关羽确实是一个浪得虚名的人，按照当时的惯例，单挑时都应互相通名。他所杀死的大将都不是处在要战斗的状态。
关羽的行为可耻呀！

[quote]原帖由 [i]忽悠[/i] 于 2006-9-11 23:36 发表

不好意思，比你多，你能找出第二个，在史书上记载的，万军中取敌上将首级否？ [/quote]自是汉与述战于广都、成都之间，八战八克，遂军于其郭中。述自将数万人出城大战，汉使护军高午、唐邯将数万锐卒击之。述兵败走，高午奔陈刺述，杀之。

每敌有骁将锐士震耀出入以夸众者，秦王辄命叔宝往取之，跃马挺枪刺于万众中，莫不如志，

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-11 23:46 发表
自是汉与述战于广都、成都之间，八战八克，遂军于其郭中。述自将数万人出城大战，汉使护军高午、唐邯将数万锐卒击之。述兵败走，高午奔陈刺述，杀之。

每敌有骁将锐士震耀出入以夸众者，秦王辄命叔宝往取之，跃 ... [/quote]

除了秦琼，其他还有 南朝的萧摩诃（陈书记载闯阵搞死好几个北齐军的猛士）、隋朝的史万岁（隋书记载斩突厥猛士首级而还）、五代的周德威（五代史记载铁锤砸敌将）、南宋的岳飞（宋史记载在金军中以铁矛刺死金军将领黑风大王）……

以上蝌可是二十五史有记载的哦。关羽不能独享美名了。但是不是贬低关羽的，万军之中杀敌将确实不是那么容易的，呵呵。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-9 00:40 发表


说这两人是研究历史的, 我打死都不信.[/quote]
业余的看不起专业的:lol:

章义和，1963 年生，安徽青阳人。1987年毕业于华东师范大学史学研究所。现为华东师范大学历史系教授。主要从事中国古代史的教学和研究。已出版《六朝史稿》（合著）、《宋书齐书梁书陈书》、《僧祐传》、《神会传》《中华姓氏谱 赵》、《地域集团与南朝政治》等著作，并在海内外学术刊物上发表论文四十余篇。

唐燮军，1972年生，宁波大学历史系副教授。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-12 12:16 发表

业余的看不起专业的:lol:

章义和，1963 年生，安徽青阳人。1987年毕业于华东师范大学史学研究所。现为华东师范大学历史系教授。主要从事中国古代史的教学和研究。已出版《六朝史稿》（合著）、《宋书齐书梁书 ... [/quote]有些网民就是喜欢贬专家来抬高自己 还真把自己当盘菜 不知道的还以为青某人是“研究”历史的 哈哈 一边瞧不起专家 一边自己想当专家想的发疯 却也只能在网上当个网民的“专家” 典型的网民心态

[[i] 本帖最后由 sukerwl 于 2006-9-12 12:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-12 12:16 发表

业余的看不起专业的:lol:

章义和，1963 年生，安徽青阳人。1987年毕业于华东师范大学史学研究所。现为华东师范大学历史系教授。主要从事中国古代史的教学和研究。已出版《六朝史稿》（合著）、《宋书齐书梁书 ... [/quote]

您老就慢慢扯吧, 俺看不起的是什么, 原贴列得清清楚楚. 我不相信他们在论关羽时研究的是历史跟他们职业是干什么写过什么书有关系么?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-12 12:25 发表


您老就慢慢扯吧, 俺看不起的是什么, 原贴列得清清楚楚. 我不相信他们在论关羽时研究的是历史跟他们职业是干什么写过什么书有关系么? [/quote]你不是打死也不信别人是研究历史的么 哈哈

我有足够的理由不相信下面这句话:
[quote]原帖由 [i]犀牛司令[/i] 于 2006-9-8 17:27 发表
作者两个人——章义和、唐燮军。研究历史的，不是演义。 [/quote]

无论他们是什么职位头衔.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-12 12:35 发表
我有足够的理由不相信下面这句话:


无论他们是什么职位头衔. [/quote]我有足够的理由相信他们是研究历史的 不管他们说过什么话

你相信什么跟我有关系么?
我不相信什么, 你弄清楚了么?

你继续无敌, 我继续闪人.

要论在万军之中的表现宋朝人比关羽还变态呢。
行周壮之，许其行，至戚城遇辽军，被围数重，援兵不至，危甚。怀德左右射，纵横驰突，众皆披靡，挟父而出。

再兴以单骑入其军，擒兀术不获，手杀数百人而还。兀术愤甚，并力复来，顿兵十二万于临颍。再兴以三百骑遇敌于小商桥，骤与之战，杀二千余人，及万户撒八孛堇、千户百人。

金果以五千余骑分两道来，再遇令敢死二十人守灵壁北门，自领兵冲敌阵。金人见其旗，呼曰“毕将军来也”。遂遁。再遇手挥双刀，绝水追击，杀敌甚众，甲裳尽赤，逐北三十里。金将有持双铁简跃马而前，再遇以左刀格其简，右刀斫其胁，金将堕马死。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-9-12 12:47 编辑 [/i]]

一将功成万骨枯, 再兴入阵杀不得敌主将而自逃出. 怀德突围叫什么变态. 如果再兴直杀至兀术,斩之,金将不战自溃,或者怀德步行杀将, 那还有得说. 这种小事就拿去跟关羽张扬了. 真是什么年代吹什么样的风.

关羽有挟着自己的父亲纵横驰突的记录么？万军之中救人难还是杀人难？
关羽有手杀数百人而还的记录么？杨再兴要是能杀了宗弼关羽只怕要砍死袁绍才能向他看齐了。


再补一个吧：遇夏兵三万，有驰铁骑挑战者，玉单持铁简出斗，取其首及马，军中因号曰张铁简。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-9-12 13:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-12 12:58 发表
关羽有挟着自己的父亲纵横驰突的记录么？万军之中救人难还是杀人难？
关羽有手杀数百人而还的记录么？杨再兴要是能杀了宗弼关羽只怕要砍死袁绍才能向他看齐了。


再补一个吧：遇夏兵三万，有驰铁骑挑战者，玉 ... [/quote]

挟着自己的父亲冲出重围, 未遇箭矢有什么好炫耀的, 他能单骑直冲中军把敌将给砍了么? 万军之中杀人不难, 万军之中杀主将甚难.

关羽没手杀数百人而还的记录, 只有万众中杀将, 敌诸多将无敢当者的记录而已. 宗弼在阵种, 而袁绍在业城, 无法做比较, 不过既然肃老师肯说杨再兴要是能杀了宗弼关羽只怕要砍死袁绍才能向他看齐了. 那么看来也是认为杨再兴并不比关羽变态多少么.

[quote]原帖由 [i]忽悠[/i] 于 2006-9-11 23:36 发表

不好意思，比你多，你能找出第二个，在史书上记载的，万军中取敌上将首级否？ [/quote]
比我多居然还给我找出毛病？:()说错话还厚脸皮吖。我不必回答这种转移视线的问题，你自己知道说错话就行了，以后说话悠着点。

回复 #31 暂时发言马甲 的帖子

官渡的粮草是曹操的精心布局和胆识下的成果.
君不知许攸献计只是官渡夺粮的一部分，在次之前曹操和袁绍就已经开始就夺粮展开较量了。许攸献计只不过促成了曹操的加速胜利。
而赤壁东风，我想就算不是周瑜询问鱼夫所得，也是周瑜自己知道的。难道阁下还认为是孔明求东风不成。要知道没有完善的布局，前面的苦肉计，离间计，反间计不都白费了，时间的配合，军队的调整都显示了周瑜此战不是运气所得的，要不东风一走还不烧到自己人了，哈哈
水淹七军，是明显的有运气成分，要不是关羽在高地，于禁军在低处，天公一做美，他和于禁还很难看出胜负。实属天灾而已

君不知许攸献计只是官渡夺粮的一部分，在次之前曹操和袁绍就已经开始就夺粮展开较量了。许攸献计只不过促成了曹操的加速胜利。
----具体证据，说谁不会说？曹操是有派人劫袁绍粮草，袁绍同样也派人纵入曹操后方断粮道，但是关于决定性的乌巢粮草，跟曹操的精心策划扯不上多少关系，纯粹就是天上掉下的超级馅饼。许攸献计不是加速曹操的胜利，而是使曹操获得了最终胜利。

周瑜有没有判断好风向，这个只能属于YY部分。----但是毁灭性的大疫，却是最终曹操退走的根本原因。这不是运气，莫非是周瑜使之生病的？

要不是关羽在高地，于禁在低地？你怎么知道关羽在高地？

但是关羽早有远备，就是史有明载。而对于曹仁将会面对的困镜，魏国也早有人看出来了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-12 17:00 发表
具体证据，说谁不会说？曹操是有派人劫袁绍粮草，袁绍同样也派人纵入曹操后方断粮道，但是关于决定性的乌巢粮草，跟曹操的精心策划扯不上多少关系，纯粹就是天上掉下的超级馅饼。许攸献计不是加速曹操的胜利，而是使曹操获得了最终胜利。
[/quote]曹操不精心策划乌巢自己烧起来的还是淳于琼自己劫的？最终胜利是张颌投降 乌巢只是加速胜利而已

出策烧粮的是许攸。得到这一便宜大策的曹阿瞒只不过是在做一军之帅该做的事情。没有许攸，曹操上哪去劫粮去。

张合投降也是因为粮草被劫后败势已呈。关曹操什么事。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-12 17:13 发表
出策烧粮的是许攸。得到这一便宜大策的曹阿瞒只不过是在做一军之帅该做的事情。没有许攸，曹操上哪去劫粮去。

张合投降也是因为粮草被劫后败势已呈。关曹操什么事。 [/quote]原来许忧还有部队的指挥调度权啊 哈哈

荀攸有没有部队指挥调度权？魏书在关于斩文丑颜良时归功于曹操还是荀攸？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-12 17:20 发表
荀攸有没有部队指挥调度权？魏书在关于斩文丑颜良时归功于曹操还是荀攸？ [/quote]还真没记载是荀忧的功劳

[quote]原帖由 [i]rui520qiao[/i] 于 2006-9-11 23:36 发表
关羽确实是一个浪得虚名的人，按照当时的惯例，单挑时都应互相通名。他所杀死的大将都不是处在要战斗的状态。
关羽的行为可耻呀！ [/quote]
当时根本不不兴单挑的，都是在战斗中杀的。

这些所谓的学者真是无聊:qok+

[quote]原帖由 [i]8088[/i] 于 2006-9-12 14:43 发表

比我多居然还给我找出毛病？:()说错话还厚脸皮吖。我不必回答这种转移视线的问题，你自己知道说错话就行了，以后说话悠着点。 [/quote]
你还没回答呢，不要转移视线。
以后说话悠着点，这应该说你，当然还要补充一下，最好能思考过在说，谢谢。

曹操在官渡的精心布局结果就是弄得自己缺粮少食，开始动脑筋溜之大吉

[quote]原帖由 [i]飞将中原[/i] 于 2006-9-11 16:46 发表

是的战绩不可以申请但总得有给标准吧.攻守都可以列入战绩 本身关羽战绩本身就夸大很多.至于你说周瑜要"挟其攻战",吕蒙又岂能知道他"实属熊虎",我看大多是利用和娇其心态而已.没有良好的表现 ... [/quote]

晕死,周瑜吕蒙是对着关羽说的吗?这么简单的逻辑.何需要娇其心态,纯粹就是对一个人的评价.他们如何知道关羽熊虎,答案就在你所说的无战绩期...

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-12 13:07 发表


挟着自己的父亲冲出重围, 未遇箭矢有什么好炫耀的, 他能单骑直冲中军把敌将给砍了么? 万军之中杀人不难, 万军之中杀主将甚难.

关羽没手杀数百人而还的记录, 只有万众中杀将, 敌诸多将无敢当者的记录而已. ... [/quote]
请问挟着自己的父亲的高怀德是用几只手和敌人作战？[color=Red]左右射，纵横驰突，众皆披靡[/color]明明是在写高怀德射敌人，怎么被理解成高怀德没被敌人射了？众皆披靡和敌诸多将无敢当是一个意思，高怀德一只手就做到了关羽两只手做到的事情。
既然你也知道宗弼在阵种, 而袁绍在业城, 无法做比较，那么你就别拿双重标准对待扬再兴。郾城之战是堂堂正正的两军队决，杨再兴要面对的是金军精锐铁浮屠拐子马，这种规模这种难度的战斗关羽一辈子都没见过。


还是郾城之战，再给你补两个例子：兀术益兵来，部将王刚以五十骑砚敌，遇之，奋斩其将。飞时出视战地，望见黄尘蔽天，自以四十骑突战，败之。

杨再兴的马有镫关羽的马无镫这点你又不说了？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-12 21:11 发表

请问挟着自己的父亲的高怀德是用几只手和敌人作战？[color=Red]左右射，纵横驰突，众皆披靡[/color]明明是在写高怀德射敌人，怎么被理解成高怀德没被敌人射了？众皆披靡和敌诸多将无敢当是一个意思，高怀德一只 ... [/quote]

携父而出跟他一只手作战有关系? :qDD+
左右射是高怀德射敌人,跟敌人箭射高怀德又有关系?~
至于马蹬这事有人提就不说了.

项羽还没马蹬呢，照样横冲直撞。对阵两方的装备处在同一时代，马蹬又不是关羽没有袁绍有，杨再兴有金军没有。

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-12 17:30 发表
还真没记载是荀忧的功劳 [/quote]
后从救刘延於白马，攸画策斩颜良。语在武纪。太祖拔白马还，遣辎重循河而西。袁绍渡河追，卒与太祖遇。诸将皆恐，说太祖还保营，攸曰：“此所以禽敌，奈何去之！”太祖目攸而笑。遂以辎重饵贼，贼竞奔之，陈乱。乃纵步骑击，大破之，斩其骑将文丑

没记载他的功劳么?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-12 22:03 发表

后从救刘延於白马，攸画策斩颜良。语在武纪。太祖拔白马还，遣辎重循河而西。袁绍渡河追，卒与太祖遇。诸将皆恐，说太祖还保营，攸曰：“此所以禽敌，奈何去之！”太祖目攸而笑。遂以辎重饵贼，贼竞奔之，陈乱。 ... [/quote]只是记载他出了一个计 记载说他有功劳了？哈哈

有马蹬的骑兵对付步兵跟无马蹬对付步兵是两个版本的事.

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2006-9-12 22:04 发表
只是记载他出了一个计 记载说他有功劳了？哈哈 [/quote]

策划功劳归他, 也就是所谓"精心策划"的功劳. 至少说明精心策划的是荀攸而不是曹操.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-12 22:09 发表


策划功劳归他, 也就是所谓"精心策划"的功劳. 至少说明精心策划的是荀攸而不是曹操. [/quote]那曹操的功劳呢？

曹操的功劳当然指挥调度,统筹全局,采取不采取荀攸计和怎么安排实施荀攸计是曹操去决定的.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-12 22:18 发表
曹操的功劳当然指挥调度,统筹全局,采取不采取荀攸计和怎么安排实施荀攸计是曹操去决定的. [/quote]那曹操在官渡指挥调度统筹全局采取安排实施许忧的计袭击乌巢精心策划得手的功劳你咋又不承认了？

策划袭击乌巢粮草的是许攸. 曹操不占那份功, 只是采纳和实行. 也就是说,没有许攸,袭击乌巢的计划根本就出不了台, 曹操只是突然得到一个至胜的信息, 没有错过而已.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-12 22:25 发表
策划袭击乌巢粮草的是许攸. 曹操不占那份功, 只是采纳和实行. 也就是说,没有许攸,袭击乌巢的计划根本就出不了台, 曹操只是突然得到一个至胜的信息, 没有错过而已. [/quote]你当打仗就是你在过家家打游戏啊

攸曰：“公孤军独守，外无救援而粮谷已尽，此危急之日也。今袁氏辎重有万馀乘，在故市、乌巢，屯军无严备；今以轻兵袭之，不意而至，燔其积聚，不过三日，袁氏自败也。”

许忧就说了这么57个字 你认为一场决定历史的战役就凭这么几句话就能“策划”出来？哈哈 许忧那个要说是策划还不如说是出个点子 就象前几年中国流行的点子公司一个性质 曹操派谁出战、派谁守营偷袭乌巢成功后如何没成功又如何 这些事谁来策划？许忧么？

57个字就给曹操带来了3个重要信息:  目标位置, 防范, 可行性.

任何计划都围绕这三个点来做策划. 战场形势一目了然. 采纳的话, 剩下的就是怎么打的事. 打仗自然不是过家家游戏. 所以许攸带来的消息和计划才对曹操有决定性的影响.

曹操执行不执行, 派不派人, 那已经是确立了此一计后的实施内容而已. 这一计对曹操来说自然也不是我轻飘飘一句完全馅饼, 毕竟曹操对袁绍的布局也不是了如指掌, 他也需要压上自己一着失满盘输的赌博. 曹操当机立断, 顶着惨败的危险采纳了敌营谋士的策略, 抓住了机会而已. 决定性的因素计划是谁提出的, 自然不用我说. 曹操只是被动方.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-12 23:01 发表
57个字就给曹操带来了3个重要信息:  目标位置, 防范, 可行性.

任何计划都围绕这三个点来做策划. 战场形势一目了然. 采纳的话, 剩下的就是怎么打的事. 打仗自然不是过家家游戏. 所以许攸带来的消息和计划才对曹 ... [/quote]只能说明许忧是出计 策划并施行的还是曹操

曹操只是顺着许攸的计划具体化操作而已. 所以我说他是被动方. 其实这一计重点就在于信息上.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-12 23:16 发表
曹操只是顺着许攸的计划具体化操作而已. 所以我说他是被动方. 其实这一计重点就在于信息上. [/quote]具体化操作就是在策划

你喜欢这么说也成. 反正改变不了此次操作中最重要的一环是由许攸带来而不是曹操策划的.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-12 23:31 发表
你喜欢这么说也成. 反正改变不了此次操作中最重要的一环是由许攸带来而不是曹操策划的. [/quote]最重要的一环是曹操随机应变策划之功

能不能打断一下，争论得不亦乐乎，诸位仁兄是否都看过这书了呢？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-12 22:07 发表
有马蹬的骑兵对付步兵跟无马蹬对付步兵是两个版本的事. [/quote]
金军什么时候变步兵了？明明是骑兵而且以重骑为主。
有马蹬的轻骑正面对付有马蹬的重骑跟无马蹬对付步兵当然是两个版本的事情。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-9-12 17:20 发表
荀攸有没有部队指挥调度权？魏书在关于斩文丑颜良时归功于曹操还是荀攸？ [/quote]
连许攸和荀攸都搞不清楚，再说下去恐怕要天下大乱了

[quote]原帖由 [i]飞将中原[/i] 于 2006-9-13 12:49 发表

连许攸和荀攸都搞不清楚，再说下去恐怕要天下大乱了 [/quote]

连别人讨论什么都搞不清楚么? 许攸跟荀攸一个在官渡,一个在救援白马各提了一个计划给曹操. 谋划之功谁属? 莫非你要告诉我, 斩颜画策功归荀攸, 袭乌巢功却归曹操? :rolleyes:

而且许攸跟荀攸有一个并非曹操属下, 一个是曹操属下, 前者来投献计是曹操精心策划的? :()

有马镫的骑兵和没马镫的骑兵不是一个概念，就好比用单发铁跑一口气打死十个用同样武器的敌人与拿连发机关枪一口气打死十个拿同样武器的敌人，很明显后者的危险性虽然高于前者，但实现可能性也是前者无法比拟的

楼上的居然以为没马镫的骑兵和步兵、轻骑兵和重骑兵装备是对等的:qP+

马镫的出现是改变骑兵作战的决定性条件，有马镫的骑兵能做的事情比没马镫的骑兵能做的事情比起来简直可说是天壤之别

楼上的能从我的话里面得出“没马镫的骑兵和步兵、轻骑兵和重骑兵装备是对等的"这样的理解我只好劝你的国文重新去从小学读起了

有没马镫非常关键，骑兵没马镫，马都骑不稳，还区分轻重骑兵。:()

[quote]原帖由 [i]秋孤寒[/i] 于 2006-9-13 00:28 发表
瞎说，人家早就出名，这本书也写得很不错。
............
能不能打断一下，争论得不亦乐乎，诸位仁兄是否都看过这书了呢？ [/quote]

这本书我看过，确实写得不错。

但是就事论事，他们对于关羽的这番嘲讽，我是不苟同的。不仅如此，原书中为了抹杀关羽，还顺便抹杀了于禁，说于禁是靠了与泰山酋帅类似的政治资本才得以在曹营中立足的“打手”......

兼听则明，姑且算他们为一家之言。