赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。

先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

七年卒，追谥顺平侯。

初，先主时，惟法正见谥。后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；于是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。云子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临阵战死。

评曰："关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？

凭以上资料，我一直以为赵云应该是一名武将，不过在原真田家现游史论坛的两位管理员非要说赵云是文官或侍卫，理由吗。。。贫乏的可怜，大概就是说赵云一生只打过一场撤退战而已。

这两个问题以前曾讨论个多次，赵云是文官之说来源于在一些宗庙里，赵云着文官服，这是因为宋朝重文轻武给赵云改得服饰，在成都的庙里赵云是穿武将服装的。从赵云的一生来看，毫无疑问是武将了。

赵云是侍卫（或保镖、卫队长）之说，此说最早风靡应该是来自沈伯骏的《论赵云》“马乡语”，后来经过巴西马忠的“发扬光大”，写了篇《关于对赵云一生的叙述及其评价》，将“为先主主骑”这个主骑定性为卫队长，然后后面又有人继续引申，根据赵云在长板坡救后主以及截江夺阿斗等，认为赵云一直做保镖工作，把赵云定性为保镖头子之类。

关键还是对侍卫一词的解释。难道一个侍卫级的人物能被封为永昌亭侯，迁镇东将军吗？

个人以为赵云的统率能力还是值得肯定的

以刘备的识人能力,如果说赵云的确有较强的统率能力,可以成为一员大将的话,我想赵云决不会到了刘备死后才得以出战一场.

不管怎么说,赵云作为统兵大将独立作战的战斗的确只有箕谷之战,这就是最有力的证据,如果此战大胜,那么也许我们可以说赵云只是才华被压抑了罢了.
但此战的结果很正常,赵云是佯攻,以数千兵力对曹真一万来人,胜不能,亦无大败,大概也就是一般将领所能做到的结果了.
请注意是已经败了,估计是有小接触,败了一两场小战,死了个几百人之类的,没有真正达到佯攻的效果.

如果是好的将领,此时应该发挥蜀军山地战的特长,适当运动战,在局部集中优势兵力打击对手,杀对方个一两千人,那就是一场大胜了,可能这样的进攻很快,需要将军的一马当先的冲锋,夺槊斩旗以震士气!但赵云已经六十多了,不可能做到了......
从最后的结果来说,赵云为了防止曹真的追击,居然烧掉了栈道!!!这才是不可容忍的过失啊!栈道一烧,可以说蜀军的进攻就少了一条重要的道路了!至少以后再佯攻是不行了...而赵云需要烧栈道才能阻止曹真的追击,也在一定程度上对其形象有所打击吧?至少他不能随机应便,用老祖宗的减兵增灶法之类的吓退敌人.

好了,打击了他这么多,其实赵云本人在游戏中还是偶最喜欢用的将领的,大家都喜欢英雄主义嘛!
但也是这个英雄主义导致很多赵云是侍卫长的说法,这已经有太多的解释,偶也倾向于这个意见,不必多加说明了吧?

关于"主骑"的说明:资治通鉴里是"主骑兵",这是偶听说,还未亲见嘀.
但无论是主骑(这是解释成侍卫长的意思)还是主骑兵(这才能解释成率领骑兵的将军),有一点是无法否认的:那个时候刘备根本就没有什么骑兵.数十骑乃至有一两百人了不起了(如果有史料请放上讨论)这样的规模说成将军是不太成立的了,说成别动队差不多,而这队兵自然也就成了最精锐的一支,刘备难道会不把它做为自己的卫队?事实上,当阳之败中刘备就是在几十骑的保卫下逃走的,而此时赵云却不见了,大家见主骑的人不见了,所以才传他投敌啦!

一直到诸葛入川时,赵云也是在其手下受其节制,另见过一篇文章分析此时的诸葛亮和张飞的节制,结果是两人差不多,大概一人各率一万多吧.
此时赵云没有什么突出表现,至少是没有什么可记入史料里的突出表现,可以说,至少他还没有表现出可担重任的将军才能!

综上,赵云是一个可爱的人物,但一生中唯有箕谷一战且形象不佳,说是刘备的侍卫长更容易接受些,刘备去世后的确地位开始上升并有过一次独当一面的机会,可是最后我还是很遗憾地说:赵云毕竟不能算一名大将!

[b]以刘备的识人能力,如果说赵云的确有较强的统率能力,可以成为一员大将的话,我想赵云决不会到了刘备死后才得以出战一场.[/b]

从风兄，这句话有点问题。这事只能正着推，而不能反着推，只能根据刘备一生的用人情况而判定刘备用人比较准，而不能倒过来，比如说，毛泽东打战很厉害，是根据他一生的战争经历而总结的，而不能说因为毛泽东打战很厉害就判定毛泽东的指挥就全都是对的，毛泽东也有犯错误的时候嘛。刘备也是如此，刘备确实也识人，但刘备也有不识人的时候，比如庞统、蒋婉等。所以不能根据刘备识人，而断定赵云不行，曹操不是也识人吗，曹操的用人错误也不少。

推论本身也有问题，是不是赵云有能力刘备就非提拔不可？完完全全的维才是举是不存在的，现实生活中大家一定深有体会，比如是公司经理水平高，识人能力强，而自己能力又很强，经理是不是一定要提拔你做部门经理？答案是否定的，原因有很多，1、经理和你性格不合，关系不好，怕你跟他配合不好，。2、位置满了，别人先上，你就先等着吧；3、与同事关系不融洽，怕提上去别人有意见；4、经理任人维亲，喜欢任用亲信，怕你不听话，不喜欢你；5、你有更重要的事要做，现在这个位置暂时还离不开你，而别人顶不上你的位置，先呆着吧。6、你自己虽然能力很强，但领导别人的能力却不行，还是当下属好。7、部门经理待遇没提高多少，而责任却蛮大的，自己不愿意干，经理提拔你的同时还给你提出比较高的要求，自己觉得不划算。。。。。。。。诸如此类，还有很多。

[b]
本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。[/b]

赵云当时还是公孙瓒的部下，公孙瓒的骑兵是很多的，所以赵云跟刘备去征讨袁绍，带一部分骑兵一点都不奇怪。

若只以赵云本传来看，其事迹难以称得上陈寿的爪牙之说，但若结合裴注中引“云别传”，赵云当之无愧。

[quote]黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？


[/quote]
这个灌、腾之徒是什么人？
不好意思，见识浅薄，谁能解释一下？

大将军灌婴和汝阴侯滕公。

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2003-09-09, 14:54:10发表
关键还是对侍卫一词的解释。难道一个侍卫级的人物能被封为永昌亭侯，迁镇东将军吗？

个人以为赵云的统率能力还是值得肯定的 [/quote]
许世友将军在以前也老做守卫角色呢
在中国建国的军事历史里至少有4位将军是守卫型角色

问题是这个武将是什么定义,如果是有打打仗就算那么赵云当然是.
说到侍卫应当是典韦许褚那样的才叫侍卫.
赵云无论如何在后期还独当一面地打过仗呢,虽然不成功.
能记入三国志的,说明在当时已经是一名大员了.
但就赵云自身来说,他远不是那种大将,那种我们心目中想象的大将.
他的指挥能力统率能力在蜀将中排名应该是比较靠后一些的了,具体的排名应当让扶苏煮酒什么的来排

对从风兄的看法有点疑义，引经据典并不可靠，字句间歧义颇多，而应从常理去理解更能把握其精髓。

⑴关于赵云角色的界定。
赵云的一生，领兵打仗见诸记载的只有不光彩的一战，据此认为他不会打仗是不对的；而根据“爪牙”一词认为他是侍卫也不对；认为他是文官（可能是因为他有较强的政治眼光，比如坚决联吴）则更荒谬，实际上赵云的地位应与关张类似，把“爪牙”理解为左臂右膀更为合适。刘备定川中后，共有四大军团：关羽（驻荆州）、张飞（机动兵团，驻巴中）、黄忠（后为魏延，驻汉中）以及驻成都附近的近卫军赵云兵团，且赵云率领的是刘备的老家底，也是最精锐的部队，即使是在刘备最穷困时，关张赵也是各带一小队，赵云同样是带精锐的近卫队（长阪），所以，赵云应是刘备的近卫军统领（可能也是被认为是侍卫或保镖头子的原因），只要刘备参加的战争，一般都有赵云参与，说战功卓著一点都不为过，其统兵打仗的能力可见一斑。

⑵为何不见赵云领兵打仗的记载。
好将军不一定是好统帅，同样，好统帅不一定是好将领（不信你让毛主席领兵打仗，他可连枪都使不好），那些运筹帷幄的人，都需要一个能决胜千里的好助手，赵云的一生，扮演的就是这样的人物，只是战功都记在统帅身上，助手注定只能当幕后英雄了（谁见过带曹操虎豹骑的曹纯打仗的记录）。其实赵云与曹真的一战，只是在一场战役中担任另一方向的佯攻，而这往往是最困难的任务（若不能吸引敌人的注意力－不论是兵力还是重视程度，就谈不上成功，从这种意义上说，有时失败也是胜利），据此认为他缺乏统率能力，则有失偏颇。
历史只记载重大事件，要不是因缘际会，谁能成就功业，张辽那么出色，在吕布处怎不见他表现，其一生也就逍遥津一役让其名垂千史。

⑶为何刘备不让赵云独挡一面。
好的助手一定要善于领会统帅意图，且能不折不扣、干净完美的执行，赵云干得不错，不论是刘备，还是诸葛亮，都不愿意让赵云远离，更有可能是找不到合适人选替代（赵云晚年好象让向宠接替，要不是《出师表》我们也不知道他是谁），镇守汉中也只能提拔魏延（马超地位太高，放哪危险；黄忠太老，隔几年又得找；张飞走不开，益中不稳，要带机动兵团）。刘备征吴，赵云有不同看法，不是就不让他去了吗（牵强，也可能刘备不愿或不可能动用主力军）？所以，马岱的理解非常贴切，现在的很多领导也是这样干的。
说一个题外话：刘备的看人眼光有时也害人，比如马谡，若不是刘备的一番话，诸葛亮早日让他干一些次要的实际工作，而不是一直带在身边当参谋，正所谓理论结合实践，也许就不会犯“失街亭”这种低级错误，并为西蜀培养出一个出色人才，历史有可能因此而改变。现实中不是也有很多眼高手低的家伙，实事干不了，很奇怪的是他们座机关却还可以。

⑷为何赵云的地位不高。
记得看谁评论过（不好意思，忘了），刘备入川封将，马超第一，关张次之，许靖又次之（川中大老，言过其实），赵云的翊军将军只在中流，主要是为平衡西川本土派与外来派的关系，减少内部矛盾，其官虽不高，但实际政治地位却是很高的（关键看领导重不重视，否则官衔再高也没用）。后期融合后，赵云的官阶也就逐步提高。

综上所述，虽不能确切说赵云统率力很强，但也找不到他不强的证据，现只能说赵云是一个能力很强，品德很好，又有政治远见的名将，这就足够我们去喜爱他。

秋雨冰风兄说的不错（让我想起另一人－－－“秋风秋雨”），不过对于“爪牙”的理解有误。爪牙在古时就是指能征善战之武将，在《三国志》中被称为爪牙的有不少，比如关羽、张飞、张辽、黄忠、赵云等等。

冷剑兄误会了！我也是这意思，可能左臂右膀的概念大了点。

秋雨冰风君的结论：
[quote][b]综上所述，虽不能确切说赵云统率力很强，但也找不到他不强的证据，现只能说赵云是一个能力很强，品德很好，又有政治远见的名将[/b]，[/quote]
恐怕有些自相矛盾。即然不能确切地说赵云有强的统军能力，又怎么能说他是名将呢？
赵云是非常让人喜爱的，读了演义，再读三国志，仍然喜爱他。因为他忠诚、品德好、勇敢、有见识等等。但是他的统军能力、独当一面的能力却没有得到真正体现，不论是史书上或小说中。
论说某人虽然不曾独立领军，没有辉煌的战绩，但却是名将，因为各种客观原因没有能让他在历史上体现出来而已。这是一种主观的、非历史的观念，
白起、韩信都是名将，但并不让人喜爱。喜爱赵云也不需要硬给他戴上名将的帽子。

居士的看法有误，你所说的是统帅，而历史上有许多虽缺乏运筹帷幄能力，但驰骋沙场，攻必克、战必胜，赫赫有名，此即可谓之为名将。再说，若抠字眼，所谓名将必先有名，《中国人民解放军名将谱》中那么多上将、中将、少将，恐大部分无赵云的家喻户晓吗？你能说他们不是名将？

左膀右臂一般用“股肱”，诸葛亮乃股肱。另外，赵云还有一次单独领兵作战，就是与张飞、诸葛亮从荆州增援四川战役，在拿下江州后分兵，赵云单独带兵沿外水进军成都，路上攻占了几座城池，不过估计守军都很弱。

[quote][b]居士的看法有误，你所说的是统帅，而历史上有许多虽缺乏运筹帷幄能力，但驰骋沙场，攻必克、战必胜，赫赫有名，此即可谓之为名将。[/b][/quote]
历史上并没有赵云“攻必克，战必胜”的明确记录。我喜爱赵云，真希望能找到，可惜找不到。
一位只出过一本失败的小说，卖不出去，没有人看，不论他文学基础多么好，也不能称名作家。
一位理工基础甚好，作过一些发明，只是没有一个真正实用，能称有名的发明家吗？
即然是名将，当然是要统率军人作战的，而且应该有胜利的记录，若这些都没有，怎称名将？
喜爱赵云，不一定要把他没有的硬加给他。

听说赵云在那里的位置很特别，身在武官廊，身穿的却是文官的衣服，是么？

武候祠始建于西晋末年，唐代杜甫有“丞相祠堂何处寻，锦官城外柏森森”的诗句。明初武侯祠被并入昭烈庙，成为君臣合庙，两侧廊坊内各有14尊真人大小的蜀汉文臣武将。东侧文臣廊坊以庞统为首，西侧武将廊房以赵云领衔。明代末年，祠庙毁于战火。清代康熙十一年重建。据说清人重文轻武，让赵云身着文官服饰，既显示赵云的智勇双全，又把他的地位拔高一层，体现了对赵云的敬重。

武侯祠前有一对清末民初著名学者赵藩撰写的名联：

[color=blue]能攻心则反侧自消，从古知兵非好战
不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思[/color]

[quote]原帖由[i]跋锋寒[/i]于2003-09-11, 22:46:28发表
对从风兄的看法有点疑义，引经据典并不可靠，字句间歧义颇多，而应从常理去理解更能把握其精髓。

⑴关于赵云角色的界定。
⑵为何不见赵云领兵打仗的记载。
⑶为何刘备不让赵云独挡一面。
⑷为何赵云的地位不高。

综上所述，虽不能确切说赵云统率力很强，但也找不到他不强的证据，现只能说赵云是一个能力很强，品德很好，又有政治远见的名将，这就足够我们去喜爱他。 [/quote]
声明本人对赵将军没有好感但也不会恶意贬低他。

不好意思，你这样的反驳实在太无力了，那请你找出他强的证据来，不能因为喜欢就说的天花乱坠，百般借口。我认为刘备看马谡和赵云还是对的，当然也只有等到马谡被斩，赵云成功撤军之后诸葛亮才恍然大悟，所以诸葛亮。。。。我还是不说的好，呵呵！

至于赵云没有得到重用，我想也只能认为就是你所说的~

赵云。。。。。。

不认为他有多强。但是资格倒是挺老的。

名将的概念有差别。我也不认为赵云是个名将啊。我想起了魏国中护军韩浩。。。。。。。。

唉，俺当年费尽力气找来《资治通鉴》‘主骑兵’三个字

不想现在还有侍卫论

懒得理会咯

赵云的定位，我想文官最不可取，不说也罢，至于护卫，就算早期干过护卫队长，但是后来还是被提拔了，没有能力怎么会被提拔呢？纯靠资历获得提拔，在今天我信，当年刘备用人我不信。既然不是文官护卫，那就是武将了，至于是怎么样的武将，看看战绩就知。对付不是很强的对手，赵云应付还是得心应手的，对于强大的对手，虽然没有大胜，但是败绩也只有箕谷一败，而且要知道对手可不是夏侯懋之流。因此愚者以为，和曹真司马这样统帅相比，赵云不及，因为这种人，不论对手都可以进退自如，真正做到谈笑间樯橹灰飞烟灭。所谓统帅，宜少谋多决，不一定曹真司马这些人会有多少谋略，但是他们作为一个合格的统帅，分析谋士团的谏言，从中选择最佳的方略，这方面非常强。军事谋略和方略，多则滥，少则偏，统帅自己一个人谋略太多就会刚愎自用，一意孤行，而方略太多就互相牵制，无所适从。因此，统帅的责任就是从谋士团的方略堆里选择最佳，谁选得好，谁就是好统帅。这方面，赵云远不如子丹孔明仲达之流。赵云的价值我想主要是在阵前，毕竟古代两军对垒要排兵布阵，所谓阵法之要，不是几个狗屁文人读几本阵法书就可以精通的，毕竟需要长期身处前军的武将积累经验得来，就像围棋，一个个定式究竟会对中盘战产生何种影响，不是看看定式书就可以明白的，必须长期实践中盘战斗，定式书是不会把定式一直写到中盘的。因此赵云的价值我想就在这里吧，长期肩负前锋将军的责任，使赵云积累了大量的兵阵经验。这方面比较强的还有吕布、高顺、夏侯霸、甘宁、于禁等等，这些人往往统帅能力——也就是方略选择上不行，因此很少独挑大梁（吕布和于禁挑了，但是败给曹操和关羽了），但是大军出动，往往少不了这些战将。曹操、刘备、司马、曹真、诸葛则是统帅，往往需要战将配合。此外，张辽、张颌、张飞、关羽、马超、孙坚等等，这些人则统帅战将两项都比较出众。
因此强赵云定义为猛将、战将比较好，他在阵前的作用我以为比同时期的其他战将强，比如张嶷、廖化、秦良、夏侯霸等等。至于名将头衔，有名就行，潘凤还“河北名将”呢，所谓名将就是“有名的将军”，冠于赵云有何不可？

[quote]原帖由[i]marktan[/i]于2004-01-28, 21:40:18发表
赵子龙应该算是一员优异的武将，毕竟他七进七出长坂坡啊 [/quote]
那是演义的说法。
按史实没见多么激烈的战斗，更别提七进七出了，且长阪的曹操部队也只有五千人。

[quote]原帖由[i]琅邪愚者[/i]于2004-01-28, 4:15:30发表
赵云的定位，我想文官最不可取，不说也罢，至于护卫，就算早期干过护卫队长，但是后来还是被提拔了，没有能力怎么会被提拔呢？纯靠资历获得提拔，在今天我信，当年刘备用人我不信。既然不是文官护卫，那就是武将了，至于是怎么样的武将，看看战绩就知。对付不是很强的对手，赵云应付还是得心应手的，对于强大的对手，虽然没有大胜，但是败绩也只有箕谷一败，而且要知道对手可不是夏侯懋之流。因此愚者以为，和曹真司马这样统帅相比，赵云不及，因为这种人，不论对手都可以进退自如，真正做到谈笑间樯橹灰飞烟灭。所谓统帅，宜少谋多决，不一定曹真司马这些人会有多少谋略，但是他们作为一个合格的统帅，分析谋士团的谏言，从中选择最佳的方略，这方面非常强。军事谋略和方略，多则滥，少则偏，统帅自己一个人谋略太多就会刚愎自用，一意孤行，而方略太多就互相牵制，无所适从。因此，统帅的责任就是从谋士团的方略堆里选择最佳，谁选得好，谁就是好统帅。这方面，赵云远不如子丹孔明仲达之流。赵云的价值我想主要是在阵前，毕竟古代两军对垒要排兵布阵，所谓阵法之要，不是几个狗屁文人读几本阵法书就可以精通的，毕竟需要长期身处前军的武将积累经验得来，就像围棋，一个个定式究竟会对中盘战产生何种影响，不是看看定式书就可以明白的，必须长期实践中盘战斗，定式书是不会把定式一直写到中盘的。因此赵云的价值我想就在这里吧，长期肩负前锋将军的责任，使赵云积累了大量的兵阵经验。这方面比较强的还有吕布、高顺、夏侯霸、甘宁、于禁等等，这些人往往统帅能力——也就是方略选择上不行，因此很少独挑大梁（吕布和于禁挑了，但是败给曹操和关羽了），但是大军出动，往往少不了这些战将。曹操、刘备、司马、曹真、诸葛则是统帅，往往需要战将配合。此外，张辽、张颌、张飞、关羽、马超、孙坚等等，这些人则统帅战将两项都比较出众。
因此强赵云定义为猛将、战将比较好，他在阵前的作用我以为比同时期的其他战将强，比如张嶷、廖化、秦良、夏侯霸等等。至于名将头衔，有名就行，潘凤还“河北名将”呢，所谓名将就是“有名的将军”，冠于赵云有何不可？ [/quote]
分析的不错，可是关于于禁的问题有些不对，于禁也是统率型的。。。。。。

Super将军指教的是，于禁应该是两者兼备，更偏于统帅。

[quote]原帖由[i]秋孤寒[/i]于2004-01-07, 12:18:18发表
武候祠始建于西晋末年，唐代杜甫有“丞相祠堂何处寻，锦官城外柏森森”的诗句。明初武侯祠被并入昭烈庙，成为君臣合庙，两侧廊坊内各有14尊真人大小的蜀汉文臣武将。东侧文臣廊坊以庞统为首，西侧武将廊房以赵云领衔。明代末年，祠庙毁于战火。清代康熙十一年重建。据说清人重文轻武，让赵云身着文官服饰，既显示赵云的智勇双全，又把他的地位拔高一层，体现了对赵云的敬重。

武侯祠前有一对清末民初著名学者赵藩撰写的名联：

[color=blue]能攻心则反侧自消，从古知兵非好战
不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思[/color] [/quote]
东侧文臣廊坊以庞统为首，西侧武将廊房以赵云领衔。

这个无法理解，法正应该是文官第一吧，而赵云。。。这个，谁干的？

[quote]原帖由[i]小马828[/i]于2005-09-15, 17:35:00发表
[quote]原帖由[i]秋孤寒[/i]于2004-01-07, 12:18:18发表
武候祠始建于西晋末年，唐代杜甫有“丞相祠堂何处寻，锦官城外柏森森”的诗句。明初武侯祠被并入昭烈庙，成为君臣合庙，两侧廊坊内各有14尊真人大小的蜀汉文臣武将。东侧文臣廊坊以庞统为首，西侧武将廊房以赵云领衔。明代末年，祠庙毁于战火。清代康熙十一年重建。据说清人重文轻武，让赵云身着文官服饰，既显示赵云的智勇双全，又把他的地位拔高一层，体现了对赵云的敬重。

武侯祠前有一对清末民初著名学者赵藩撰写的名联：

[color=blue]能攻心则反侧自消，从古知兵非好战
不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思[/color] [/quote]
东侧文臣廊坊以庞统为首，西侧武将廊房以赵云领衔。

这个无法理解，法正应该是文官第一吧，而赵云。。。这个，谁干的？ [/quote]
"东侧文臣廊坊以庞统为首，西侧武将廊房以赵云领衔。"
立庙的目的在于教化，而法正有个缺点：出卖刘漳，而且治成都有些问题，因此不可能放第一，另外，而诸葛因为已经立祠，就没放进来，因此也就剩下庞统了。
至于赵云，可能也象大家现在这样喜欢他，因此放第一

[quote]原帖由[i]小马828[/i]于2005-09-15, 17:35:00发表
[quote]原帖由[i]秋孤寒[/i]于2004-01-07, 12:18:18发表
武候祠始建于西晋末年，唐代杜甫有“丞相祠堂何处寻，锦官城外柏森森”的诗句。明初武侯祠被并入昭烈庙，成为君臣合庙，两侧廊坊内各有14尊真人大小的蜀汉文臣武将。东侧文臣廊坊以庞统为首，西侧武将廊房以赵云领衔。明代末年，祠庙毁于战火。清代康熙十一年重建。据说清人重文轻武，让赵云身着文官服饰，既显示赵云的智勇双全，又把他的地位拔高一层，体现了对赵云的敬重。

武侯祠前有一对清末民初著名学者赵藩撰写的名联：

[color=blue]能攻心则反侧自消，从古知兵非好战
不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思[/color] [/quote]
东侧文臣廊坊以庞统为首，西侧武将廊房以赵云领衔。

这个无法理解，法正应该是文官第一吧，而赵云。。。这个，谁干的？ [/quote]
这年暑假去过成都武侯祠，文臣廊里沒有法正，李嚴、魏延更是文武皆无。

李嚴、魏延好理解，法正沒有我倒真不知為何了。

[quote]原帖由[i]言志[/i]于2005-09-15, 20:02:08发表
赵云的确没有太多统兵的经验,由此看来他应该是属于猛将类的,也就是不善于统御大军而精于冲锋陷阵,于百万军中取上将首级的猛将. [/quote]
毫无逻辑關係。

找到了点象样的说法：

1、法正原来是有的。

2、庙初建于晋。和蜀国灭亡仅差200多年很多东西能说明点问题。但文武塑象刚好相反，是满清按忠的标准胡搞的。

以后不敢再拿这塑像来说事了。

其实人再不在庙里并不代表他地位高不高，庙是后人修的啊，

全文地址：http://book.vlike.com/ChapterInfo/992/992491.asp

大概内容摘录：

南北朝时将原建在成都少城内的武侯祠迁到惠陵旁，“以臣伴君”，是儒家文化中君臣关系的具体反映。祠内唐宋时期原有刘禅专祠，当然也有塑像。南宋·吴曾《能改斋漫录》卷十二《两王难当二堂》说：“蜀先主祠在成都锦官门外，西挟即武侯祠，东挟即后主刘禅祠。蒋公堂帅蜀，以禅不能保有土宇，因去之。” 清代在重塑武侯祠塑像时，入选对象无论职务高低、贡献大小，都只有一个条件，那就是忠。刘禅、法正、彭羕 、廖立、刘封、李严、刘琰、魏延、杨仪、谯周等一大批蜀汉重要人物之所以落选，那就是他们在过不了“忠”的“政审”关。


玄宗天宝七年（748），正式下诏：历代忠臣、义士、孝妇、烈女，史籍所载德行弥高者，所在宜置祠宇，量事致祭。臣按后世祭忠臣、义士、孝妇、烈女始于此。所谓忠臣，十有六人，商箕子、微子、比干，齐管夷吾、晏婴、晋羊舌、叔向、鲁季孙行父、郑东里子产、燕乐毅、赵蔺相如、楚屈原、汉霍光、萧望之、丙吉、诸葛亮也。......以上并令郡县长官随其所在立为祠宇，春秋二时择日致祭（《旧唐书·玄宗下》值得注意的是，在所有三国人物中，只有诸葛亮一人入选。

宋太祖开宝三年（970）诏：前代功臣、烈士，详其勋业优劣以闻。有司言：齐孙膑、晏婴、晋程婴、公孙杵臼、燕乐毅、汉曹参、陈平、韩信、周亚夫、卫青、霍去病、霍光、蜀昭烈帝、关羽、张飞、诸葛亮、唐房玄龄、长孙无忌、魏徵、李靖、李绩、尉迟恭、浑瑊等，皆勋德高迈，为当时之冠。晋赵简子、齐孟尝君、赵赵奢、汉邴吉、唐高士廉、唐俭、岑文本、马周为之次。南燕慕容德、唐裴寂、元稹又次之。诏孙膑等各置守冢三户，赵简子等各二户，慕容德等禁樵采。其有开毁者，皆具棺槨、朝服以葬，掩坎日致祭，长吏奉行其事。（《宋史·吉礼八·先代陵庙》《古今图书集成·经济汇编礼仪典第二百八十四卷名宦乡贤祀典部》）宋廷的这个规定，比唐廷的规定又进了一步。除诸葛亮外，又新选入了刘、关、张，三国人物由一名升为四名，全是蜀汉人物。

《元史·祭祀志五·武成王条》载：“武成王立庙于枢密院公堂之西，以孙武子、张良、管仲、乐毅、诸葛亮以下十人从祀。每岁春秋仲月上戊，以羊一、豕一、牺尊、象尊、笾、豆、俎、爵，枢密院遣官，行三献礼。”又据《元史》卷32《文宗纪一》载：“庚辰（1340），太白犯亢宿。......加封汉将军关羽为显灵义勇武安英济王，遣使祠其庙。”

《明史》卷50《礼志四》载：洪武二十一年令每岁郊祀，附祭历代帝王于大祀殿。是年诏以历代名臣从祀。在从祀的三十六人中，三国人物仅有诸葛亮一人。永乐年间，又在京都建汉寿亭侯关公庙。明洪武年间的大调整，同时也是大维修。明王士性《入蜀记》说：“乙卯，詹牧甫约为浣花之游。乃与元承自中和门出，过万里桥南，昔费祎使吴，诸葛孔明送之曰：万里之行，始于此矣。......复南数里，至昭烈陵，祠先主、武侯，配以关、张、北地王、 诸葛瞻、傅佥，蜀都忠义可想。坊称际会，殿名明良。陵在殿右，登陵，城内外俱在盼中。”（见《四库全书存目丛书》中之《五岳游草》）可见，这次调整，武侯祠内只建有一殿，名“明良”，殿内塑有先主、诸葛亮、关羽、张飞、北地王刘谌、诸葛瞻、傅佥七人的塑像。

迄至明代，武侯祠的管理体制一直不太清楚。不过，据《昭烈忠武陵庙志》记载，明代时武侯祠已有“祀田”三十九亩以上。

康熙朝，曾专门下旨“成都祀诸葛亮”。顺治九年，敕封忠义神武关圣大帝。康熙年间，僧人看守武侯祠。《昭烈忠武陵庙志》载：雍正五年，武侯祠由僧人看守变为了由道人看守。

崇祯十七年（1644），张献忠率义军入川，四川民间普遍流行“张献忠剿四川”的传说。
康熙初年的四川巡抚张德地应是清初平定四川后，第一个来到武侯祠的高级官员。他在《重修昭烈陵碑记》中说：“余奉命抚蜀，偶过万里桥，行西南不数武，有昭烈陵、武侯祠在焉，遂芟荆诛棘，瞻拜之，徘徊良久，虽鹿走草萋，而陵、寝无恙，且祠侧碑记犹存，余拂拭读之，则裴中立撰文......。西蜀自罹献逆焚戮，万物悉化焦土，即王公坟墓，莫不掘毁无遗，独昭烈一冢历久常存，巍然如故。”

道光二十九年（1849），成都著名学者刘沅主持了培修和调整。刘沅字止唐（1767——1855），乾隆五十七年（1793）举人，其后三试不第，著述等身，弟子数千人。所著《明良志略》，系道光二十九年主持武侯祠塑像调整时的碑文。 武侯祠内现存47尊塑像中，25尊是刘沅此次重塑。 这次调整，在昭烈殿则增加了关平、赵累、关兴、张苞、张遵、周仓。文臣廊增塑庞统、简雍、傅彤、董和、秦宓、杨洪、马良、程畿，武将廊新塑了赵云、孙乾、张翼、王平、廖化、向宠、傅佥、马忠、张嶷、张南、冯习等十九尊塑像。同时，刘沅还按儒家文化标准，在两廊撤去了原有的法正、刘巴、许靖、李彪、张虎等人的塑像。

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2003-09-09, 15:57:35发表
[b]以刘备的识人能力,如果说赵云的确有较强的统率能力,可以成为一员大将的话,我想赵云决不会到了刘备死后才得以出战一场.[/b]

从风兄，这句话有点问题。这事只能正着推，而不能反着推，只能根据刘备一生的用人情况而判定刘备用人比较准，而不能倒过来，比如说，毛泽东打战很厉害，是根据他一生的战争经历而总结的，而不能说因为毛泽东打战很厉害就判定毛泽东的指挥就全都是对的，毛泽东也有犯错误的时候嘛。刘备也是如此，刘备确实也识人，但刘备也有不识人的时候，比如庞统、蒋婉等。所以不能根据刘备识人，而断定赵云不行，曹操不是也识人吗，曹操的用人错误也不少。

推论本身也有问题，是不是赵云有能力刘备就非提拔不可？完完全全的维才是举是不存在的，现实生活中大家一定深有体会，比如是公司经理水平高，识人能力强，而自己能力又很强，经理是不是一定要提拔你做部门经理？答案是否定的，原因有很多，1、经理和你性格不合，关系不好，怕你跟他配合不好，。2、位置满了，别人先上，你就先等着吧；3、与同事关系不融洽，怕提上去别人有意见；4、经理任人维亲，喜欢任用亲信，怕你不听话，不喜欢你；5、你有更重要的事要做，现在这个位置暂时还离不开你，而别人顶不上你的位置，先呆着吧。6、你自己虽然能力很强，但领导别人的能力却不行，还是当下属好。7、部门经理待遇没提高多少，而责任却蛮大的，自己不愿意干，经理提拔你的同时还给你提出比较高的要求，自己觉得不划算。。。。。。。。诸如此类，还有很多。

[b]
本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。[/b]

[/quote]
[QUOTE]赵云当时还是公孙瓒的部下，公孙瓒的骑兵是很多的，所以赵云跟刘备去征讨袁绍，带一部分骑兵一点都不奇怪。[/OUOTE]
如果没记错的话 当时大耳身边有一队精锐的幽燕乌桓杂骑
跟随大耳多年  后来成为蜀汉的精锐部队之一（也死的差不多了）

陈寿评价“ 其灌、滕之徒欤？”就是说：不是萧何那样的文官，也不是张良那样的谋士，还比不上韩信那样的统帅，仅仅是———— 数一数二的武将。

[quote]原帖由[i]xlxxg[/i]于2006-01-23, 21:01:28发表
陈寿评价“ 其灌、滕之徒欤？”就是说：不是萧何那样的文官，也不是张良那样的谋士，还比不上韩信那样的统帅，仅仅是———— 数一数二的武将。 [/quote]
这句话是彰其忠义的．．．．．．．
好无疑问　没必要拿出来咀嚼

[quote]原帖由[i]马岱[/i]于2003-09-09, 14:47:35发表
这两个问题以前曾讨论个多次，赵云是文官之说来源于在一些宗庙里，赵云着文官服，这是因为宋朝重文轻武给赵云改得服饰，在成都的庙里赵云是穿武将服装的。从赵云的一生来看，毫无疑问是武将了。

赵云是侍卫（或保镖、卫队长）之说，此说最早风靡应该是来自沈伯骏的《论赵云》“马乡语”，后来经过巴西马忠的“发扬光大”，写了篇《关于对赵云一生的叙述及其评价》，将“为先主主骑”这个主骑定性为卫队长，然后后面又有人继续引申，根据赵云在长板坡救后主以及截江夺阿斗等，认为赵云一直做保镖工作，把赵云定性为保镖头子之类。 [/quote]
成都的武侯词/汉昭烈庙里, 赵云也是文官打扮啊. 有图为证:

[quote]原帖由[i]西北死士[/i]于2006-01-25, 0:00:43发表
这句话是彰其忠义的．．．．．．．
好无疑问　没必要拿出来咀嚼 [/quote]
陈寿之评价怎可能只是彰其忠义？灌，腾之徒虽谈不上统帅，但也是数一数二的将军，陈寿将赵云与之相比，可以认为是对他能力的一种肯定了。

赵云传里也提到赵云分兵江州，合诸葛于成都，怎么就不算是统兵打仗了？至于一路上守军强弱，则不可主观断之。

顺平侯

文官味道浓厚


他要是在韩国  那就是    内禁卫从事官（闵正浩），最多也就是内禁卫将

子龙应该是个由武职逐渐转向文职的官员，名义上是武将，实际上亲临战场的就会不多——敌人打到家门口了 他也就是个守门看粮草的。


可惜  西川实在是没什么人才，蜀中无大将 廖华充先锋

出师表表扬的几个人，斗斗又不爱惜
惨！

赵云=陈宫+颜良+高顺。

[quote]原帖由 [i]财务成本管理[/i] 于 2003-9-9 14:09 发表
在原真田家现游史论坛的两位管理员非要说赵云是文官或侍卫，理由吗。。。贫乏的可怜，大概就是说赵云一生只打过一场撤退战而已。 [/quote]

他們的着眼點是趙云的 function, 不是他的武官職位.
如果你問我趙云是文是武, 我肯定會說他是武官, 主要功能是侍卫長.

侍衛隊長跟將領有模糊地帶。
典偉、許褚嚴格說來都算侍衛隊長，但他們也有編制批部隊。可進行任務，那算是武將還是侍衛而已?
趙雲更是獨立領兵的事跡，所以應該還是算武將。

回复 #43 小兵1234 的帖子

好吧。我之論點根據自雲別傳。
若覺得信度不高者，請自動忽略。

卫戍军区司令和警卫营长性质一样？！

其实没有任何史料讲过赵云是当侍卫的，一进入刘备班底已经是统领骑兵的指挥官，后来主要的是当将军、都督。文职最多是有短暂时间兼任太守，后来是否还有兼任其他文职则史料欠奉。

如果木有三国演义的渲染赵云是啥地位，俺赶脚不高:hz1001:

若说赵云只是保镖有些过分，但也不像演义所说的那样是战神级人物，赵云的临阵指挥不如张飞魏延，统御大军不如关羽马超，冲锋陷阵不如黄忠，他可以游刃有余地指挥小部队，在统领大军的时候只能做到合格做不到出色，应该属于中上类型的将领。