啊。要帮文和说话也不能这么横扯哦。

他还就是董家家臣，最早做太尉掾吏起家的。掾吏是什么身份？

王允当然不会叫董卓主公，这好比后来的钟繇，他是地道的汉官不是曹操家将。

典韦许储这些就摆明是家将了。

文和那会儿不能和王允比，王当然是汉官，贾还就是董家家臣。

太尉开府。长史一人，千石。署诸曹事。掾史属二十四人。东西曹掾比四百石，余掾比三百石，属比二百石，故曰公府掾，比古元士三命者也。西曹主府史署用。东曹主二千石长吏迁除及军吏。户曹主民户、祠祀、农桑。奏曹主奏议事。辞曹主辞讼事。法曹主邮驿科程事。尉曹主卒徒转运事。贼曹主盗贼事。决曹主罪法事。兵曹主兵事。金曹主货币、盐、铁事。仓曹主仓谷事。黄合主簿录省觽事。

大概是负责这些工作的。

你看的是《云别传》，与《三国志》记载不符，自然该采信《三国志》记载，稍微懂点中文都该分得清《三国志》和《云别传》

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-10-1 03:54 发表
你看的是《云别传》，与《三国志》记载不符，自然该采信《三国志》记载，稍微懂点中文都该分得清《三国志》和《云别传》 [/quote]可惜三国志也没说被派去当部下 哈哈

刘备是公孙瓒的部下，赵云也是公孙瓒的部下，赵云就算自己要求去当刘备的部下也必须经过公孙瓒的同意，否则刘备和赵云都会被视作背叛

赵云主动要求降级去当刘备的部下的可能性不是没有，但公孙瓒主动把这个不讨自己喜欢的部署踢走的可能性更大

[quote]原帖由 [i]lilis[/i] 于 2006-9-27 00:07 发表

陈氏父子也不是好主，吕布也怀疑过陈登。至于刘备，布因指备曰：“是儿最叵信者。”就是明证。 [/quote]

吕布趁刘备去打伪帝袁术（正义行为啊）的时候背后煽动曹豹造反，夺了徐州，他还有什么资格跟人家讲“最叵信者”，脸皮够厚的。这种疯人傻话也好拿来当论据啊？

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-10-1 04:02 发表
刘备是公孙瓒的部下，赵云也是公孙瓒的部下，赵云就算自己要求去当刘备的部下也必须经过公孙瓒的同意，否则刘备和赵云都会被视作背叛

赵云主动要求降级去当刘备的部下的可能性不是没有，但公孙瓒主动把这个不讨 ... [/quote]公孙赞还没死就跑去当刘备部下 典型家奴 哈哈

刘备也是公孙瓒部下，一个总公司员工被调到分公司任职是对公司老板的背叛？你也太不懂人情世故了点吧

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-10-1 04:09 发表
刘备也是公孙瓒部下，一个总公司员工被调到分公司任职是对公司老板的背叛？你也太不懂人情世故了点吧 [/quote]原来陶谦也是公孙赞的分公司啊 你还真懂人情世故啊 哈哈

先不说陶谦和公孙瓒是同盟关系，赵云去当刘备部下关陶谦屁事？你不光《三国志》《云别传》乱混，连《三国演义》都混进来了

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-10-1 04:13 发表
先不说陶谦和公孙瓒是同盟关系，赵云去当刘备部下关陶谦屁事？你不光《三国志》《云别传》乱混，连《三国演义》都混进来了 [/quote]时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。

刘备跑了 赵云也跟着跑 还不叫家奴 哈哈

袁绍攻公孙瓚，先主与田楷东屯齐。曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急於田楷，[color=Blue]楷与先主俱救之。[/color]时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。

sukerwl 兄引局部有点误导哦。这个事情楷哥在场，应该是知情和同意的，不可作为叛公孙投陶谦来看待。

时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。

这句对应的时间是“先主与田楷东屯齐”，刘备是流浪客军，不是楷哥手下的样子。

那么我们再看，刘备是否公孙手下，是否有叛变行为呢？

为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。

可见初期是做过公孙手下别部司马的，所谓别部，是驻外的。后来发展的不错，领平原相以后，刘备就不再是公孙手下了。这并不是刘备从公孙手下独立叛出，而该理解做公孙扶助他成长起来成为友盟，公孙并非把刘备看作手下的。（不能把青州、平原看做公孙势力版图吧？但公孙的确又率精骑南下到沧州大破过黄巾的）平原是大国，国相2000石，刘备跟公孙成盟军了，比田楷地位只高不低。

他们3人的关系很特别，公孙并非曹操那样有一统野心的雄才。从北京到山东沧州德州济南一线，公孙其实当时可以控制收归自己旗下。但实际上公孙没这么做，他和田楷刘备各据一处，方便部队机动往来，并未有资料显示公孙想把这么漫长的国土全部纳为公孙家私人领地。

刘备奔陶谦，可能是不太看好公孙前途，也可能是看上在陶谦这里容易成就自己事业。不管怎么说。当时站公孙，田的立场上看，这不是坏事，刘备能成功取代陶谦的话，是把公孙田刘的联盟势力大幅度南扩到徐州范围了，是好事情。没证据能说是刘备叛离了公孙。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-1 04:31 发表
袁绍攻公孙瓚，先主与田楷东屯齐。曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急於田楷，[color=Blue]楷与先主俱救之。[/color]时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷 ... [/quote]赵云也不是公孙属下？

按大胸GG引的志载，没说赵云是派的还是私奔的，两个可能都有，你不能说赵云是2姓家奴。

按你自己引的别传，赵云是先办理了辞职手续才跑的，在那个乱叛流行的年代，很高风亮节的行为操守了嘛。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-1 04:42 发表
按大胸GG引的志载，没说赵云是派的还是私奔的，两个可能都有，你不能说赵云是2姓家奴。

按你自己引的别传，赵云是先办理了辞职手续才跑的，在那个乱叛流行的年代，很高风亮节的行为操守了嘛。 [/quote]身为公孙赞的属下主子还没死就跑去投奔别人 家奴行径

如果赵云要私奔的话刘备是不可能接纳他的，那样就表示刘备背叛公孙瓒

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-10-1 05:01 发表
如果赵云要私奔的话刘备是不可能接纳他的，那样就表示刘备背叛公孙瓒 [/quote]刘备即背叛了公孙赞跑去跟陶谦 还接纳了赵云这个家奴

陶谦和公孙瓒是同盟关系

在王朝安稳的太平盛世，国相等于等于郡守，七王之乱后主要是政府防亲王叛乱，不肯给王族军政权利，把权利委托给中央任命下来的“相”。在乱世，能相和强王勾结，倒是很可以割据一方的。未彻底沦落到对汉室翻脸采取粗暴手段的董胖子那样，又不如曹操挟到天子的，挟个平原王也可以试试看看的。

在整个三国时期，平原王的香火从来没断，没被人给消灭，刘备去那里混那个差事，很符合他一贯的政治立场和发展思想，打皇家牌。从时间上看，应该是公孙推荐表上这个岗位去的。

我们这些事后诸葛亮现在就都知道平原王最后是没出息的了，当时未必预测的到。这些人，连演义中都没露个脸，天下郡八十﹐王国二十，10多20个正宗刘姓的家伙没一个有出息的，就出了个盗版的牛人，汗啊。刘备可能很快就发现了走这条路没意思，改去徐州接替陶谦做割据，应该是政治上的一个进步。应该是得到公孙的支持同意甚至捧场的。

十二州刺史部十三，这10多个州牧和刺使才是权利的代表。公孙有打算过要做幽青徐3州总司令吗？没有的话，刘备是谈不上叛离的。派他去青州的时候其身份就很特别了。你看看地图幽青的地理关系就会明白。是夹击冀州的牵制之势。如田楷也象陶谦那样早死，私传官职给刘备，你能认为刘备是叛了公孙吗？

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-10-1 05:07 发表
陶谦和公孙瓒是同盟关系 [/quote]同盟背弃主子也是家家奴 公孙赞还没死

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-1 04:57 发表
身为公孙赞的属下主子还没死就跑去投奔别人 家奴行径 [/quote]

辞了职的！

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-1 05:12 发表
在王朝安稳的太平盛世，国相等于等于郡守，七王之乱后主要是政府防亲王叛乱，不肯给王族军政权利，把权利委托给中央任命下来的“相”。在乱世，能相和强王勾结，倒是很可以割据一方的。未彻底沦落到对汉室翻脸采取 ... [/quote]赵云叛了

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-1 05:15 发表


辞了职的！ [/quote]云以兄丧，辞瓚暂归，[color=Red]先主知其不反[/color]，捉手而别

只是请假不是辞职

是 辞瓚  暂归

不是 暂辞

先主知其不反就是刘备知道赵云辞职是不想回来重新给公孙打工了。

之所以“暂”归是因为刘备当时是公孙部下，赵云出来跟刘备也还算公孙部下。

所以辞了不干。回家“暂”观望。等刘备不是公孙手下的时候，就出来了。

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-1 05:26 发表
是 辞瓚  暂归

不是 暂辞

先主知其不反就是刘备知道赵云辞职是不想回来重新给公孙打工了。

之所以“暂”归是因为刘备当时是公孙部下，赵云出来跟刘备也还算公孙部下。

所以辞了不干。回家“暂”观望。 ... [/quote]说明送葬辞官时跟另外的人跑古人认为是“反”的行为 赵云就是反叛了公孙赞的家奴而已

什么送葬辞官啊？守孝啊。“悉令解官”这样的事情太多了哈。不守孝继续当官的反而要被揭发给弄下课。陈寿自己就吃了这亏的。

至于服满以后，那是重新招聘的问题的。因为他赵云不是什么大人物，不可能享受守孝失官后还保留工龄虚位待归的待遇。

[[i] 本帖最后由 廖化将军 于 2006-10-1 05:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-1 05:40 发表
什么送葬辞官啊？守孝啊。“悉令解官”这样的事情太多了哈。不守孝继续当官的反而要被揭发给弄下课。陈寿自己就吃了这亏的。

至于服满以后，那是重新招聘的问题的。因为他赵云不是什么大人物，不可能享受守孝失 ... [/quote]不管招不招 赵云反叛公孙已是事实

明明就不是。你偏要说是。

现在玩权术的人太多，逼着你也得跟着啊！
现在社会还不是经常跳槽，也属于N姓了。
大家都是为了生活，没有什么鄙视不鄙视的！！

[quote]原帖由 [i]wyq123zxc[/i] 于 2006-9-21 13:37 发表
个人认为楼主对贾诩有偏见！！ [/quote]
应该是这样，吕布如果不是跟一个杀一个，估计也没人叫他三姓家奴！

[quote]原帖由 [i]廖化将军[/i] 于 2006-10-1 03:52 发表



贾诩要是汉官非董家亲信的话，何以会鼓惑李郭乱搞长安？

luke19821001兄这么抬杠不厚道啊。要帮文和说话也不能这么横扯哦。

他还就是董家家臣，最早做太尉掾吏起家的。掾吏是什么身份？

王允当然不 ... [/quote]

贾诩因为是西凉人的关系，所以在董卓手上办事，他进董卓府的时候，董卓既没有进京，名声也不是很残暴，这时候帮董卓办事，和帮朝廷办事，有区别吗？难道说在封疆大吏手上的人，就是只给他卖命，不算朝廷的人？后来董卓干出那样的事情，也不见得所有西凉人都同意，贾诩只是没有靖难而已，那时候王允等人可都没有靖难，难道也是董卓的帮凶？贾诩就因为是西凉人，就被毫无理由的推成了董卓的帮凶了，真是岂有此理！贾诩从头到尾做的都是朝廷的官，和王允等人都是一样的，唯一的不同就是，王允是贵族，在朝廷当官，贾诩是平民，只能就近当官，结果上面的人成了反贼，自己就无可辩驳的成了同当。如果当时赵云出生在西凉，那么也肯定是先去董卓手下当官，那么他的下场也不会比贾诩好。

那个为赵云说话的人，你先搞清楚一件事，本帖子的所有推论都是源于楼猪的想法。并非源于你的想法。
按照楼猪的想法：
贾诩一开始辨人不明跟了董卓——赵云辨人不明跟了袁绍
贾诩在董卓死后跟了张绣（张绣可是董卓的原班人马，不知道贾诩的叛变又从何说起）——赵云在袁绍还没有死，就跟了公孙（曾经有人说是因为当时公孙在当地的战名超过袁绍，在下不才，无从考证）
贾诩在张绣投降的时候一起进了曹营——赵云不管任何原因（任何原因也不见得比贾诩跟随主人投降的原因强吧）最终是离开公孙，投靠刘备

照楼猪的理论，如果贾诩算N姓的话，那么赵云之流岂能独善其身？
另：按照前面某人的说法，赵云见公孙被灭，如果还有点忠义之心的话，早抹脖子了。

[[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2006-10-1 13:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-1 05:18 发表
云以兄丧，辞瓚暂归，[color=Red]先主知其不反[/color]，捉手而别

只是请假不是辞职 [/quote]
[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-10-1 05:30 发表
说明送葬辞官时跟另外的人跑古人认为是“反”的行为 赵云就是反叛了公孙赞的家奴而已 [/quote]
返？“反”？反？:()

反，就是返啊。
这有什么好辩论的？

赵云从来就没给袁绍打过工

[quote]原帖由 [i]fahren[/i] 于 2006-10-1 13:45 发表
反，就是返啊。
这有什么好辩论的？ [/quote]
问题是有人就要解释为反叛，翻出来笑笑而已

[quote]原帖由 [i]宋江[/i] 于 2006-10-1 14:01 发表

问题是有人就要解释为反叛，翻出来笑笑而已 [/quote]j既然是返回的反 就跟刘备走就是了 为什么还要捉手而别？不是反叛的反是什么