这正方回反方破军：

观反方破军之观点，与yr12345的观点相似，就是用那五千骑兵，速攻江夏。从军事角度讲非常不可行，因为只要刘备据城而守，骑兵如何攻城？搞不好被刘备军吃掉还不一定，而荆州水网地区恰恰不适合骑兵作战，大军远在后面补给问题如何解决？

马超韩隧的问题，已经说过多次，威胁很小，曹操既然是经过准备南下的，后方自然没有大的问题。

如果仅是防守，当然前线没必要留那么多兵，但正方观点是曹操应暂缓进攻，并不是退守，所以大军自然还在荆州。

我感觉正方朋友好像以为打战在玩游戏似的，随便想休整几个月就休整几个月，哈哈，形势不好，SL大法的说；搞笑一下，，，，

曹操如果不赶紧在孙刘联和之前消灭刘备，一旦孙刘同仇敌忾对付曹操，我想不用我说史实胜于雄辩，曹操是怎么被诸葛亮和周瑜玩死的，大家都知道吧，就算是阴差阳错，顺你们的意吧，让曹操进攻到江东地区，刘备孙权和曹操玩游击战，好像蒋介石剿匪似的，孙家在江东极得民心，智有周瑜，刘备乱世英雄有关张赵云等猛将，智有诸葛，曹军怎么死法真的难料，指不定再来一次火烧赤壁，哈哈

[quote]原帖由[i]huxianghua[/i]于2004-02-25, 9:01:48发表
看来，老大们都走啦，以后的讨论小弟们就随便说说吧，

感觉正方马超是匪首，出手都是堂而皇之的论调，正兵；其他诸如很活跃的WINDSX，好像很喜欢捉虫，算是奇兵，不过马超好像也不怎么耍长篇了，咋地不吱一声了那，哈哈，，，

我方燕京晓林为首，哈哈，出手总是很不凡地说，光长篇就很不少阿，而且很有料，引经据典，言之有物阿，不愧是大家，，，我看反驳地那些正方小弟们，基本上纠缠于燕大侠地一些细枝末节搀杂不清，哈哈，言之无物，看之头痛阿，拜托以后少来这一套，，至于反方小弟们，也是很积极地吗，不断骚扰正方阵地，挖它墙脚，哈哈，有时也向马超发几发炮弹，，，啊啊，马超中弹拉，，，』』付之一笑“”

必胜！！！！ [/quote]
反方切勿得意过早，吾反驳燕京晓林之观点，燕京晓林竟未回复，他没有时间，您来代劳如何？

[quote]原帖由[i]huxianghua[/i]于2004-02-25, 9:18:01发表
我感觉正方朋友好像以为打战在玩游戏似的，随便想休整几个月就休整几个月，哈哈，形势不好，SL大法的说；搞笑一下，，，，

曹操如果不赶紧在孙刘联和之前消灭刘备，一旦孙刘同仇敌忾对付曹操，我想不用我说史实胜于雄辩，曹操是怎么被诸葛亮和周瑜玩死的，大家都知道吧，就算是阴差阳错，顺你们的意吧，让曹操进攻到江东地区，刘备孙权和曹操玩游击战，好像蒋介石剿匪似的，孙家在江东极得民心，智有周瑜，刘备乱世英雄有关张赵云等猛将，智有诸葛，曹军怎么死法真的难料，指不定再来一次火烧赤壁，哈哈 [/quote]
很好，反方也注意到了，一旦孙刘联合，曹操将不好应付，急不可下，这点正是我方观点。事实恰恰就是曹操已经预料到孙权可能的行动了。

[color=blue]太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。《三国志程昱传》[/color]

关于二十万兵经费、粮草问题，我想不应该像马超老大说的那么简单，与刘表养兵十万没有可比性，荆州不经战乱，而且是农耕地区，平时养兵十万可以，但是经过战火，以曹操军素质，荆州百姓不得安于生息，能养兵是难说的，曹操地盘很大，但是地方上财政入不敷出，还能给中央上缴是极少，而且中原地区久经战乱，民不聊生，饿殍遍地，老百姓还吃不上饭，还管你军粮？

基本上按照燕大侠的说法，曹军的经济支持主要来自许洛地区，前期和袁绍打了八年，内耗甚重，能维系多久实不该太乐观

马超很狡猾，居然想反间我，哈哈，，，

按照燕大侠的高论，我方认为曹操在继续荆州战役，战略目标为消灭刘备势力，所以当前的所有行动包括各方面，都是砸向刘备的，需要争取在孙刘联合之前消灭之，哈哈，很清楚了吧

[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-25, 9:20:46发表
[quote]原帖由[i]huxianghua[/i]于2004-02-25, 9:01:48发表
看来，老大们都走啦，以后的讨论小弟们就随便说说吧，

感觉正方马超是匪首，出手都是堂而皇之的论调，正兵；其他诸如很活跃的WINDSX，好像很喜欢捉虫，算是奇兵，不过马超好像也不怎么耍长篇了，咋地不吱一声了那，哈哈，，，

我方燕京晓林为首，哈哈，出手总是很不凡地说，光长篇就很不少阿，而且很有料，引经据典，言之有物阿，不愧是大家，，，我看反驳地那些正方小弟们，基本上纠缠于燕大侠地一些细枝末节搀杂不清，哈哈，言之无物，看之头痛阿，拜托以后少来这一套，，至于反方小弟们，也是很积极地吗，不断骚扰正方阵地，挖它墙脚，哈哈，有时也向马超发几发炮弹，，，啊啊，马超中弹拉，，，』』付之一笑“”

必胜！！！！ [/quote]
反方切勿得意过早，吾反驳燕京晓林之观点，燕京晓林竟未回复，他没有时间，您来代劳如何？ [/quote]
来人阿，救命哪，马超要跟我单挑阿，    ，我闪闪闪，我闪，   

燕大侠跑了，说什么出差，谁来顶一下

[quote]原帖由[i]huxianghua[/i]于2004-02-25, 9:31:41发表
关于二十万兵经费、粮草问题，我想不应该像马超老大说的那么简单，与刘表养兵十万没有可比性，荆州不经战乱，而且是农耕地区，平时养兵十万可以，但是经过战火，以曹操军素质，荆州百姓不得安于生息，能养兵是难说的，曹操地盘很大，但是地方上财政入不敷出，还能给中央上缴是极少，而且中原地区久经战乱，民不聊生，饿殍遍地，老百姓还吃不上饭，还管你军粮？

基本上按照燕大侠的说法，曹军的经济支持主要来自许洛地区，前期和袁绍打了八年，内耗甚重，能维系多久实不该太乐观 [/quote]
按照反方的观点，看来曹操养活二十万军队都很成问题，这种情况下如何进兵？而荆州需要治理一下，恢复生产，这正是我方的观点，欢迎反方又一次强化了我方的观点。

和袁绍的战争主要在河北进行的，许洛地区已经实行了囤田制，而曹操是经过准备后南下攻打荆州的，没有后方强大的补给，曹操又如何会贸然南下。

[quote]原帖由[i]huxianghua[/i]于2004-02-25, 9:34:17发表
马超很狡猾，居然想反间我，哈哈，，，

按照燕大侠的高论，我方认为曹操在继续荆州战役，战略目标为消灭刘备势力，所以当前的所有行动包括各方面，都是砸向刘备的，需要争取在孙刘联合之前消灭之，哈哈，很清楚了吧 [/quote]
曹操写书信准备劝降孙权，就已经说明了，曹操的目标不仅仅是一个刘备，何况孙刘已经联合了，而曹操还傻乎乎地只针对刘备进兵，你们也把曹操想得太差劲了吧。

[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-25, 9:50:32发表
[quote]原帖由[i]huxianghua[/i]于2004-02-25, 9:31:41发表
关于二十万兵经费、粮草问题，我想不应该像马超老大说的那么简单，与刘表养兵十万没有可比性，荆州不经战乱，而且是农耕地区，平时养兵十万可以，但是经过战火，以曹操军素质，荆州百姓不得安于生息，能养兵是难说的，曹操地盘很大，但是地方上财政入不敷出，还能给中央上缴是极少，而且中原地区久经战乱，民不聊生，饿殍遍地，老百姓还吃不上饭，还管你军粮？

基本上按照燕大侠的说法，曹军的经济支持主要来自许洛地区，前期和袁绍打了八年，内耗甚重，能维系多久实不该太乐观 [/quote]
按照反方的观点，看来曹操养活二十万军队都很成问题，这种情况下如何进兵？而荆州需要治理一下，恢复生产，这正是我方的观点，欢迎反方又一次强化了我方的观点。

和袁绍的战争主要在河北进行的，许洛地区已经实行了囤田制，而曹操是经过准备后南下攻打荆州的，没有后方强大的补给，曹操又如何会贸然南下。 [/quote]
哈哈，老马又想到那里去了，

曹操维系不了多久所以必须速战，是这个意思，OK?

等你恢复生产，士兵都跑了，没吃  没拿的，跟你混？？？？

[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-25, 9:54:30发表
[quote]原帖由[i]huxianghua[/i]于2004-02-25, 9:34:17发表
马超很狡猾，居然想反间我，哈哈，，，

按照燕大侠的高论，我方认为曹操在继续荆州战役，战略目标为消灭刘备势力，所以当前的所有行动包括各方面，都是砸向刘备的，需要争取在孙刘联合之前消灭之，哈哈，很清楚了吧 [/quote]
曹操写书信准备劝降孙权，就已经说明了，曹操的目标不仅仅是一个刘备，何况孙刘已经联合了，而曹操还傻乎乎地只针对刘备进兵，你们也把曹操想得太差劲了吧。 [/quote]
我们从来都是非常欣赏曹操的军事天才的 ，希望这点马超老大能够明白，要不我们就不费尽唇舌在这里辩了，至少我不会，我不希望以后对方辩友 出现这样子的语言，近乎无厘头

我不知道要说多少遍，对方才能明白我方对曹操那个什么鬼劝降书的看法，战术错误，清楚吗，马大人，曹操骄傲了，曹操在处理这个问题上应该先稳住孙权，消灭刘备，一招不慎满盘皆输，哎呀  ，

[quote]曹操维系不了多久所以必须速战，是这个意思，OK?[/quote]
这与军事常识不符，粮尽退兵是常识，粮尽反而进兵？麻烦反方举例论证。

[quote]曹操骄傲了，曹操在处理这个问题上应该先稳住孙权，消灭刘备，一招不慎满盘皆输，哎呀。[/quote]
这是明明白白的战略问题，反方实际是在说曹操是在战略上犯了错误。

事先说明一下,关西马超一时威胁不大,不等于永远没威胁.如果曹操在赤壁耗着,马儿进攻长安,去哪找援兵?请西谅马超先生不要拿我的话做幌子.

[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-25, 10:19:24发表
这与军事常识不符，粮尽退兵是常识，粮尽反而进兵？麻烦反方举例论证。


这是明明白白的战略问题，反方实际是在说曹操是在战略上犯了错误。 [/quote]
我和hu兄的观点类似,这个问题我代他回答把.
我们所说的粮食问题不是说这时曹操粮食已尽,而是说曹操的粮食根本不够他打持久战,请
请西谅马超兄不要故意把水搅混.

[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-25, 10:19:24发表
这与军事常识不符，粮尽退兵是常识，粮尽反而进兵？麻烦反方举例论证。


这是明明白白的战略问题，反方实际是在说曹操是在战略上犯了错误。 [/quote]
某不解阿，怎么还是不理解跋锋寒老大对辩题的解释，，，，
曹操进兵时机不但是成熟，而且必须进兵，此乃战略正确，至于如何面临当前的局势，如何做好战役的准备那就是战术，就是说战役已经箭在弦上，一触即发了，到底是如何消灭刘备，采用什么招数，此乃战术，曹操没有稳住孙权，给自己找了很多麻烦，这是战术上的错误，Ok？

回反方yr12345：
曹操进攻刘表本来没有预备着这么快就拿下了，以刘表的实力抵抗几年是很正常的事，可以想见曹操在南征时已经估计到这些问题，并做好了充足的准备开南下的。关中诸侯一直就是曹操的盟友，他们都有人质在曹操那里，在关中诸侯还是一盘散沙、互相内斗的情况下，很难想像他们会从后面突然偷袭曹操，况且曹操在中原还有一些机动兵力。如果曹操在赤壁忧患这个事，那么他在南征刘表时也还是同样的情况。

曹操既然做了充分的准备，那么在没有怎么经过大战的情况下，仅半年不到曹操突然就粮食不够了，实在令人匪夷所思，况且刘综投降后，曹操得到了大量军用物资（本身消耗甚微）。刘表既然准备抵抗曹操进攻，不可能没有半点家底的。观后来刘备攻打刘璋时，在打了三年之后，刘璋还有三年存粮，而荆州之富不下益州，人口更是多得多。

[quote]曹操进兵时机不但是成熟，而且必须进兵，此乃战略正确，[/quote]
这正是双方争论的焦点所在，正方并不同意必须立即进兵。

[quote]曹操没有稳住孙权，给自己找了很多麻烦，这是战术上的错误，[/quote]
这就是战略问题，都已经多了一个对手了，还是战术问题？

[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-25, 10:50:04发表
回反方yr12345：
曹操进攻刘表本来没有预备着这么快就拿下了，以刘表的实力抵抗几年是很正常的事，可以想见曹操在南征时已经估计到这些问题，并做好了充足的准备开南下的。关中诸侯一直就是曹操的盟友，他们都有人质在曹操那里，在关中诸侯还是一盘散沙、互相内斗的情况下，很难想像他们会从后面突然偷袭曹操，况且曹操在中原还有一些机动兵力。如果曹操在赤壁忧患这个事，那么他在南征刘表时也还是同样的情况。

曹操既然做了充分的准备，那么在没有怎么经过大战的情况下，仅半年不到曹操突然就粮食不够了，实在令人匪夷所思，况且刘综投降后，曹操得到了大量军用物资（本身消耗甚微）。刘表既然准备抵抗曹操进攻，不可能没有半点家底的。观后来刘备攻打刘璋时，在打了三年之后，刘璋还有三年存粮，而荆州之富不下益州，人口更是多得多。 [/quote]
搞不懂老马怎么对那锦马超如此无视，哈哈，，曹操人在荆州，但心里挂记长安，一有风吹草动，不知道正史里边有没有，火烧赤壁之前夕徐庶跑路借口乃是去长安守城，

在正史里边没有看到，演义和正史差异还是很大的。

[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-25, 10:54:14发表
这正是双方争论的焦点所在，正方并不同意必须立即进兵。


这就是战略问题，都已经多了一个对手了，还是战术问题？ [/quote]
断章取义，拜托看看全贴，

我认为这也是正反两方的争论焦点，到底在这个时候，与孙权的关系能否上升到一个战略高度来看，我方认为这是不可以的，与孙权的关系非常明显，燕大侠说的很清楚了，孙权老弟下一步肯定想靠，刘备被扫荡了，我孙权肯定是下一个，  ，，基于这么一点出发，谁都能想象出曹操当时面临的局势，与孙权为敌早晚的事，只是在微处理上，不要太过激化了孙权的作战决心，，，，这也就是我所说曹操那个鬼劝降书的事情，没处理好，

对不起阿对不起阿~~~来迟了来迟了~~~我不知道开始时间，故来得迟了~~~
我站在战略一方，先不多说，只谈几点曹操战略的错误：
1，不应用疲惫、久战之师
2，不应选在冬天出师，草料不足，易有瘟疫
3，不应在占领荆州后立刻出师，人心未定
4，不应弃长就短，放弃被人习马的长处
5，局势不明朗，西北尚有马、韩

楼上huxianghua所说这些问题都属于战略决策的问题，跟战术并不相干。

不管曹操想不想，孙权都要出兵了。例：美国也不想和中国打一战，但中国一出兵，美国就不得不应战，这难道还是战术问题吗？
所以说这是明明白白的战略决策问题，具体怎么打才是战术问题。

我对马超大人所谓战术的理解就是，张辽收下某师某团某连某班某某某在打战时到底是应该出独孤九剑还是用降龙十八掌，，哈哈，搞笑一下，极端了一点

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2004-02-25, 0:18:20发表
是啊，一直到关羽败亡都是竟然孤立无援，援军到哪里去了？看来蜀军也荒废得厉害啊！！

没错啊，刘表一个荆州就只能维持这么多的话，刘备一个小小的樊城可以维持多少？？

呵~~不带钱包才是等死呢，当然，要是你有做乞丐的潜质的话就另当别论！
为什么跟在刘备身边就是等死？是的话，他怎么不让自己的文臣武将及家眷们和关羽一起乘船走，而留在自己身边等死啊？？

拜托，谁说了刘备带兵在身边是专门为了保护跟随他的民众的？
再说了，就算刘备是为了民众才带兵，那樊城跟出来的那些要不要保护啊？难道民众不到十万就不用保护了？？

哦，没有战斗迹象啊，只有张飞的断水拒军而已啊，那你又回到你开始否认过的观点了，看来刘备就只带了诸葛，张，赵与二十几骑而已罗！
  [/quote]
老赵, 现在发现你的胡侃本事还真不一般.

关羽败亡都孤立无援,  那是后路迅速被断绝了,  而刘封孟达亦不愿出兵相助, 哪来荒废? 跟刘表救黄祖可以相提?

刘备寄于刘表之下,  难道刘备就完全需要自力更生了? 小小一个樊城是荆州前方要塞, 刘表还没白痴到把自己的大门给挖空吧?

俺可以说一句昏.  谁告诉你绝对一点钱都不带的? 看来你不喜欢我把你理解成绝对, 但是你却同时又很喜欢把我的话理解成绝对呀??

你又怎么知道关羽是支身一人跑的? 从前到后我只看见过刘备的家人跟他跑,  其他的张飞. 关羽赵云和一些文臣的家眷倒是没见跟在刘备那里.  而所谓的文臣跟随着刘备的就也只是伊,诸葛亮和徐三位, 还有多少? 你倒是举出来看看呀.

樊城跟出来的有多少? 曹操已经到了宛城刘备还有闲空带了一堆包袱跑路? 不会吧? 曹操大军竟然到了宛城居然还追不上刘备的包袱大队? 我则认为刘备礸从樊城撤退的时候带的只是些死意跟随和无牵挂的军士,  民众是刘备撤退到了襄阳时闻风而随的.

"看来刘备就只带了诸葛，张，赵与二十几骑而已罗！"
是的,  只有那么几位在身边.  其他的分散了,  如果你硬要说,  刘备有数千兵,  不过全都分散掉了, 只省那么少在自己身边我也没意见,  如果刘备里全是白痴, 不知道这么少兵力还不集中的话根本等于没有的话.  而刘备也那么照顾民众,  分99%的兵力去保护十余万众,  剩下不到1%的兵力在自己身边?

哈!~``又第一次听闻,  "远交近攻"这是战术??


说句题外话,  各位把各自心里的战略跟战术的含义说说看.

[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-25, 10:50:04发表
回反方yr12345：
曹操进攻刘表本来没有预备着这么快就拿下了，以刘表的实力抵抗几年是很正常的事，可以想见曹操在南征时已经估计到这些问题，并做好了充足的准备开南下的。关中诸侯一直就是曹操的盟友，他们都有人质在曹操那里，在关中诸侯还是一盘散沙、互相内斗的情况下，很难想像他们会从后面突然偷袭曹操，况且曹操在中原还有一些机动兵力。如果曹操在赤壁忧患这个事，那么他在南征刘表时也还是同样的情况。

曹操既然做了充分的准备，那么在没有怎么经过大战的情况下，仅半年不到曹操突然就粮食不够了，实在令人匪夷所思，况且刘综投降后，曹操得到了大量军用物资（本身消耗甚微）。刘表既然准备抵抗曹操进攻，不可能没有半点家底的。观后来刘备攻打刘璋时，在打了三年之后，刘璋还有三年存粮，而荆州之富不下益州，人口更是多得多。 [/quote]
可能是最近几天压力太大,西谅马超兄思维有点混乱了把,题外话,抱歉,抱歉!
如果曹操意识到刘表的实力可以抵抗几年的话,你认为他还会南征吗?有这闲工夫还不如去收拾收拾关西和川中的诸侯.从实际上,刘表也没实力抵抗几年,荆北大部在长江北岸,这是肯定守不住的,而刘表在曹军进攻后一个月就死了,我很怀疑他是被曹操的攻势给吓死的.你对盟友还是很信任的呀,不要说众诸侯不是曹操的盟友,即便是,后方空虚的大好机会会放过吗?
"曹操既然做了充分的准备，那么在没有怎么经过大战的情况下，仅半年不到曹操突然就粮食不够了，实在令人匪夷所思，况且刘综投降后，曹操得到了大量军用物资（本身消耗甚微）。刘表既然准备抵抗曹操进攻，不可能没有半点家底的。观后来刘备攻打刘璋时，在打了三年之后，刘璋还有三年存粮，而荆州之富不下益州，人口更是多得多。"
你又在混淆概念了,川中自古是天府之国,鱼米之乡,且东汉末年没经过战乱,有三年存粮是很正常的,刘备取川中不就图这个吗?荆州是富,但说到鱼米之乡还不见得把,且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?
你不要钱多和粮多混起来了,荆州在商业方面是有其优势,晋初的"十大杰出青年"石崇不就是放了几年荆州刺史,做了几年没本钱的买卖而成为全国首富的吗?

嘿嘿, 放个冷箭.  
"且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?"
我想听闻听闻荆州受了多少战乱的摧残??举些例子出来说说荆州受破坏得紧要如何?

董卓在时,  封刘表官位巴结刘表,  孙坚命不好,  还没给荆州带来破坏前就被干掉了,  袁术跟刘表好象没什么重大冲突发生过,  孙策一统江东后没想报父仇却先想干曹操,  却又英年早死.  孙仲谋继位以来最大的成绩也就是干了一个江夏后来又放弃了,  我很奇怪这样的情况下荆州竟然还被"多年战乱"破坏掉了?

曹操若是以为刘表撑不了多久才南征,  我也很怀疑曹操的脑袋是不是中风后胡言乱语要南征了还是那一年里他绣逗掉了.  

拜托也得好好看看刘表的列传和荆州的军备再说啊.  没想过要打几年? 你看看光是一个刘备曹操就已经不敢轻视了.  刘表没死不投降让刘备进入襄阳的话,你还真以为曹操万能呀?

偶先提一个小建议哈。
世上没法说绝对的事，所以这个论题最好改成：
曹操在赤壁之战的失败是战略占主导成分还是战术占主导成分。

回yr12345先生：

我的思维还挺好，谢谢关心，我倒觉得反方互相之间有点自相矛盾，也是题外话，呵呵。

关中诸侯如果想奇袭曹操后方，那么曹操与袁绍对峙时是最好的时期，那时他们却选择了帮曹操打袁绍。曹操已经平定北方以后，实力空前强大，连孙权都考虑是否投降的问题，一盘散沙的关中诸侯还会想打曹操吗，何况对于他们这些军阀来说，争夺地盘是最重要的事，曹操不来打他们已经谢天谢地了。

刘表一直与曹操为仇，在曹操还未平定袁绍残余势力的情况下，曹操还出征刘表，后来看到袁谭袁尚自相残杀，有机可乘，才回军河北，从一个侧面说明刘表并不那么好征服。

鱼米之乡历来就是说的荆州地区，湖广熟、天下足，而且由于北方战乱，荆州相对稳定，很多人迁徙至此，带来了北方先进的技术，诸葛亮一家也是那时迁徙到隆中的。

曹操选择攻打刘表也是很正常的，刘表一直是敌对势力，不打他反而需要留重兵防范，而且后来曹操攻打关中和汉中都很艰苦。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-25, 11:44:10发表
嘿嘿, 放个冷箭.  
"且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?"
我想听闻听闻荆州受了多少战乱的摧残??举些例子出来说说荆州受破坏得紧要如何?

董卓在时,  封刘表官位巴结刘表,  孙坚命不好,  还没给荆州带来破坏前就被干掉了,  袁术跟刘表好象没什么重大冲突发生过,  孙策一统江东后没想报父仇却先想干曹操,  却又英年早死.  孙仲谋继位以来最大的成绩也就是干了一个江夏后来又放弃了,  我很奇怪这样的情况下荆州竟然还被"多年战乱"破坏掉了?

曹操若是以为刘表撑不了多久才南征,  我也很怀疑曹操的脑袋是不是中风后胡言乱语要南征了还是那一年里他绣逗掉了.  

拜托也得好好看看刘表的列传和荆州的军备再说啊.  没想过要打几年? 你看看光是一个刘备曹操就已经不敢轻视了.  刘表没死不投降让刘备进入襄阳的话,你还真以为曹操万能呀? [/quote]
我不知道你是怎么读的?
你自己去仔细读读三国志或资治.看看刘表打了多少战,再看看曹操为什么进攻刘表,刘表和部下的反应,他和刘备的关系.
读完了再看看他会不会把刘备请进襄阳.

正是因为我不知道, 所以才请兄台把这些破坏荆州的多年战乱给指出来呀~`` 你怎么反让我去找了?  不是谁说话谁论证的吗?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-25, 12:15:09发表
正是因为我不知道, 所以才请兄台把这些破坏荆州的多年战乱给指出来呀~`` 你怎么反让我去找了?  不是谁说话谁论证的吗? [/quote]
既然你什么都不知道,那你凭什么说曹操打刘表要几年?
又要我去读刘表列传,我还以为你熟读史书呢.
谁说的话谁推证?你自己又不去读,又要我把每一个细节都用史实说出来,我们这是在辩论,不是在给你盲.如果需要扫盲的话,论坛上也有很多扫盲贴,自己去看把,估计你是不会看的了.

曹操为什么进攻刘表??因为荆州民丰,  而地处兵家之必争,  这一地对曹操来说得之则可得天下, 因为这些原因,  曹操才想夹着一统北方之余威而率师南征.  我可没看见半点曹操是因为认为荆州能迅速平定才出兵的.

[quote]原帖由[i]yr12345[/i]于2004-02-25, 12:25:00发表
既然你什么都不知道,那你凭什么说曹操打刘表要几年?
又要我去读刘表列传,我还以为你熟读史书呢.
谁说的话谁推证?你自己又不去读,又要我把每一个细节都用史实说出来,我们这是在辩论,不是在给你盲.如果需要扫盲的话,论坛上也有很多扫盲贴,自己去看把,估计你是不会看的了. [/quote]
哈哈哈~~~

自己证明不起来反倒怨别人提问?? 说白了我就是看你没根没据的才向你"请教"一番.  我真的还很想请教请教阁下的这一个荆州不富论是打从哪跑出来的呢.

[color=green]首先找一下解释，以下解释是我用金山词霸查的，词霸中没有说明引自哪一个词典。[/color]

[color=red]战略：[/color]
[color=blue]指导战争全局的计划和策略
泛指指导或决定全局的策略[/color]

[color=red]战术：[/color]
[color=blue]战时运用军队达到战略目标的手段；作战具体部署和克敌制胜的谋略[/color]

[color=green]1、赤壁之战是否是曹操战略的一部分？[/color]
既然战略是指导战争全局的计划和策略，那么如果赤壁之战战略是正确的，即可以说明曹操是打算在赤壁打一战的，在赤壁打战是曹操计划中的一部分。
赤壁的情况，燕京兄说得不少，我想大家可以认同：在这里打战并非曹操所希望的。
即赤壁之战并非曹操战略的一部分。

[color=green]2、曹操战略的目标与目的是什么？[/color]
战略目标是刘备；
战略目的是消灭刘备，平定荆州。
这个不需要我多加解释吧？如果再坚持说曹操战略的目标是平定江东那也过份了一点儿了。
既然说曹操是经过充分准备才进攻刘表，总不能说曹操未充分准备就可以进攻江东吧？至少水军都没有，从数量乃至数量上，曹操当时的水军都比江东差一大截。

[color=green]3、战略目标与战略的区别是什么？[/color]
战略目标是战略的一部分。
战略是指导战争全局的计划和策略，那么其目标自然是计划的一部分。
曹操的战略目标是刘备，至少说明战略中战略目标这一部分是正确的。
如果说曹操的战略目标是孙刘联军，那才是错误的：逼孙刘联军后再打与光打刘备其差别大家一望便知，不多说了。

[color=green]4、曹操对孙权的外交是战略还是战术？[/color]
是战略部分，即战略中的策略部分。
战术：战时运用军队达到战略目标的手段；作战具体部署和克敌制胜的谋略
说明战术的前提是运用军队，或者是使用谋略以帮助军队达成战役目标。
曹操对孙权的外交是希望分化孙刘关系，使孙权暂不参战，以达到各个击破的目的，这属于战略中的策略部分而不是战术中的谋略部分。

[color=green]5、曹操的具体战略是什么？[/color]
战略目标：平定荆州，并且消灭刘备势力，此时荆州已经平定，只剩下刘备势力了；
战略计划：挟平定荆州之余势，迅速进军，攻占江夏，给刘备致命的打击甚至击杀刘备，这等于是消灭了那个时代的一个大势力；
战略策略：分化孙刘，各个击破；破刘之后，在荆州休养生息，再图下一个战略目标（有可能就是孙权）；

[color=green]6、曹操的战略计划中有没有对孙权作战这一部分？[/color]
可以肯定地说，有。
但对孙权作战并不是他所愿意的，所以他战略策略中才有了分化孙刘这一部分，只是没有成功罢了。
以当时的情报情况，他并不能及时得知这个策略的成功与否，他只能希望达成这个目标。
我们可以认为是在赤壁的前锋遭遇战后，曹操才确认了孙刘联合的结果，此时他的战略目标相应调整为对付孙刘联军。
而这个目标调整，我认为是他原来有估计到的，但与他的理想结果相去甚远，他理想的结果是周瑜不参战至少是迟一些参战，而战场应该是在江夏一带，他汉中的部队也同时开到，这时他有绝对优势的兵力，即使对付孙刘联军也可以胜利，即使水战不利也可以依城而战，发挥他陆军的实力。
在曹操的战略计划中，绝不是安排在赤壁开战的，所以说，战争的实际发展进程已经超出了曹操的战略计划的安排。

[color=green]7、接上题，既然已经与原战略计划不同，为何曹操不改变战略暂不打赤壁之战？[/color]
这个问题其实没必要说，只是为了说明清楚，说一下吧。
此时是箭在弦上，不得不发，两军已经遭遇，曹操手下又有不少的荆州降兵，统率起来肯定是不如中原精兵的，如果此战不打，全军撤退，那么肯定是全军大乱，荆州的水军全军覆没不说，所有的平定荆州得来的战船等辎重就将落入孙刘联军手里，敌人实力大大加了一截，这肯定是曹操不愿意看到的。
事实上在遭遇后，已经不太可能改变战略了，此时重要的应该是战术的问题，怎么安排战术将成为这一次战役的关键。
很可惜，曹操这一次在战术上并不走运。

[color=green]8、曹操战略的分析[/color]
到此为止，我们可以做一个小结，看看曹操在战略上的对错了。
应该说，基本上是对的：
迅速进军，击杀刘备，去除一个心腹大患；
分化孙刘，希望各个击破，保证战役的成功；
在遭遇孙刘联军后，及时将目标改为联军，坚持打遭遇战而不是撤退（可惜最终失败了）；
有没有错呢？有：
对孙权的强硬态度估计不足，没有考虑到孙权会这么快就参战而且是逆水来袭，导致战场在赤壁一带，无法发挥陆军的强大实力。

[color=green]9、曹操运用了哪些战术？[/color]
[color=green]以下是曹操安排的，赤壁之战前：[/color]
指挥部分迅速进军，击破刘备；
分两路分别从长江与汉中进军，准备会于江夏合击刘备；
[color=green]以下是在赤壁之战中实际遇到的：[/color]
沿长江进军时陆军分列两岸，水军从江面进军；
在赤壁遭遇周瑜部分首战不利时，收缩水陆军于江北；
在赤壁作战时以水军为主，陆军没有发挥强大实力（这也是无可奈何的事）；
遭遇疫疾，没有好的解决办法，导致作战实力大减；
没有料到敌人火攻，水军被全数歼灭；
保持了陆军的指挥，保证在溃退时仍能利用陆军强大实力保护主将退到江陵；

[color=green]10、曹操的失败在战术上有哪些原因？[/color]
我列举以下几样，请大家再做补充：
I、由荆州水军主战，而陆军没有发挥实力；
II、遭遇疫疾导致作战能力大为下降；
III、被火攻，水军溃灭时连带冲击陆军，陆军无法作战，实际上此时败势已成，陆军能保护主帅撤退就很好了；
IV、最重要的，在赤壁一带作战，作战地点是战术问题，但它是由战略上的疏忽造成的；

[color=green]11、有关遭遇战的分析。[/color]
燕京兄说曹操陆军分两岸进军，西谅马超也没有提出质疑，是不是大家都承认了？
如果是，那么我有一个疑问：
以曹操陆军的实力（陆军主要是中原军队，荆州收编的主要是水军），怎么会一下子被击败？而且还得败退江北？
那么，很可能是被周瑜的主力给偷袭了，否则如果情况准确，两军对战，曹军陆军一下子败退也太没道理了。
要知道赤壁火攻后荆州水军全线溃退，曹操的陆军主力也没有被冲动，还是保护着曹操撤回江陵的。
也就是说，曹操的确是到现在才知道周瑜的主力逆流来袭的，即曹操到此时才知道他的分化孙刘的战略失败了。

[color=green]12、结论：战略与战术对此次战役的影响。[/color]
战略影响：
战略上对孙权的强硬态度考虑不周，导致的结果是在赤壁打遭遇战，这对曹军非常不利，使曹操处于被动一方。
战术影响：
作战地点的选择不利，这是被动选择的结果；
水军主战而不是陆军主战；
遭遇疫疾的影响；
火攻的影响，战术上的大失误；

[color=blue]以上分析结果，我个人认为此次战役的失败是战术占有主导因素，而战略的影响主要是导致了部分战术上的被动而不是直接导致失败。[/color]

[color=blue]辩论是一件很辛苦也是很有趣的事情。
希望大家可以友好相处，互相交流，毕竟是一件很有利的事啊。
部分网友用词可能会让别人心里不舒服，那么希望大家稍稍收一收自己的脾气，为辩论创造一个更好的环境，OK？
我们一起付出，才能一起收获。[/color]

[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-25, 12:04:37发表
回yr12345先生：

我的思维还挺好，谢谢关心，我倒觉得反方互相之间有点自相矛盾，也是题外话，呵呵。

关中诸侯如果想奇袭曹操后方，那么曹操与袁绍对峙时是最好的时期，那时他们却选择了帮曹操打袁绍。曹操已经平定北方以后，实力空前强大，连孙权都考虑是否投降的问题，一盘散沙的关中诸侯还会想打曹操吗，何况对于他们这些军阀来说，争夺地盘是最重要的事，曹操不来打他们已经谢天谢地了。

刘表一直与曹操为仇，在曹操还未平定袁绍残余势力的情况下，曹操还出征刘表，后来看到袁谭袁尚自相残杀，有机可乘，才回军河北，从一个侧面说明刘表并不那么好征服。

鱼米之乡历来就是说的荆州地区，湖广熟、天下足，而且由于北方战乱，荆州相对稳定，很多人迁徙至此，带来了北方先进的技术，诸葛亮一家也是那时迁徙到隆中的。

曹操选择攻打刘表也是很正常的，刘表一直是敌对势力，不打他反而需要留重兵防范，而且后来曹操攻打关中和汉中都很艰苦。 [/quote]
"关中诸侯如果想奇袭曹操后方，那么曹操与袁绍对峙时是最好的时期，那时他们却选择了帮曹操打袁绍。曹操已经平定北方以后，实力空前强大，连孙权都考虑是否投降的问题，一盘散沙的关中诸侯还会想打曹操吗，何况对于他们这些军阀来说，争夺地盘是最重要的事，曹操不来打他们已经谢天谢地了。"
没错,曹操与袁绍对峙从一般意义上说是偷袭曹操的最好时机,但是当时袁绍实力要比曹操强得多,有曹操顶着我不是有更多时间抢地盘,我为什么要打他.而曹操这段时机也是选的很好的,众诸侯有各样的原因无暇顾及,曹操取得相对稳定的后方.但是后来形势已经不一样了,诸侯如果不想投降,要自保的话,只有联合起来.


"刘表一直与曹操为仇，在曹操还未平定袁绍残余势力的情况下，曹操还出征刘表，后来看到袁谭袁尚自相残杀，有机可乘，才回军河北，从一个侧面说明刘表并不那么好征服。"
只能说明北方有更好的机会.
"鱼米之乡历来就是说的荆州地区，湖广熟、天下足，而且由于北方战乱，荆州相对稳定，很多人迁徙至此，带来了北方先进的技术，诸葛亮一家也是那时迁徙到隆中的。"
"湖广熟、天下足",但是如果不熟,天下怎么会足呢?"荆州相对稳定，很多人迁徙至此，带来了北方先进的技术"相对北方地毯式的破坏,是稳定的,但是能说明和益州一样富足吗?

我觉得曹操就是点儿背，在赤壁打了一场不大不小的败仗，但这场仗其实对双方实力的影响并不大，不足以动摇曹操对孙刘联军的绝对优势，曹操北还的最大原因其实是瘟疫

瘟疫是主因，对西北的担忧（那时候交通通讯不便，曹操对西北形势的了解可很可能还不如我们这些后人），对已统治地区不确定因素的担忧和赤壁的败仗只是辅因

II、遭遇疫疾导致作战能力大为下降；

我倒啊从风,  这气候和地带问题也算进战术里??这些应该是为将在在运用战术前考虑的事情呀...  不过这对不习水战的曹操来说肯定是考虑不到的.  

IV、最重要的，在赤壁一带作战，作战地点是战术问题，但它是由战略上的疏忽造成的；

既然是最重要的一点,  就是其战略直接影响的一点就是作战的条件,  两军交战,  战略影响只能使两军分别处于优势与劣势,  直接决定胜败的向来都是战术运用,  从风如果把直接导致战争失败的原因就当成是本战最大的失误的话,  我可就没话可说了呀.  须知道这种战术运用正式战略上的一个失误造成的.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-25, 12:33:10发表
[quote]原帖由[i]yr12345[/i]于2004-02-25, 12:25:00发表
既然你什么都不知道,那你凭什么说曹操打刘表要几年?
又要我去读刘表列传,我还以为你熟读史书呢.
谁说的话谁推证?你自己又不去读,又要我把每一个细节都用史实说出来,我们这是在辩论,不是在给你盲.如果需要扫盲的话,论坛上也有很多扫盲贴,自己去看把,估计你是不会看的了. [/quote]
哈哈哈~~~

自己证明不起来反倒怨别人提问?? 说白了我就是看你没根没据的才向你"请教"一番.  我真的还很想请教请教阁下的这一个荆州不富论是打从哪跑出来的呢. [/quote]
"荆州不富论"?你不要动不动就上纲上线,我说过这话吗?这个帽子我戴不起.

[quote]原帖由[i]首席屠宰官[/i]于2004-02-25, 12:50:41发表
我觉得曹操就是点儿背，在赤壁打了一场不大不小的败仗，但这场仗其实对双方实力的影响并不大，不足以动摇曹操对孙刘联军的绝对优势，曹操北还的最大原因其实是瘟疫

瘟疫是主因，对西北的担忧（那时候交通通讯不便，曹操对西北形势的了解可很可能还不如我们这些后人），对已统治地区不确定因素的担忧和赤壁的败仗只是辅因 [/quote]
我的看法和你是一样的.

回旖旎从风：
本人站在战略一方，兄弟说赤壁之战不在曹操的战略之内，我觉得有误。可能曹操一开始只想南征荆州。但由曹操决定与江东会战起，曹操的战略就改为以东吴、刘备为首要目标。因此，赤壁之战完全在曹操战略的范围内~~

"且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?"
不说荆州不富论,  单论粮食,  我是真心请教兄台,  荆州如何的多战乱? 如何出现了没有多少粮食的这个结论出来?

回青蓝：
1、战术运用是指对部队的指挥控制以及谋略等。遭遇疫疾且没有解决好，说明在对部队的具体指挥方面没有做好，比如说是后勤医疗方面的问题了，这也是战术的一部分；
2、看得有点儿头痛，没有完全理解你的意思。  
我想辩题本身就不算很确切，应该说是赤壁之战的失败主导因素是战略还是战术，即哪个导致的结果更影响了失败。
在这场战争中，战略没有直接影响了失败，它影响了战术上的被动。
而分析的结果是这次曹操战术上的不成功对失败的影响更大些，我是这个意见。

至于战略对失败的影响，前面不是说过马其诺吗？
我想当初法军的失败在哪里？应该是对德国的一味退缩忍让，而不是因为马其诺防线。
实际上德国军方也承认马其诺无法攻破。
但法方的不思进取才是此次战役失败的主因，而德方在战术上的成功运用只是直接胜利因素，却不能说成主因。

赤壁之战相反，曹操在战略上是小有失误，但它只影响到战术的不利，并不是失败主因。
战术上的不成功运用才是失败的主因。
这与官渡之战倒是一个对比。
官渡之战中曹操的战略安排得当，战术运用合理，但战术上也很冒险侥幸，当时如果袁绍多派军队去乌巢，曹操恐怕就全军覆没了。。。
这是典型的袁绍战术失误，官渡之战中袁绍战略上其实挺好的，进攻很是时候，他的战略失误与赤壁的曹操很相似：战场位置对他不利。

辩论好像今天就要结束了把，可惜燕京晓林又有事先走，若是再对他的论述进行驳斥到显得本人气量太小，而且他又无法在做答，背后说人坏话，窃不取也。

作为辩论一般都应有总结陈词吧，下面我就把正方的观点总结一下，顺便将此次辩论的历程总结一下，以方便大家对这次辩论的过程又一个了解，在最后阶段明确问题的中心，方便大家进行最后阶段的角逐。最后我还想对这次辩论会不足的地方加以评论，希望下次能办的更好。为简练起见，我在总结历程时一般只说明观点和提出观点的帖子所在的页数。具体请自行参阅。由于本人支持正方，而且一方面这算我方的一个总结陈词。因此，在语句上倾向正方，请反方包涵。就以天数为分界点吧。

2月21日，首先我方马超做了开篇发言。提出曹操赤壁之败主要是在战略上的急于求成。
随后，superzz_0，赵哪个云，陷陈营亮，作为反方也做了一些论述，但并没提出代表性观点，最后我进一步阐述了曹操赤壁之败在战略上的急于求成，并对反方提出的一些观点进行了驳斥。这些都集中在第1页，共15帖。

2月22日，参加辩论的人员正方为马超，我，反方赵哪个云，yr12345，superzz_0，上官刃。这时反方终于提出了较有代表性的观点。即yr12345 的速战速胜论，和上官刃的不速战速胜该怎么办的猜想。对于前者，我给于了驳斥，对于后者马超进行了批驳。这些集中在2－4页。共32帖。

2月23日，青蓝加入正方，huxianghua，花逐月加入反方。辩论的中心仍集中在曹操是否犯了急于求成的错误上。期间还产生了马超威胁论和何谓战略何谓战术的辩论。这些集中在4－5页，共18帖。

2月24日，陈靖仇加入正方，燕京晓林加入反方。燕京晓林在曹操的战略对象问题上提出了思考。于是正反双方就战略对象问题进行了辩论。我方由马超和我分别对其进行了批驳。我们首先分析了燕京晓林在论述上自相矛盾的地方，然后驳斥了其在战略对象问题上把孙权刨除的错误做法，并假设即使其说法成立，曹操仍然是战略上的重大错误。这些集中在5－8页，共49帖。

2月25日，也就是今天，辩论赛进入白热化阶段。希望大家再接再厉，在今晚午夜为这次辩论赛化一个圆满的句号。

结论，到目前为止，正方的观点主要集中在曹操在赤壁之战中战略上犯了急于求成的错误上。而反方则一变在变，这是辩论大忌。原因我想可能是由于在对题目的理解和辩论依据的不统一。而导致这的主要是主办者没有说明清楚。因此，我最后想对主办者提些意见。

1，关于对题目的讲解。主办者曾提出了贾诩的话并以之为出题灵感来源。然而确没有申明清楚，导致有些反方误解这就是正反的分界点。

2，关于统一辩论依据。作为一般性的辩论是不需要统一辩论依据的。但是作为历史题材的网络辩论，大家对三国的历史的理解是不同的。在这个问题上纠缠往往会偏离主题。如燕京晓林的战略对象刘备论。因此，主办者应该对这些方面加以规范，使得辩论能够紧紧围绕主题。

3，关于时间的问题。这次辩论给我的感觉就是准备时间不足，比赛时间过长。建议首先提出辩论的题目，然后讨论区分正反方讨论。统一问题，集中矛盾，找出辩论的焦点。并且正反方各自的口径要基本统一。比赛时间要相对集中如。。号到。。号的晚上。。。点到。。。点。总的来说准备时间应大于比赛时间。

4，关于主持人的点评。在这种辩论中，主持人不仅仅是提出题目，最后判决胜负。应该随时进行点评每日进行总结，并以旁观者的身份对正反方提出建议。以提高辩论水平。

回岑平：
我认为的是曹操的战略目标不是孙刘的联军。
即曹操并没有打算此时与江东会战。
他是只是在赤壁遭遇战后才不得不与江东会战的。
如果曹操战略中有孙权这一方，他决不会这么轻敌冒进，拿荆州的两万水军去抗江东而且还是在赤壁这么个地方。
我以上帖子里说明：
曹操因为没有料到孙权会这么强硬，所以才会在赤壁与周瑜军队仓促遭遇。
如果征江东在他的考虑范围内，他的进军路线与时机应该不同，至少在水军未练成前他应该会主动找一个利于陆战的战场而不是赤壁。
因为曹操是优势兵力，主动权是在他手里的，他更有权选择战场。

[quote]原帖由[i]旖旎从风[/i]于2004-02-25, 13:03:34发表
回青蓝：
1、战术运用是指对部队的指挥控制以及谋略等。遭遇疫疾且没有解决好，说明在对部队的具体指挥方面没有做好，比如说是后勤医疗方面的问题了，这也是战术的一部分；
2、看得有点儿头痛，没有完全理解你的意思。  
我想辩题本身就不算很确切，应该说是赤壁之战的失败主导因素是战略还是战术，即哪个导致的结果更影响了失败。
在这场战争中，战略没有直接影响了失败，它影响了战术上的被动。
而分析的结果是这次曹操战术上的不成功对失败的影响更大些，我是这个意见。

至于战略对失败的影响，前面不是说过马其诺吗？
我想当初法军的失败在哪里？应该是对德国的一味退缩忍让，而不是因为马其诺防线。
实际上德国军方也承认马其诺无法攻破。
但法方的不思进取才是此次战役失败的主因，而德方在战术上的成功运用只是直接胜利因素，却不能说成主因。

赤壁之战相反，曹操在战略上是小有失误，但它只影响到战术的不利，并不是失败主因。
战术上的不成功运用才是失败的主因。
这与官渡之战倒是一个对比。
官渡之战中曹操的战略安排得当，战术运用合理，但战术上也很冒险侥幸，当时如果袁绍多派军队去乌巢，曹操恐怕就全军覆没了。。。
这是典型的袁绍战术失误，官渡之战中袁绍战略上其实挺好的，进攻很是时候，他的战略失误与赤壁的曹操很相似：战场位置对他不利。 [/quote]
1  我的意思是说,  这场人祸并不是曹操指挥不当的结果,  而是战略安排的必然结果,  考虑考虑周瑜的一番话"驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。"


2  我正是说曹操此战失败的主导原因在于战略的失当,  并非战术的错误.  因为其种种不利的局面,  都是因战略的失误而起.  无论曹操的如何指挥军队也好,   有两个他无法避免的失败主因,  第一是瘟疫.  第二是接战的失利.  因为运用战术并非是曹操一人的专利呀.

官渡之战你就全盘错误了,  完全是袁绍的战略大失败才引发了官渡之战,   田丰, 沮受的正确战略他没接纳,  该战时不战,  不该战时却出战.  导至自己被动到底的局面.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-25, 12:57:19发表
"且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?"
不说荆州不富论,  单论粮食,  我是真心请教兄台,  荆州如何的多战乱? 如何出现了没有多少粮食的这个结论出来? [/quote]
这个问题我有必要把我的观点阐述的更明白一点:
我所指的粮少是相对曹操的16万北方部队和荆州6,7万降兵较长期使用的,正方却将问题一步一步曲解.而西凉马超兄却把荆州和益州情况进行类比,这是毫无可比性的.
另外关于荆州战乱问题,官渡之战前刘表一直在进行荆南的平叛工作,这期间又时常和江东的孙氏开战,一直到后来.在刘表平定了荆南之后,成了"带甲十万",但是实际上刘表能够控制的地区也只有荆北.

驳旖旎从风：

1、赤壁之战是否是曹操战略的一部分？

答：也许赤壁之战不是曹操预想的战役，却是曹操实施其战略中的一部分。

2、曹操战略的目标与目的是什么？
答：曹操的战略目标和目的并不是一成不变的，例：当曹操进攻汉中时，肯定不会就计划攻取西川了，当曹操攻下汉中后，却发现刘备此时正在率军5万下公安，有谋士建议曹操马上取西川，当然最后曹操经过仔细考虑，放弃了。这说明，战略目标并非只有一个。曹操最开始的战略目标是平定荆州，当刘综投降后，刘备败走，刘备过江联合孙权时，战略对象已经由刘备变成孙刘联军了。

3、战略目标与战略的区别是什么？
曹操的战略目标最开始是刘表，中期是刘备，再是刘备加周瑜军，如赤壁获胜，孙权还不投降，那么最后是孙权。

4、曹操对孙权的外交是战略还是战术？
由于战略目标理解的不同，导致战略还是战术理解的不同，我方认为战术之说，站不住脚。很明显，刘备孙权之间，刘备为轻，孙权为重，冒着得罪强方的风险目的却是弱者明显不合乎常理。例：美国在是否越过三八线的问题上，更多的是考虑中国是否参战，而不敢威胁中国不要出兵。

5、曹操的具体战略是什么？
曹操总体战略是统一全国，南下荆州只是其中的一个部分，荆州既定，自然而然下一个目标就是取江东。

6、曹操的战略计划中有没有对孙权作战这一部分？
由于对劝降书理解的不同，导致在这里的差异。我方认为既然曹操写了劝降书，就肯定会考虑孙权拒绝的后果，而且据史书记载，曹操已经完全想到孙刘可能联合作战，此时再说曹操没有想到，难以信服。曹操辖南下之威，兵力处于绝对优势，顺道一起灭两家也是正常的。

7、接上题，既然已经与原战略计划不同，为何曹操不改变战略暂不打赤壁之战？
曹操也是征战多年了，基本的军事常识不会不懂。新军初降，马上上战场，肯定战斗力不行，军中流行疾病也是在开战之前。所以说不存在遭遇之后再改战略的问题。

8、曹操战略的分析
当阳追击刘备当然正确，但后来已经不是追击了，已经转变为与孙刘联军的交战。

9、曹操运用了哪些战术？
这些战术很大程度是猜想，没有证据支持，有先设想错误的战术，再把错误往战术上套之嫌。

10、曹操的失败在战术上有哪些原因？
第2点明显不是战术原因，第1点缺乏证据，属于猜想。第4点，跟地点似乎关系不大。

11、有关遭遇战的分析。
我当然没有承认，燕京兄通过主观设想，把曹操的兵力减为4、5万人，我一开始就否定了其说法，就好像先设想错误的战术，再把错误往战术上套。正是因为曹操的几个不利条件，导致了首先在陆战中失利，说曹操情报不灵太牵强。

12、结论：战略与战术对此次战役的影响。
综上所述，战略错误起了主要作用。

[quote]原帖由[i]yr12345[/i]于2004-02-25, 13:13:15发表
另外关于荆州战乱问题,官渡之战前刘表一直在进行荆南的平叛工作,这期间又时常和江东的孙氏开战,一直到后来.在刘表平定了荆南之后,成了"带甲十万",但是实际上刘表能够控制的地区也只有荆北. [/quote]


荆南地区名义上是奉曹操为领导者的，不是刘表的，但是因为远而且隔着荆北，实际上是几个独立小王国。

看来人都到齐了.

[quote]原帖由[i]yr12345[/i]于2004-02-25, 13:13:15发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-25, 12:57:19发表
"且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?"
不说荆州不富论,  单论粮食,  我是真心请教兄台,  荆州如何的多战乱? 如何出现了没有多少粮食的这个结论出来? [/quote]
这个问题我有必要把我的观点阐述的更明白一点:
我所指的粮少是相对曹操的16万北方部队和荆州6,7万降兵较长期使用的,正方却将问题一步一步曲解.而西凉马超兄却把荆州和益州情况进行类比,这是毫无可比性的.
另外关于荆州战乱问题,官渡之战前刘表一直在进行荆南的平叛工作,这期间又时常和江东的孙氏开战,一直到后来.在刘表平定了荆南之后,成了"带甲十万",但是实际上刘表能够控制的地区也只有荆北. [/quote]
荆州之富当然远在益州之上

《汉书。地理志》上记载：“楚有江汉川泽山林之饶；江南地广，或火耕火耨。民食鱼稻，以渔猎山伐为业，果蠃蛤，食物常足。故众偷生，而亡积聚，饮食还给，不忧冻饿，”；《水经注》上记载道：“建安十三年，魏武平荆州，分南郡，立为襄阳郡，荆州刺史治。邑居隐（殷）赈，冠盖相望，一都之会也。”荆州在三国前期还是比较安宁、平和的生活环境。这里既未受中原大混战的太大影响，当时的荆州牧刘表，又做出一系列稳定荆州局势的举措，如收降张绣、消灭宗贼、抚和当地较有权势的地主等。经过几年时间，荆州无论从经济上，还是政治上都较于其他各州来得安定、富庶。《后汉书。刘表传》上记载道：“表招诱有方，威怀兼洽，万里肃清，大小咸悦而服之。”受到当时北方各路诸侯的大混战及以上这三方面影响，当时来荆州避祸之人数相当多。卫觊曾书于荀文若道：“关中膏腴之地，顷遭荒乱，人民流入荆州者十余万家”。

作为经济的几个重要条件，人口，土地肥沃程度和受战乱影响等，荆州都不错，而益州虽也土地肥沃，但人口却不足（也就不足百万吧），所以是比不上荆州了（光荆南四郡就超过百万了）。

[quote]原帖由[i]yr12345[/i]于2004-02-25, 13:13:15发表
这个问题我有必要把我的观点阐述的更明白一点:
我所指的粮少是相对曹操的16万北方部队和荆州6,7万降兵较长期使用的,正方却将问题一步一步曲解.而西凉马超兄却把荆州和益州情况进行类比,这是毫无可比性的.
另外关于荆州战乱问题,官渡之战前刘表一直在进行荆南的平叛工作,这期间又时常和江东的孙氏开战,一直到后来.在刘表平定了荆南之后,成了"带甲十万",但是实际上刘表能够控制的地区也只有荆北. [/quote]
.......

长期??难道曹操大军要在这待上一辈子吗??你看看西凉马超的言论吧!!是度过冬季,  来年再战,  这也叫长期吗??

拿荆州跟益州比有何不可? 平叛是平叛了,  但是激烈吗?  对生产有重大破坏吗? 别以为我真没看过刘表的列传,   益州一样到处叛乱,  而且东川兵还专横,  连刘璋都没办法.  荆州的情况并不是比益州差上许多,  而人口户数以及土壤等自然条件都比益州要好,  荆州的粮食储备绝对不会少到哪去.

从风老大终于发言了阿，欢迎加入！更加欢迎加入反方阵营！

从风的发言总是很温和，不要顾忌太多阿，只要注意礼貌，大家伙不会计较的，是吧，正方辩友，

从风提出一个主导因素的概念，某支持，一次重大的战役失败，决不可能是某一点上的错误，更大可能是多方面的失误，造成不可挽回的败局，

[quote]原帖由[i]首席屠宰官[/i]于2004-02-25, 13:18:01发表
  

荆南地区名义上是奉曹操为领导者的，不是刘表的，但是因为远而且隔着荆北，实际上是几个独立小王国。 [/quote]
首屠兄此言差矣，“荆南地区名义上是奉曹操为领导者”那是刘综投降以后的事了。


[b]时，江南宗贼大盛，又袁术阻兵屯鲁阳，表不能得至，乃单马入宜城，请南郡人荆越、襄阳人蔡瑁与共谋画。表谓越曰：“宗贼虽盛而众不附，若袁术因之，祸必至矣。吾欲征兵，恐不能集，其策焉出？”对曰：“理平者先仁义，理乱者先权谋。兵不在多，贵乎得人。袁术骄而无谋，宗贼率多贪暴。越有所素养者，使人示之以利，必持众来。使君诛其无道，施其才用，威德既行，襁负而至矣。兵集众附，南据江陵，北守襄阳，荆州八郡可传檄而定。公路虽至，无能为也。”表曰：“善。”乃使赵遣人诱宗贼帅，至者十五人，皆斩之而袭取其众。唯江夏贼张虎、陈坐拥兵据襄阳城，表使越与庞季往譬之，乃降。[color=red]江南悉平。[/color]诸守令闻表威名，多解印绶去。表遂理兵襄阳，以观时变。

袭表袁术与其从兄绍有隙，而绍与表相结，故术共孙坚合从袭表。表败，坚遂围襄阳。会表将黄祖救至，坚为流箭所中死，余众退走。及李C765等入长安，冬，表遣使奉贡。C765以表为镇南将军、荆州牧，封成武侯，假节，以为己援。

。荆建安元年，骠骑将军张济自关中走南阳，因攻穰城，中飞矢而死。荆州官属皆贺。表曰：“济以穷来，主人无礼，至于交锋，此非牧意，牧受吊不受贺也。”使人纳其众，众闻之喜，遂皆服从。[color=red]三年，长沙太守张羡率零陵、桂阳三郡畔表，表遣兵攻围，破羡，平之。于是开土遂广，南接五领，北据汉川，地方数千里，带甲十余万。[/color]初，荆州人情好扰，加四方骇震，寇贼相扇，处处麋沸。表招诱有方，威怀兼洽，其奸猾宿贼更为效用，万里肃清，大小咸悦而服之。关西、兗、豫学士归者盖有千数，表安尉赈赡，皆得资全。遂起立学校，博求儒术，綦母闿、宋忠等撰立《五经》章句，谓之《后定》。爱民养士，从容自保。《后汉书刘表列传》[/b]

[quote]原帖由[i]旖旎从风[/i]于2004-02-25, 13:08:13发表
回岑平：
我认为的是曹操的战略目标不是孙刘的联军。
即曹操并没有打算此时与江东会战。
他是只是在赤壁遭遇战后才不得不与江东会战的。
如果曹操战略中有孙权这一方，他决不会这么轻敌冒进，拿荆州的两万水军去抗江东而且还是在赤壁这么个地方。
我以上帖子里说明：
曹操因为没有料到孙权会这么强硬，所以才会在赤壁与周瑜军队仓促遭遇。
如果征江东在他的考虑范围内，他的进军路线与时机应该不同，至少在水军未练成前他应该会主动找一个利于陆战的战场而不是赤壁。
因为曹操是优势兵力，主动权是在他手里的，他更有权选择战场。 [/quote]
[quote]他是只是在赤壁遭遇战后才不得不与江东会战的。[/quote]

从风兄，就这一句就可以断定曹操的战略出了问题，都已经多了一个对手了，曹操居然没有考虑到？这跟美国没有考虑到中国参战如出一辙。

荆州之富当然远在益州之上,我没有否认这个事实.
但是我们现在讨论的是当时情况下粮食和军队的关系.
益州虽然在其他方面比不上荆州,但是在粮食方面是不比荆州逊色的.如:晋中,几十万流民涌进益州.这离题目似乎太远了.
不过很感谢你提供的资料.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-02-25, 13:22:18发表
[quote]原帖由[i]yr12345[/i]于2004-02-25, 13:13:15发表
这个问题我有必要把我的观点阐述的更明白一点:
我所指的粮少是相对曹操的16万北方部队和荆州6,7万降兵较长期使用的,正方却将问题一步一步曲解.而西凉马超兄却把荆州和益州情况进行类比,这是毫无可比性的.
另外关于荆州战乱问题,官渡之战前刘表一直在进行荆南的平叛工作,这期间又时常和江东的孙氏开战,一直到后来.在刘表平定了荆南之后,成了"带甲十万",但是实际上刘表能够控制的地区也只有荆北. [/quote]
.......

长期??难道曹操大军要在这待上一辈子吗??你看看西凉马超的言论吧!!是度过冬季,  来年再战,  这也叫长期吗??

拿荆州跟益州比有何不可? 平叛是平叛了,  但是激烈吗?  对生产有重大破坏吗? 别以为我真没看过刘表的列传,   益州一样到处叛乱,  而且东川兵还专横,  连刘璋都没办法.  荆州的情况并不是比益州差上许多,  而人口户数以及土壤等自然条件都比益州要好,  荆州的粮食储备绝对不会少到哪去. [/quote]
我注意到他的话了,所以我使用的是"较长期"一词.
真打起来,荆南会跟刘表跑吗?

荆南不必跟着刘表跑呀,  你只需要明白曹操进攻业也花去了半年的时间, 而且当时业还是一座孤城少兵的地方,  刘表再差,  曹操也不会估计能短时间内收拾刘表的.

[quote]原帖由[i]西谅马超[/i]于2004-02-25, 13:25:18发表
[quote]原帖由[i]首席屠宰官[/i]于2004-02-25, 13:18:01发表
  

荆南地区名义上是奉曹操为领导者的，不是刘表的，但是因为远而且隔着荆北，实际上是几个独立小王国。 [/quote]
首屠兄此言差矣，“荆南地区名义上是奉曹操为领导者”那是刘综投降以后的事了。


[b]时，江南宗贼大盛，又袁术阻兵屯鲁阳，表不能得至，乃单马入宜城，请南郡人荆越、襄阳人蔡瑁与共谋画。表谓越曰：“宗贼虽盛而众不附，若袁术因之，祸必至矣。吾欲征兵，恐不能集，其策焉出？”对曰：“理平者先仁义，理乱者先权谋。兵不在多，贵乎得人。袁术骄而无谋，宗贼率多贪暴。越有所素养者，使人示之以利，必持众来。使君诛其无道，施其才用，威德既行，襁负而至矣。兵集众附，南据江陵，北守襄阳，荆州八郡可传檄而定。公路虽至，无能为也。”表曰：“善。”乃使赵遣人诱宗贼帅，至者十五人，皆斩之而袭取其众。唯江夏贼张虎、陈坐拥兵据襄阳城，表使越与庞季往譬之，乃降。[color=red]江南悉平。[/color]诸守令闻表威名，多解印绶去。表遂理兵襄阳，以观时变。

袭表袁术与其从兄绍有隙，而绍与表相结，故术共孙坚合从袭表。表败，坚遂围襄阳。会表将黄祖救至，坚为流箭所中死，余众退走。及李C765等入长安，冬，表遣使奉贡。C765以表为镇南将军、荆州牧，封成武侯，假节，以为己援。

。荆建安元年，骠骑将军张济自关中走南阳，因攻穰城，中飞矢而死。荆州官属皆贺。表曰：“济以穷来，主人无礼，至于交锋，此非牧意，牧受吊不受贺也。”使人纳其众，众闻之喜，遂皆服从。[color=red]三年，长沙太守张羡率零陵、桂阳三郡畔表，表遣兵攻围，破羡，平之。于是开土遂广，南接五领，北据汉川，地方数千里，带甲十余万。[/color]初，荆州人情好扰，加四方骇震，寇贼相扇，处处麋沸。表招诱有方，威怀兼洽，其奸猾宿贼更为效用，万里肃清，大小咸悦而服之。关西、兗、豫学士归者盖有千数，表安尉赈赡，皆得资全。遂起立学校，博求儒术，綦母闿、宋忠等撰立《五经》章句，谓之《后定》。爱民养士，从容自保。《后汉书刘表列传》[/b] [/quote]
好象有些和三国志记述的不一样.