关羽离开曹营的所冒之险，远大于《演义》中的过关斩将

1.关羽杀了袁绍的大将颜良，他孤身到袁绍阵营寻找刘备，死的可能性是百分之九十九，袁绍如何会不计较这位杀了自己心爱大将的仇人呢？

2.关羽离开曹营，曹操会不会派张辽、曹仁等人去追杀他呢？关羽在事前也没有把握。

以上是黎东方先生的观点，个人感觉说的还是有道理的。

选自 上海人民出版社 黎东方著《细说三国》第八章《早期的刘备》

1、我覺得演義上解釋的就蠻合理的~~~袁紹愛他的大將，還沒到那個程度，來一個更好的，不計前嫌是正常的~~~~~

2、如果對於曹操有一定的了解~~有這個把握也並不奇怪~~~

羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。
吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。

事先也通了氣的嘛~~~~

[quote]原帖由 [i]紋刀狩易[/i] 于 2006-9-11 13:24 发表
1、我覺得演義上解釋的就蠻合理的~~~袁紹愛他的大將，還沒到那個程度，來一個更好的，不計前嫌是正常的~~~~~

2、如果對於曹操有一定的了解~~有這個把握也並不奇怪~~~

羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘 ... [/quote]
你是袁绍大将如何想?

"吾得关羽,胜炎凉文丑十倍",就是这么对出生入死的部下?袁绍笨到家了,还是罗某人笨到家了?

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2006-9-11 13:51 发表

你是袁绍大将如何想?

"吾得关羽,胜炎凉文丑十倍",就是这么对出生入死的部下?袁绍笨到家了,还是罗某人笨到家了? [/quote]

嗯，说的对。那样袁绍大将寒心死了。

1,刘备知道关羽来了肯定会离开的,两人到路上会面
2,如楼上所说,通了气的

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2006-9-11 13:51 发表

你是袁绍大将如何想?

"吾得关羽,胜炎凉文丑十倍",就是这么对出生入死的部下?袁绍笨到家了,还是罗某人笨到家了? [/quote]

那是罗常用的捧A贬B法

三國時期~~~~

某人殺了自己愛將，最後歸順了，爾對此不計前嫌，甚至大加封賞、委以重任的君主~~不乏其人吧？~

這有什麽危險的？

當然，歷史上沒有記載袁紹說了這麽笨的話~~~~

1 有那样做的人, 但是没说那句话的人.

2 事先关羽是通气给张辽, 他并不知道张辽代表曹操. 依然是此行未知如何

回复 #1 犀牛司令 的帖子

我觉得他想笼络刘备大于得到关羽

曹公与袁绍相拒於官渡，汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关羽亡归先主。
关羽是直接逃归刘备，而绝不是孤身到袁绍阵营寻找刘备，这点黎东方完全搞错了。

关羽离开时文丑还活得好好的，袁绍大军还没渡河，怎么和曹操相拒官渡？

[quote]原帖由 [i]犀牛司令[/i] 于 2006-9-11 13:10 发表
1.关羽杀了袁绍的大将颜良，他孤身到袁绍阵营寻找刘备，死的可能性是百分之九十九，袁绍如何会不计较这位杀了自己心爱大将的仇人呢？
[/quote]

历史上颜良很可能只是一个偏将，受淳于琼或郭图节制。《三国志》上虽然讲了颜良、文丑是河北名将，但这不足以推断他们就是袁绍手下数一数二的人物。关羽杀了也就杀了。

袁绍在对曹操开战之前，无论文武沮受都是第二把交椅。后来袁绍畏惧沮受权重（一说听信谣言），把沮受的军权一分为三，给了审配、郭图、淳于琼三人。这三个人在袁绍军中，从地位上来看应该远高于颜良、文丑。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-13 01:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-9-13 01:35 发表


历史上颜良很可能只是一个偏将，受淳于琼或郭图节制。《三国志》上虽然讲了颜良、文丑是河北名将，但这不足以推断他们就是袁绍手下数一数二的人物。关羽杀了也就杀了。

袁绍在对曹操开战之前，无论文武沮受 ... [/quote]
这3人地位高是有可能，但是郭、审两人都是文官，淳于琼我想也是因为资格老，在何进手下时，他可是和曹操、袁绍平级的
颜良的统军作战能力应该是受到肯定的，至少在袁绍手下是前列的
证据是当时孔融分析官渡曹操不能取胜的原因，有一条是袁绍武有颜良文丑（抱歉，一下子找不到原文了）

孔融谓彧曰：“绍地广兵强；田丰、许攸，智计之士也，为之谋；审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；颜良、文丑，勇冠三军，统其兵：殆难克乎！”彧曰：“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上，许攸贪而不治。审配专而无谋，逢纪果而自用，此二人留知后事，若攸家犯其法，必不能纵也，不纵，攸必为变。颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。” ....... 审配以许攸家不法，收其妻子，攸怒叛绍；颜良、文丑临阵授首；田丰以谏见诛：皆如彧所策。

这段总体给人的感觉是称赞荀域如何料事如神的。所以，孔融说出的人物基本上都是有问题的，而且问题都被荀域尖锐指出，最后还全都应验。被孔融在这段提名，其实并不是什么光彩的事情。纵观前因后果，对于颜良的军事能力我觉得两个人的评价是最贴切的：
１。荀域：颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。
２。沮受：良性狭，不可独任。

结论：论地位，颜良、文丑应该比不上郭图、淳于琼。论能力，他们应该比不上张合，至少张合在讨伐公孙瓒的战役中，还立过不少功劳（绍以郃为校尉，使拒公孙瓚。瓚破，郃功多）。这种人之所以给人一种袁绍爱将的感觉，大多还是因为演义概念先入为主的原因。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-13 02:29 编辑 [/i]]

为什么被提名不光彩？虽然孔融没考虑其他问题（比如说政治，以及袁绍部下人才的性格缺点），对胜负的判断有误，但他的话就事论事，并没有错啊。
田丰、许攸，智计之士也，为之谋；
这两个人的智力不差吧
审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；
孔融只是说了他们的忠诚度，没说到能力，事实证明，这两人确实为袁家尽忠了
注意孔融没提到郭图，而郭图在袁绍的谋士里算表现最差的了
可见孔融对人物大体分析是准确的，只是没有荀彧那么一针见血的发现了他们的弱点
所以说“颜良、文丑，勇冠三军”这个判断应该不会有太大问题吧

问题是这段话的中心思想不是在于说孔融，也不是在于说袁绍的谋士有多厉害，而是在于说荀域的预测力有多准确。

孔融评价的可信度有多高？他对袁绍诸臣的评价，让荀域驳回之后，历史最后都是按荀域说的方向发展了。孔融告诉你颜良很强，荀域告诉你颜良是废柴，我不知道你，我肯定是信荀域的。这就好比，如果你打算炒股，一个小学生告诉你买 A，一个股票大王告诉你买 B，你买哪个？如果你听孔融的，买了颜良股，最后历史将证明你会赔钱；听荀域的抛颜良股则反之。

田丰、许攸，智计之士也，为之谋；－田丰可以，对许攸本公主保留意见。

审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；－嗯，逢纪陷害田丰也叫尽忠，任其事。审配在前期大半时间是为袁尚搞党争，谋袁绍之事甚少。抓许攸子侄一事，公报私仇的成分有多少也不知道，反正它直接导致了袁绍在前线的溃败。

注意孔融没提到郭图，而郭图在袁绍的谋士里算表现最差的了。－同时也没提到沮授，他可是当时袁绍的首席谋士。为什么呢？我一个猜测哈，提到了，要么荀域同意了，要么荀域说了一大堆贬他的话，结果预测错了。不管怎样在荀域传里说都没意思。

总之，如果连孔融的话都拿出来当作证据的话，明天真的可以找一个小学生，让他给你预测一下股市动向了。:qDD+

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-13 03:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-9-13 02:53 发表
田丰、许攸，智计之士也，为之谋；－田丰可以，对许攸本公主保留意见。

审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；－嗯，逢纪陷害田丰也叫尽忠，任其事。审配在前期大半时间是为袁尚搞党争，谋袁绍之事甚少。抓许攸子侄 ... [/quote]

[size=3]孔融本身并不以智计显名，所以他纵论袁营人物漏掉了沮授这种猛人，也许更好的解
释是孔融情报工作没到家，或者就是孔融不识人。
当时孔融纵论袁营人物的目的是劝说表打，而荀玉是主张打的，基于这种状况，孔
融肯定会夸赞袁营人物有多厉害，荀玉则会尽力打压那些人物。我猜想荀玉心中暗
敬沮授之能，如果孔融真把沮授说出来，荀玉多半还是要打压一哈的，但既然对方
没提这个猛人，荀玉自然乐得不加评论了。

我也认为孔融之言不足信。感觉 颜良文丑应该属于个人武力很强，但战役指挥能力
寻常的武将。优秀的营连级干部... 让他带一个师... 嘿嘿，如果对手水平也寻常
那还没啥问题，要是对手很强...
另外孔融对颜文的评论亦未脱离实际 -- “勇冠三军” -- 说明这两人能出名，主
要还是靠的“攻城先登”“临敌陷阵”这些个人勇武出的名。这种能力在双方军力
和战役指挥相当的情况下很可能是决定战役胜负的关键因素，但如果对方战役指挥
明显高于自己，这种能力所起到的作用就太有限了。

个人感觉，袁绍很可能还是很喜欢颜文的。毕竟是麾下猛将嘛。但关羽亡归刘备时
刘备已去了汝南，所以关羽倒是不必担心袁绍记恨前仇加害自己。

不过关羽毅然决然弃曹归刘，依然是冒着很大风险的。曹操果于杀伐，即使平素相
处再好，真到了关羽亡归刘备时，任谁也很难排除曹瞒追杀关羽这一可能性。简单
来说在那种情况下曹瞒杀与不杀都有可能，所以说关羽仍然是冒着巨大的风险 --
关羽等于是在赌曹瞒能念旧情(或不想落下杀害忠良的罪名)，而关羽用来赌的则是
他自己的项上人头。关羽作出亡归刘备决定时，这些事不可能不过脑子。他是在明
知有巨大风险的情况下依旧决然归刘的。这种选择恐怕是大多数人都做不到的。所
以关羽素享忠勇之誉，不是没有道理的。[/size]

OK，公主，我同意你的观点，可能是我举孔融的例子不是很恰当吧
不过好像有点扯远了吧
回到最初的问题：颜良在袁绍手下的是否重要，是否得到袁绍的欣赏和喜爱
我想这两个问题应该都是肯定的，楼上煮酒大师也说了，我就不再赘言了

主观上认为危险的要命
客观上没什么危险

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-9-13 11:49 发表
OK，公主，我同意你的观点，可能是我举孔融的例子不是很恰当吧
不过好像有点扯远了吧
回到最初的问题：颜良在袁绍手下的是否重要，是否得到袁绍的欣赏和喜爱
我想这两个问题应该都是肯定的，楼上煮酒大师也说了 ... [/quote]

颜良在袁绍帐下乃一匹夫耳，在战场上我们没见过他“勇冠三军”的表现，初战授首倒是见到了。从官职还是从能力，都看不出来他有多重要。假设说他当初砍他的是张辽，或者说颜良死于乱军之中，估计他的名声不一定比淳于琼强多少。

煮酒对关羽那段评论，我倒是基本同意。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-9-13 14:34 发表


颜良在袁绍帐下乃一匹夫耳，在战场上我们没见过他“勇冠三军”的表现，初战授首倒是见到了。从官职还是从能力，都看不出来他有多重要。假设说他当初砍他的是张辽，或者说颜良死于乱军之中，估计他的名声不一定 ... [/quote]时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，斩丑。[color=Red]良、丑皆绍名将也[/color]，再战，悉禽，绍军大震

"名将"有多少人?
"名将"在袁绍军中的位置是什么样?
颜良文丑的位置, 比郭图, 淳于琼又该怎么比?

这些具体一点的问题, 就不是简简单单一个"皆河北名将"就能概括得了的。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-9-13 02:53 发表
田丰、许攸，智计之士也，为之谋；－田丰可以，对许攸本公主保留意见。

审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；－嗯，逢纪陷害田丰也叫尽忠，任其事。审配在前期大半时间是为袁尚搞党争，谋袁绍之事甚少。抓许攸子侄 ... [/quote]
呵呵 许攸 当配得 智计之士也
袁绍 若从之 则历史改写
曹操 从人  则官渡以少胜多

如果 许攸没有什么材料
以曹操的识人能力  岂会倒穿着鞋子去迎接他


许攸 徐庶 庞统一般的人物 才华初现
则 折矣

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-9-13 17:42 发表
"名将"有多少人?
"名将"在袁绍军中的位置是什么样?
颜良文丑的位置, 比郭图, 淳于琼又该怎么比?

这些具体一点的问题, 就不是简简单单一个"皆河北名将"就能概括得了的。 [/quote]曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之

二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马

颜良是袁绍军大将 地位次于郭图淳于琼 多看点书这些问题都能解决

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-9-13 17:42 发表
"名将"有多少人?
"名将"在袁绍军中的位置是什么样?
颜良文丑的位置, 比郭图, 淳于琼又该怎么比?

这些具体一点的问题, 就不是简简单单一个"皆河北名将"就能概括得了的。 [/quote]

名将都不能说明问题？？
三国志中有几人被直接称为名将的？？
如果被称为名将都不能派得上号，那些没被这样叫过的岂不都是垃圾了？？

能力与地位一定成正比吗？？
那看来常败将军夏侯独眼比所谓的五子良将强太多了，再下来就得出所谓五子良将比夏侯敦都不如，更是垃圾中的垃圾的结论了~~

孔融那是要表明自己不同意打的理由，自然就要举些摆得上桌面的例子。如果说他举的人物都是垃圾人物的话，他岂不就是和荀域是一路的，不过是一个唱红脸，一个唱白脸？？孔融错只错在运气不好，最后袁绍败了，他就成为公主眼中的典型反面教材而已。

打个比方，在前提是时间能倒流的情况下，我和公主一起赌大小，我说买大，理由是xxxx；公主说买小，理由是oooo。然后把色子一抛，出来个小，公主赢。结果个个都说，公主真是聪明，赵某某真是笨蛋~~然后时间倒流，再抛一次色子，这个我运气好，出来个大，是否又要说赵某某真是聪明，公主真是笨蛋了呢？？

用历史的结果来反推理，以成败论英雄，并不是正确的方法啊~~

[[i] 本帖最后由 赵哪个云 于 2006-9-13 19:00 编辑 [/i]]

实践是检验真理的唯一标准，成败就是实践的结果。以成败论英雄就是在历史中通过实践去检验一个历史人物的含金量究竟是多少，历史的结果是经过历史实践检验所得到的事实。本着实事就是的态度看待历史，以成败论英雄没什么不对。

大将、名将这种赞誉不能说明什么。

[color=Red]太祖救延，与良战，破斩良。绍渡河，壁延津南，使刘备、文丑挑战。太祖击破之，斩丑，再战，禽绍大将。绍军大震。[/color]

咋没人给这位大将无名氏张目呢？有能力的将领，不是大将，仍然有能力，没能力的将领同样没能力。颜良、文丑是大将、名将，只能说明能力不差，至于是否很好，是否堪称袁绍的心头宝，没有足够的证据支持。就这点来说，张郃的确更强。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2006-9-13 19:43 发表
大将、名将这种赞誉不能说明什么。

[color=Red]太祖救延，与良战，破斩良。绍渡河，壁延津南，使刘备、文丑挑战。太祖击破之，斩丑，再战，禽绍大将。绍军大震。[/color]

咋没人给这位大将无名氏张目呢？有 ... [/quote]只要知道是名将、地位很高就行

张郃是宁国中郎将，应该属于袁绍的直属部队，他的地位时是很高的。
由于颜良文丑的名字只是在官渡之战中提到，在袁绍征服河北时没有记载缺乏有效战例。而且自始至终都没有提到他们的官职，因此无法对颜、文二人在袁军中的地位做出有效判断。说他们是大将也好偏将也罢都只是个人的推测，没有确凿的证据可以证明。

孔,荀对话里不是出现了颜文么. 唯一在被斩处出现?

张郃字俊乂，河间鄚人也。汉末应募讨黄巾，为军司马，属韩馥。馥败，以兵归袁绍。绍以郃为校尉，使拒公孙瓚。瓚破，郃功多，迁宁国中郎将。

要不是因为张合为魏臣, 也不会有这些字被写进去了. 不觉得张合在袁绍处的实际战例比颜良文丑多多少. 而三国志袁绍传和后汉书袁绍传里介绍也不见有张合. 是不是张合也就那么样而已? :q((+

颜文始终没介绍他们是什么官职,不过是因为没为他们专门列传, 没基本介绍而已.

“在官渡之战中提到”，“唯一在被斩处出现”这两句话差太远了吧。孔、荀对话也属于官渡之战的前奏，也是官渡之战的一部分。
沮授不是魏臣也没有专门列传他的官职是奋武将军，田丰、审配都不是魏臣他们的官职也都有记载。官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-9-13 20:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-9-13 02:48 发表
问题是这段话的中心思想不是在于说孔融，也不是在于说袁绍的谋士有多厉害，而是在于说荀域的预测力有多准确。

孔融评价的可信度有多高？他对袁绍诸臣的评价，让荀域驳回之后，历史最后都是按荀域说的方向发展了 ... [/quote]
既然承认  荀域的预测力有多准确，那么否认预测的前提（即是孔融的说法）是否合适呢？荀传里如果采用这种错误的前提来推崇荀，未免让时人耻笑。其次，如果孔融所述不实，荀域直接指出即可。曹操手下恐怕并非只有孔融了解对手吧。

煮酒的判断不过是事后诸葛亮的做法，完全忽略了时人的看法。颜文能力或许止于勇冠三军，但是作为武将里特意提出来的人物，想要轻易忽略过去是不现实的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-13 20:37 发表
“在官渡之战中提到”，“唯一在被斩处出现”这两句话差太远了吧。孔、荀对话也属于官渡之战的前奏，也是官渡之战的一部分。
沮授不是魏臣也没有专门列传他的官职是奋武将军，田丰、审配都不是魏臣他们的官职也都 ... [/quote]

主要谋士多笔划些而已, 颜文要做对比的对象是同为袁绍麾下将领的张合. 再不就去对比蜀汉的那些将军们, 如陈到. 还有先破陆议于彝陵的刘备麾下将军, 又几时有过别的记载了. 三国有史传, 袁绍直接被灭了, 连传也难留. 他的将军们自然没多少笔墨可以写了.

张郃字俊乂，河间鄚人也。汉末应募讨黄巾，为军司马，属韩馥。馥败，以兵归袁绍。绍以郃为校尉，使拒公孙瓚。瓚破，郃功多，迁宁国中郎将。

就这么几句话你能看出张合能让曹操用韩信归汉来形容? :qgod+莫要厚此薄彼.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-13 22:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]crayfish[/i] 于 2006-9-13 20:57 发表

既然承认  荀域的预测力有多准确，那么否认预测的前提（即是孔融的说法）是否合适呢？荀传里如果采用这种错误的前提来推崇荀，未免让时人耻笑。其次，如果孔融所述不实，荀域直接指出即可。曹操手下恐怕并非只有 ... [/quote]
:^%
孔北海或许不及荀彧那么有穿透力，但世人共识的一些东西肯定不会搞错
何况跟着孔融买股票，也能买对刘备这支潜力股

[quote]原帖由 [i]crayfish[/i] 于 2006-9-13 20:57 发表
既然承认  荀域的预测力有多准确，那么否认预测的前提（即是孔融的说法）是否合适呢？荀传里如果采用这种错误的前提来推崇荀，未免让时人耻笑。其次，如果孔融所述不实，荀域直接指出即可。曹操手下恐怕并非只有 ... [/quote]
[size=3]俺倒...
您批评我的恰恰是我想批评这贴里其他朋友的。
澄清一哈：
(1) 我并无轻视颜文。为将者能做到勇冠三军者，凤毛麟角。
(2) 但对颜文亦不可评估太高。颜文以勇武出名，我想大概主要是源于袁绍灭公孙
之战。只是因为他们不似张合那般后来成为魏臣，所以其武功未得记载。顺便说一
句，拿沮 田 审诸人 非魏臣亦有传 来否定颜文是名将，这个我以为不妥。这个事
实只能说明一个问题，就是颜文军事才能和地位不如沮田审等人，却不能因此否定
其名将地位和能力。
随意拔高颜文能力 (到沮田那样的程度) 当然不可取。但问题是这个贴里没有人这
样说。我看到的都是在说颜文是名将，不可小视。
(3) 关于颜文的名将
平心而论，汉末军阀混战中，高水准大规模的军事实践 可能 始于 官渡。是曹瞒及
其谋士将领 将军事实践提到了一个新的高度。此前的袁绍公孙之战可能水准一般。
在这种战役中涌现出来的名将颜文，一方面我们应承认其具备相当才能，但也不可
过高估计。换言之，颜文在袁营中甚至汉末大多数诸侯军中，都可以是当之无愧的
名将，但在曹营中却竞争力有限。也不应小视袁绍灭公孙之战。我觉得汉末三分阶
段的军阀征战，应该理解为“强中自有强中手”的情景。贬低袁营人物的军事才能
等于是在贬低曹方人物的军事才能，这等于是贬低了整个三国时期的军事水准，是
很不公允的。
(4) 颜文与沮田的地位问题
个人以为基本等同于黄忠赵云与法正的关系。
军事才能由高至低 可分战略、战役、战斗/战术，以及个人武力这样四个层面。颜
文应该属于战斗才能和个人武力十分出众的那类，战役才能可能就比较泛泛。田丰
战略意识上佳，战役才能未知；沮授战役优于战略。总体来说，田丰沮授地位高于
颜文，但并不能因此就轻视颜文的“名将”称号。只能说沮田与颜文所负责的军事
事务存在较大不同，相互不可替代。(能胜任两类工作的人不是没有，但很少)
所以拿颜文地位比不过沮田 来否定颜文在袁营的地位和作用，我以为是不妥的。
---------------

所以我还是前贴的看法，颜文可以是出众的下级武将(连排)，相当优秀的中级武将
(团营)，局部的正面作战 攻城陷阵之类的绝对是高手。但作为高级武将(军师)所必
备的战役思维和指战能力可能就比较泛泛。以他们的才能，对付公孙等整体军事才
能泛泛的诸侯，可以取胜建功，但面对曹营一般猛人则相形见绌。
拿沮田地位比颜文高去否定颜文的能力和军中地位，是没有说服力的。[/size]

大师不必您啊您的，熟悉的或许认为是客气，不熟悉的呢....


颜良的才能本身就没什么太多好讨论的，抬高和贬低都缺乏战绩支持，不必把对颜文名声即在袁绍方的地位及影响力和才能混淆。才能和地位并不是等价的。窃以为，颜文这种名声在外的武将，需要一定的地位来衬托，以起到表率和嘉奖的目的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-13 22:07 发表


主要谋士多笔划些而已, 颜文要做对比的对象是同为袁绍麾下将领的张合. 再不就去对比蜀汉的那些将军们, 如陈到. 还有先破陆议于彝陵的刘备麾下将军, 又几时有过别的记载了. 三国有史传, 袁绍直接被灭了, 连传也 ... [/quote]
多些笔划记载个官职和有什么关系。要对比，在历史上基本可以无视的何苗还有车骑将军、牛辅还有中郎将的记载呢。还是那句话：官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。

韩信归汉？什么意思？？看不懂。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-14 11:12 发表

多些笔划记载个官职和有什么关系。要对比，在历史上基本可以无视的何苗还有车骑将军、牛辅还有中郎将的记载呢。还是那句话：官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。

韩信归汉？什么意思？？ ... [/quote]
很难想想列传的官职会没记载?

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-13 19:26 发表
实践是检验真理的唯一标准，成败就是实践的结果。以成败论英雄就是在历史中通过实践去检验一个历史人物的含金量究竟是多少，历史的结果是经过历史实践检验所得到的事实。本着实事就是的态度看待历史，以成败论英雄 ... [/quote]

呵呵`~
按公主这种说法，在官渡中大败的袁绍是垃圾，在赤壁中大败的曹操也是垃圾，在夷陵中大败的刘备是垃圾，在合肥中大败的孙权也是垃圾~~~
总之三国志中几乎人人是垃圾，以成败论英雄果然是真理啊！！
:qP+

煮酒正熟：颜良、文丑是否真的勇冠三军：或像张辽率精兵闯阵，或像乐进先登破城，或像典韦肉搏救主，这些都是缺乏证据的。据我所知，唯一一条能够证明他们能力的记载，就是从孔融口中说的“勇冠三军”而已。即便颜、文二人乃战略／战术庸才，他们在白马／延津两战，也丝毫没有表示出战斗／搏斗方面有什么过人之处。尤其是颜良，自己在万军之中就让关羽给秒了，这不得不对他这个“勇冠三军”是怎么回事打一个很大的问号。我对他们两位的能力方面，不敢给任何肯定态度主要原因其实在此，和他们的身份高低并没什么关系。我对此二人的地位分析和能力分析可以说是独立的。关于推测颜良的地位不应该很高，主要也是认为他们的地位应该在郭图、淳于琼之下，但这决不是说他们就一定不堪一提。而三国志中能显示他们地位的记载，无非是用了“大将”一词，我认为仅仅这点证据，是无法证明他们的地位就比郭图、淳于琼高的。

赵哪个云：“不一定很强”和“垃圾”之间，还是有很大区别的。如果不靠战例，就能说颜良、文丑很强，那么这种人和直接说他们俩是垃圾的也没什么区别。另，你据的那个丢筛子的例子非常不恰当，你以为打仗就是赌博啊？荀彧和孔融发生争执，荀彧预测的结果完全应验，孔融完全大错特错，这样的情况还有人把孔融的话当回事？真滑天下之大稽也。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-14 14:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-9-14 14:06 发表
煮酒正熟：颜良、文丑是否真的勇冠三军：或像张辽率精兵闯阵，或像乐进先登破城，或像典韦肉搏救主，这些都是缺乏证据的。据我所知，唯一一条能够证明他们能力的记载，就是从孔融口中说的“勇冠三军”而已。我对他 ... [/quote]不仅有表地位的大将 还有陈寿的评语 名将

大将，名将都是形容词，不是名词。这可以证明他们在袁绍军中地位不低，但不足以证明他们就是数一数二。况且你以前也承认他们低于郭图等人，我们之间其实没什么矛盾。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-9-14 14:11 发表
大将，名将都是形容词，不是名词。这可以证明他们在袁绍军中地位不低，但不足以证明他们就是数一数二。况且你以前也承认他们低于郭图等人，我们之间其实没什么矛盾。 [/quote]
颜文二人在袁军的地位要高于张颌，这虽不能证明此二人一定强于张颌，但至少证明此二人有一定能力，另外，我们读史之中，要先假定史料记载是真实的，然后打出不符合的地方，来推翻，而公主恰是先找出疑点推翻史料记载，这前后关系，公主似乎搞反了。

公主已经在口不择言了

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-9-13 17:42 发表
"名将"有多少人?
"名将"在袁绍军中的位置是什么样?
颜良文丑的位置, 比郭图, 淳于琼又该怎么比?

这些具体一点的问题, 就不是简简单单一个"皆河北名将"就能概括得了的。 [/quote]

颜良比淳于琼如何不清楚，不过比郭图么，至少差不多。
例子就是颜良郭图围白马，虽然《三国志》没明说究竟是两个人平级还是郭图隶属颜良，但是两人带兵而颜名字在前。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-14 11:12 发表

多些笔划记载个官职和有什么关系。要对比，在历史上基本可以无视的何苗还有车骑将军、牛辅还有中郎将的记载呢。还是那句话：官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。

韩信归汉？什么意思？？ ... [/quote]

魏承汉，汉朝的资料他魏当然也必定会整理。所以你所说无关紧要的那些汉将，对于魏而言，记入列传的价值比起袁绍手下的将军自然更有价值（这就好比魏国根本没为蜀汉专门记载谁谁谁什么官位一般）。

太祖得郃甚喜，谓曰：“昔子胥不早寤，自使身危，[color=Red]岂若微子去殷、韩信归汉邪[/color]？”肃老师评评张合那事迹凭什么得到如此高度的赞扬？有什么实际例子支持，记住，曹操这番评价是张合投降时说的，跟他日后的表现没关系。

若不是张合后来降魏，魏史有必要记载他张合此前何人何职干过何事？

让你看看武帝纪对张合的描写：
绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。追之不及，尽收其辎重图书珍宝，虏其众。

----请问，张合若非魏臣，没了那一专门的列传介绍，张合长什么样子？不跟颜文一个样子，连官都不知道怎么当的么？当然，肃老师可以说，没了列传，陈寿肯定会在别的地方补上的。是不？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-14 19:51 发表


魏承汉，汉朝的资料他魏当然也必定会整理。所以你所说无关紧要的那些汉将，对于魏而言，记入列传的价值比起袁绍手下的将军自然更有价值（这就好比魏国根本没为蜀汉专门记载谁谁谁什么官位一般）。

太祖得郃 ... [/quote]张颌带兵投降 导致官渡的最终胜利 这么关键的时候投降曹操当然要夸夸他了

郃等[color=Red]闻琼破[/color]，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。
绍但遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，不能下。太祖果破琼等，绍军溃。

张合投降使得官渡最终胜利？貌似是曹操听取许攸之计破琼，使袁绍军溃，张合投降而已。张合投降跟袁绍军溃不溃根本关系不大。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-14 20:05 发表
郃等[color=Red]闻琼破[/color]，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。
绍但遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，不能下。太祖果破琼等，绍军溃。

张合投降使得官渡最终胜利？貌似是曹操听取许攸之计破琼，使袁 ... [/quote]绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。[color=Red]郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃[/color]，绍及谭弃军走，渡河。

琼宿乌巢，去绍军四十里。太祖乃留曹洪守，自将步骑五千候夜潜往攻琼。绍遣骑救之，败走。破琼等，悉斩之。太祖还，未至营，绍将高览、[color=Red]张郃等率其众降。绍众大溃[/color]，绍与谭单骑退渡河。

哪一段说张合此举使得袁绍大溃？

武帝纪则明言：[color=Red]郃等闻琼破，遂来降。[/color]

谁使谁？

袁绍传只说明了，张合，高览在袁绍大溃前投降了。

而张合传则是说：袁绍救粮不果，琼败，军溃，张合，高览等前去投降曹军。

三处记载均可见，张合的投降只不过是在绍粮糟袭，势危时或溃败的同时投降了。就是没见到哪有因为张合的来降而使得袁绍军溃败的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-14 20:30 发表
哪一段说张合此举使得袁绍大溃？

武帝纪则明言：[color=Red]郃等闻琼破，遂来降。[/color]

谁使谁？

袁绍传只说明了，张合，高览在袁绍大溃前投降了。

而张合传则是说：袁绍救粮不果，琼败，军溃，张 ... [/quote]琼破并没有大溃 投降了才大溃 武帝纪袁绍传都这么写

琼破时出现了张合等投敌和绍军大溃。武帝，袁绍，张合传都是这么讲的。

张合投降在袁绍大溃前后（其实时间很接近，就一夜而已），绍军大溃跟张合有什么关系，武帝，袁绍传都说张合先降，军后败而已。没说张合投降使大军溃败。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-14 20:41 发表
琼破时出现了张合等投敌和绍军大溃。武帝，袁绍，张合传都是这么讲的。

张合投降在袁绍大溃前后（其实时间很接近，就一夜而已），绍军大溃跟张合有什么关系，武帝，袁绍传都说张合先降，军后败而已。没说张合投 ... [/quote]武帝纪袁绍传都写张颌降袁军败 只有张颌传说先败再投降

张合传就忽略了？
三传里的记载足以说明张合投降和袁绍大溃几乎是同时的。

至少，再张合传里袁绍只是军溃，未大溃，至少，袁，郭二人还在营里商量军事。张合投降时绍军未大溃，但是已呈败势，已经有大军溃败的情况发生。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-14 20:57 发表
张合传就忽略了？
三传里的记载足以说明张合投降和袁绍大溃几乎是同时的。

至少，再张合传里袁绍只是军溃，未大溃，至少，袁，郭二人还在营里商量军事。张合投降时绍军未大溃，但是已呈败势，已经有大军溃败的 ... [/quote]武帝纪袁绍传就忽略了？两书名写先降再溃 某人又要选择性失明了 哈哈

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-14 21:00 发表
武帝纪袁绍传就忽略了？两书名写先降再溃 某人又要选择性失明了 哈哈 [/quote]

说张合高览投降和溃败都在曹操袭乌巢成功后立刻发生了就忽略武帝传和袁绍传了？

得，我选择性失明。说不下去开始攻击别人了吧？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-14 21:02 发表


说张合高览投降和溃败都在曹操袭乌巢成功后立刻发生了就忽略武帝传和袁绍传了？

得，我选择性失明。说不下去开始攻击别人了吧？ [/quote]那武帝纪袁绍传都写先降后溃你咋不说呢？ 哈哈 就算是先溃再降也是关键时刻带兵起义 曹操比做韩信有何不可？

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-14 21:05 发表
那武帝纪袁绍传都写先降后溃你咋不说呢？ 哈哈 就算是先溃再降也是关键时刻带兵起义 曹操比做韩信有何不可？ [/quote]

韩信降造成谁溃了？还有伍子婿投吴又造成谁溃了？缘何以此两人做比，而同样跟张合同时投降的高览倒不见曹操这么做比？

武帝，袁绍传都写张合先降绍军后彻底溃败我没说么？我不过是综合张合传说明袁绍彻底溃败的时间跟张合投降时间很接近而已。

其次，你说的是张合投降[color=Red]使[/color]袁绍大溃。而不是仅仅只是关键时刻带兵起义。关键时刻造过了。琼得尽败被斩。合等闻此而降，关键时刻？不如说见风使舵好了。