从作者角度来看三国武力

三国演义里很多都是虚构的，三国志里有数的单挑屈指可数，而演义呢？多如牛毛。对话也是一样，在志里能找得到类似的对话吗?没有。所以，如果是从作者的角度出发的话，每个作者特别是小说家都会有自己喜爱的人物，所以在描写中就不觉渗入这个思想。罗贯中无疑是很喜欢关羽和诸葛亮的，所以把他们神化了，而张赵马许也是他喜欢的人物之一。  

但是对比下来，从他描写张飞的态度（对于关赵的“反叛”，张飞对关是要“拼个死活”，对赵是“一枪刺死”）、诸葛亮的态度（激将前说了马超非张赵方可敌之后却只字不提近在眼前的赵云而搬出远在荆州的关羽）、曹军的态度（赤壁之后双战赵云三战张飞无人战关羽）来看张赵，是张比较优于赵。反驳的不要抬出长坂赵云单骑救主来说，毕竟罗贯中也同样描写了徐州张飞VS八大将，在长坂也有喝退曹军的壮举，虽然这也在三国志里有记载，但是没那么夸张，看敌军数量从5000变成N万，而且里面有N多名将在列就知道了，而赵云在长坂VS都是小将，没有安排比较重量级的人物，可见作者不忍赵云凌驾于张飞，不然，这战本来就是虚构的，作者大可写赵云VS张辽、徐晃、许褚……但他没有，而徐州张飞和长坂张飞呢，面对的就是上述这些人，还有张飞挑了吕布、关羽、许褚、马超、徐晃、夏侯渊、高顺、于禁、张合……赵云呢，安排挑过的有名的就文丑、许褚、张合、李典、高览吧，但赵云有个优点就是挑将最多，虽然对手强的不多，但是所谓“质量不够数量来补”就是此理。另外就是作者挺关是肯定的了，但是同时也写了关羽对曹操说自己不如张飞，可见作者对张飞的喜爱。

至于关张，这个真不好说，因为作者为了挺关，安排了华雄、颜良、文丑这些强力炮灰，而张飞杀败的重量级人物仅有夏侯渊、张合、高顺，远不如关羽，但张飞挑将质量比关羽高是一定的了，只能说在武力这方面作者对关张举棋不定，一时是张比关厉害，一时是关比张强。算是差不多吧。

关赵比较，从张飞态度、诸葛亮态度、曹军态度说明了关大于赵，虽然赵是三国挑将第一多的，关羽是第二多的。最直接还是参照物文丑。关文回合数作者夸张得太厉害了（罗本是二合文丑心怯），说明作者挺关之心实在是无比强大，就算是从结果看来，赵云是从土坡转出偷袭平手，而关羽是在文丑追赶回曹营的徐晃，从曹营迎面过来，然后先大喝再交锋退敌的，可见作者心中关》赵。毕竟这两场与文丑斗的战役都是作者编的，他想写成什么样就是什么样。

至于张马，也是张飞优于马超，毕竟有这些描写：张飞阵前要“捉”马超，明写马超“赢不得”张飞，使用暗算马超写了“暗擎”“扭回身”，而张飞的射箭相对就写得光明正大多了，以及后来诸葛亮来的时候说“亮闻孟起世之虎将，若与翼德死战，必有一伤”说明张飞可以逼得马超死战，而不是说“若翼德与之死战”，说明马超有逼得张飞死战的实力。按说这场战役都是作者虚构的，如果作者认为马大于张的话，完全可以把这些描写倒过来，特别是“赢不得”这词完全可以用在张飞身上。但作者没有这么做，说明在他心中张》马。  

至于吕张，从作者安排吕布VS六将，而对张飞VS八将语焉不详来看，在作者心中是吕大于张，所以没有安排张飞同时面对八将这一超越吕布的战绩。不过，最主要还是看虎牢关他故意安排关张联手打吕布吧。  

赵马呢，这个比较难说，但是从马超投降后，赵云斩二将，“马超亦惊，倍加敬重”这一描述来看，作者心中的天平倾向于赵云。  

马许，想不到吧，许褚也是作者的心头爱将，毕竟作者给许褚安排的对手质量最高：吕布、张飞、赵云、马超、关羽、徐晃、庞德……为三国挑将质量第一人，第二是张飞，第三是吕布。具体还是从马许大战来看，原版的此役是想表达许褚的勇猛的，所以花了那么多笔墨描写许褚，又是叫，又是瞪，又是“目射神光，威风抖擞”，又是“性起，飞回阵中”，又是“浑身筋突，赤体提刀”，又是“虎候”什么的……反观马超，着墨非常少，除了曹操的“马超不减吕布之勇”就乏善可陈了，而且罗本里是许褚夹枪后再扔刀跟马超拔河要捉马超过来，从这来看，在作者心中是许》马，但是前面对马超描写很多，也很精彩，而许褚由于要衬托张飞，被作者安排了一合不敌张飞，（虽说了酒醉，但许褚几次面对张飞都不利，说明作者为了“挺张”只好牺牲许褚），污点比较大，所以算是打平。 这里说说“马超不减吕布之勇”， 马超虽然展露头角很早，但是真正出场却很晚，偶也说了，作者也喜欢马超，而马超由于出场较晚，错过了与别人较量累积战绩的机会，作者只好借别人的口说马超之勇，而且特意安排他跟前面累积战绩最佳的人许褚、张飞单挑来衬托其勇，因为在前面累积战绩里，对手质量第一的是许褚、第二是张飞、第三是吕布，吕布已死，那就只有许、张了。估计大家认可马超的实力就是这两战而不是吕布不减马超之勇吧。不会那么巧作者刚好安排这挑将三大强者与马超比较的，只不过许、张是实比，吕布由于已死，只能虚比罢了。

许典呢，作者心目中应该是许》典，毕竟许典大战，典韦是有任务在身要捉拿逃犯邀功的，但除了第一次被激怒主动来攻之外，从来没见其主动挑战过。引用以前写的：从典韦一贯的表现看来，他也是个性格彪悍，杀红眼不要命的主，但是偏偏除了第一次被许褚挑衅发火，主动“挺双戟向前来战”之外，其余都没见他采取过主动，都是被动迎敌，按道理来说，许褚明说要人只能赢他，典韦强于许褚的话，职责与私心都会令他乘胜追击，即主动搦战许褚，可惜都没有。直到曹操叫他诈败了，他才主动搦战。这说明作者心中是许优于典，所以只写典发了一次火，后面感觉就是被许褚打的没脾气了（典韦可也是性烈如火的啊），而且也描写他有曹操的诈败的命令才第一次主动挑战。最主要还是看吕布，因为作者从来没安排典韦单挑吕布，而许褚归降后，第一个挑的就是吕布，而且还是平手。罗本里有一首诗更是明说了：葛坡许褚归顺后，从此何忧吕布强。说明作者认为许优于典，因为有典韦，曹操还是要“忧吕布强”，而有了许褚呢？另外，前面也说了，作者给许褚安排的挑将对手榜三国质量最高，而典韦挑过的人都有谁？哪个比较有名？  

赵许呢，一个是挑将最多，一个是挑将质量最高，都可说是作者的心头爱将，但是作者神化赵云的意图显而易见，单看长坂就知道了，许呢，这样类似的战绩一个都没有。  

黄庞，从诸葛亮的话说马超非张赵可敌，而不提黄忠来看，作者认为黄不如张赵马矣，关是作者的最爱，不消说了吧。不然作者在两者单挑就不会令黄忠马失前蹄了，而且手下留情也先是关羽，这战也是编的，作者认为关不如黄的话，大可颠倒写。另外一点就是，黄忠作为五虎之一，是不可能写得弱的，而黄忠能得到高评价也就是因为其与关羽平手，而且还得到关羽的赞叹，综合这两点人们才认可其超一流的武力，不然，仅凭突袭斩夏侯渊，二十合平张合，四十合平李严等战绩，实在无法令人信服，所以此战可说是挺黄的，呵呵。作者写庞要抬棺材带着破釜沉舟的心志与关羽平手，而且也说他诈用拖刀，实为暗箭来看，关大于庞。不过最主要还是安排关平三十合战平庞德。关平历史上只有只言片语，但在演义里却凭着平庞德、徐晃跻身一流武将，作者挺关之心昭然若揭，要说关不如庞的话，没必要说庞连他儿子都打不赢。  

庞许：庞德挑战曹军N将都是几合，唯独许褚五十合平，作者挺许之心，不忍庞德专美于许褚之前的意思，不言而喻。  

所以，从作者字里行间对各人战绩、对战描写来看，得出吕》关、张》赵》许、马》典》黄、庞

[[i] 本帖最后由 hctl 于 2006-9-4 23:55 编辑 [/i]]

:&楼主此文真乃是“知罗者hctl矣 ！”

如果用出场次数来衡量作者偏爱的话，张合无疑该入选。

张合曾经与张飞、赵云、马超、黄忠、张辽等交手，而且作者也给了张合很高的溢美之词。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2006-9-4 22:45 发表
如果用出场次数来衡量作者偏爱的话，张合无疑该入选。

张合曾经与张飞、赵云、马超、黄忠、张辽等交手，而且作者也给了张合很高的溢美之词。 [/quote]
并不是以出场次数来说的啊，是从安排的战绩、对手，对战描写来看作者的喜好的啊

按出场次数无疑赵云第一，但是从作者安排文丑与关、赵的战斗来看，无疑罗喜欢关远胜于赵。而张飞从长坂和徐州一役与赵云面对的对手比较就知道作者比较喜欢张，所以虽然其喜欢许褚，也仍然安排许褚对张飞几次不利，而赵云对许褚就没有这个待遇。

而张合可说是头号炮灰，为五虎的威名远扬作出了极大贡献。

是吗？张飞不过是单挑许楮而已。
赵云只身率小部分残军挡住 挥重兵掩杀的许楮及李典？   这个待遇又有谁有过？
作者不是很喜欢赵云？只是把他的性格设定为谨慎而不张扬罢了。
从书中某些方面来说，诸葛亮+赵云这一文一武就是原作者在书中自身的YY啊。
对阁下的武力排名，倒是较为赞同。

[quote]原帖由 [i]赵豫 汉青[/i] 于 2006-9-5 00:21 发表
是吗？张飞不过是单挑许楮而已。
赵云只身率小部分残军挡住 挥重兵掩杀的许楮及李典？   这个待遇又有谁有过？
作者不是很喜欢赵云？只是把他的性格设定为谨慎而不张扬罢了。
从书中某些方面来说，诸葛亮+赵云 ... [/quote]
赵云当时只是与许褚战，后来于禁和李典兵到，原文就跳到说刘备了，没说赵云有没有对付许褚＋于禁＋李典，也没说于禁和李典有没有上阵与赵云打，言明的只有许褚。

按照常理来推断，作者前一段刚写赵、许30合平，这么快许褚于禁李典三人都不敌赵云岂不是自打嘴巴，所以才没写于禁和李典上场。而这四人要找的都是刘备，合理的解释就是于禁和李典到了，赵云要找刘备，可能混战一下就走人了，而许褚三人同理，也要去找刘备。

至于张飞可不止一次单挑许褚，火烧新野一次，酒醉一次，还有一次是赤壁之后许褚与张辽徐晃三人夹攻张飞

作者不是不喜欢赵云，而是更喜欢关张，或许还有吕布（指武力方面而已，性格和其他……呵呵）

写得很好.不过,
   对关,张,我认为可以通过吕布来作比较.老罗让张飞两战吕布,来表明吕大于张,却自始至终都不让吕关之间正面对决,几次在战场上都让他们擦肩而过,揣测本意,似乎是想留个悬念,张飞敌不过吕布,能从吕布手下救出张飞的关羽未必就不能.
    许马之战的确描写描写许诸多点,可是原因是之前已经写马超太强,已经不需要再多着墨了;写许诸如何如何强悍目的也只是把他与马超拉到同一水平线.这样论的话,作者心中马还是大于许的.
   我认为作者心中（武力方面）是吕≥关≥张≥赵≥马≥许≥典》黄、庞

却说马超回见韩遂，说：“几乎捉住曹操！数内一将以力负操下船，如此救护去了。不知何人也？”遂曰：“吾闻曹操帐前有一部将，名曰‘虎卫军’，选极精壮之人两人领虎卫军。已亡了一人，止有一人在。亡了者陈留己吾人也，姓典，名韦，使双铁戟，重八十斤，真操之虎将也。见存者谯国人也，姓许，名褚，曾倒拔奔走之牛，人皆称为‘虎痴’。救操者多管是许褚也，如遇之，切不可轻敌。”超曰：“吾亦闻名久矣。”


下一回书标题是"许褚大战马孟起"

[[i] 本帖最后由 千里走单骑 于 2006-9-5 10:48 编辑 [/i]]

楼主水平的分析太片面了，马超大战张飞几百回合之前，马超军是在下面骂了半天的，刘备看马超阵上人马困乏，才让张飞出阵的，张飞占了多大便宜？

赵云和张飞比较，用张合做参照物就知道了，张飞夜袭时，在火中N多回合拿不下张合，赵云两次不到三十回合就杀败张合，又怎么说？

[[i] 本帖最后由 arrowblue 于 2006-9-5 10:58 编辑 [/i]]

为什么那么贬低黄忠呢，没看出关羽哪里强过黄忠，

两人大战的时候关二还在壮年吧

黄忠呢？

再说，关二对阵庞德的时候都已经58还是59了

你不会认为这个时候的关二的实力还和斩颜良、诛杀文丑的时候实力一样吧？

赵云后来老得连姜维都赢不了了

[[i] 本帖最后由 arrowblue 于 2006-9-5 11:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-9-5 10:57 发表
为什么那么贬低黄忠呢，没看出关羽哪里强过黄忠，

两人大战的时候关二还在壮年吧

黄忠呢？

再说，关二对阵庞德的时候都已经58还是59了

你不会认为这个时候的关二的实力还和斩颜良、诛杀文丑的时候实力 ... [/quote]

关羽武力的确下降的比较快

赵云不是老得连姜维都赢不了而是老得无法在短时间内打败姜维

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-5 01:23 发表

赵云当时只是与许褚战，后来于禁和李典兵到，原文就跳到说刘备了，没说赵云有没有对付许褚＋于禁＋李典，也没说于禁和李典有没有上阵与赵云打，言明的只有许褚。

按照常理来推断，作者前一段刚写赵、许30合平 ... [/quote]

赵、许30合平时是因为赵云为给关张调兵故意拖延时间,未用全力,赵云为掩护刘备逃跑同时对付许褚＋于禁＋李典当然要用全力,这2个战绩没有可比性.

如果按兄台的这种逻辑,小生也可以说在虎牢关张飞一个人平50合吕布,张飞武力不比吕布差,关羽不帮忙张飞也不会败给吕布,所以张飞可以和吕布并列第一

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-9-5 10:57 发表
为什么那么贬低黄忠呢，没看出关羽哪里强过黄忠，

两人大战的时候关二还在壮年吧

黄忠呢？

再说，关二对阵庞德的时候都已经58还是59了

你不会认为这个时候的关二的实力还和斩颜良、诛杀文丑的时候实力 ... [/quote]
关黄之战确实黄忠表现很好,但他后面平李严等的污点战例影响排名

还有关羽30合平纪灵战绩,你能说关羽武力和纪灵相等或略高于纪灵吗?小生一向认为关羽武力比纪灵高很多

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-9-5 14:47 发表

关黄之战确实黄忠表现很好,但他后面平李严等的污点战例影响排名 [/quote]

这就怪了,李严又没有其它战绩,兄台凭什么判断李严武力很差?李严能战平黄忠足以证明他的武力不在张合许储徐晃等人之下

回复 #14 张飞益德 的帖子

[quote]还有关羽30合平纪灵战绩,你能说关羽武力和纪灵相等或略高于纪灵吗?小生一向认为关羽武力比纪灵高很多 [/quote]

如果关羽武力比纪灵高很多, 那为什么30合还拿不下纪灵?:()

回复 #15 张飞益德 的帖子

[quote]这就怪了,李严又没有其它战绩,兄台凭什么判断李严武力很差?李严能战平黄忠足以证明他的武力不在张合许储徐晃等人之下 [/quote]

这就怪了,纪灵30合平关羽是实打实的战绩, 你凭什么判断纪灵武力比关羽差很多?纪灵能战平关羽足以证明他的武力不在关羽等人之下 :()

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-9-5 10:55 发表
楼主水平的分析太片面了，马超大战张飞几百回合之前，马超军是在下面骂了半天的，刘备看马超阵上人马困乏，才让张飞出阵的，张飞占了多大便宜？

赵云和张飞比较，用张合做参照物就知道了，张飞夜袭时，在火中N ... [/quote]
这是以前回复的，懒得打字了：别老拿张飞在关上以逸待劳来说事，没看到张飞在关上三番五次要下来都被刘备阻挡么？憋着一肚子气无处发泄，你状态会很好？  

而且，书里说的是刘备看“马超阵上人马皆倦”而不是“马超人马皆倦”才下来，明摆着就是要等马超的铁骑疲倦威力大减才让张飞出战，因为曹操曾经在马超的铁骑下吃过大亏，许褚也因此在混战中受伤，所以刘备是怕“张飞军”打不过“马超军”，怕张飞重蹈许褚覆辙，所以才采取这种战术，而不是怕张飞打不过马超。  

要不然，作者大可用“马超人马皆倦”而不是写“马超阵上人马皆倦”，那么“马超阵上人马皆倦”包不包括马超呢？一是包括，也就是说马超在阵里，二是不包括，即马超不在阵里，就看个人理解了。  

照偶的理解是没有谁会白痴到在挑战N久人家不出来还傻乎乎的在那里浪费时间浪费体力。明智的做法是挑战一阵，没人出来，就回去休息一下后再出来。

至于张合跟赵云是互有胜负，长坂是赵云十合不敢恋战，赵云三十合败张合那次带有很大的诱敌性质，因为后来赵云追来被围困，要靠关羽来救。

至于张飞，复制，粘贴：  张合是因为死战，等援军来翻盘，而张飞也无意速胜，也在等计策成功——雷同劫寨，两个都在拖延时间，所以才打了上百合，毕竟后面说了张合的三万兵力被消灭两万，如果张飞速胜，张合败走，张合军也肯定跟着败走，单靠张飞军冲杀是杀不了2万人的，但是如果雷同截了张合的后寨后与张飞前后夹攻，张合军才会吃不了兜着走。还有一点就是如果张飞速败张合，而雷同还没有劫寨成功，那么败军肯定会撤回寨，这样一来就变成雷同腹背受敌，死的就是雷同了。一个在等援军，一个在等计策成功包夹消耗敌人兵力，所以才打了XX合。

其实胜负早在一开始初次的交锋20合就定了。张合自动请缨来攻打张飞，结果与张飞第一次交锋20合，书里虽说是因为后面伏兵的旗帜影响，张合无心恋战走人，但是从后面张飞军屡次挑衅、侮辱，张合都不出来来看，这次交锋张合其实已经输了。不然，以他曾对曹洪夸口“张飞小儿……”以及其本应该是主攻的一方来看，张合都不应该是极端被动坚守的一方，除非其已知道打不过张飞。

第三次交锋更夸张，张合远远看见张飞就大惊找小路逃跑，后来因为马上不了山，结果连马都不敢要了。

[quote]原帖由 [i]张隽乂[/i] 于 2006-9-5 19:20 发表


如果关羽武力比纪灵高很多, 那为什么30合还拿不下纪灵?:() [/quote]
那时候刘备还没必要跟袁术翻脸
而且三十合后纪灵不敢出来了，而叫副将荀正出来，结果是三合就被干掉了，你别说副将的实力只有正将的百分之一啊
说明前面关羽与纪灵打还没起杀心，结果看到纪灵派副将来，而且荀正的嘴还不干净，惹怒关羽当然三两下就挨砍了

回复 #19 hctl 的帖子

[quote]那时候刘备还没必要跟袁术翻脸[/quote]

那时候刘备已经和袁术翻脸了.

[quote]而且三十合后纪灵不敢出来了，而叫副将荀正出来，结果是三合就被干掉了，你别说副将的实力只有正将的百分之一啊[/quote]

荀正是纪灵的百分之一??? 谁告诉你的? 正将和副将间的实力差距大很正常, 你看看张飞和雷铜的差距就知道了. 你别管纪灵最后敢不敢出来, 反正纪灵30合平关羽是实打实的战绩. 如果关羽真有本事10合左右斩杀纪灵, 他就完全可以在10合左右[color=Red]击败[/color]纪灵. 就算关羽真的存心放水, 只要在解决问题的最后一刀手下留情就可以了, 根本不会是斗三十合还[color=Red]不分胜负[/color]的情况.

基本上，从有效战绩而言，纪灵不弱于徐晃：

徐晃20合输给颜良，纪灵两次（毛本为1次）战平关羽。
虽则十合输给张飞有污点，但当时是兵马大溃，比较颜良被关羽一刀砍，文丑二三合心怯，也算有托词，哈哈

回复 #21 巴孤 的帖子

[quote]虽则十合输给张飞有污点，但当时是兵马大溃，比较颜良被关羽一刀砍，文丑二三合心怯，也算有托词，哈哈[/quote]

还漏了个趾高气扬, 状态正佳的华雄, 哈哈.B)

[quote]原帖由 [i]慕容剑[/i] 于 2006-9-5 14:47 发表
关黄之战确实黄忠表现很好,但他后面平李严等的污点战例影响排名 [/quote]
[size=3]趁机得意一哈~ 老黄的战绩恰恰支持了在下一直强调的“攻防二维”的分析手段 ---
黄忠防守能力明显与其攻击能力不同步，致有攻击表现乏善可陈 而防守表现稳如泰山~
类似人物还有太史慈
而庞德、华雄则隐隐相反...[/size]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-5 19:46 发表
书里说的是刘备看“马超阵上人马皆倦”而不是“马超人马皆倦”才下来，明摆着就是要等马超的铁骑疲倦威力大减才让张飞出战，因为曹操曾经在马超的铁骑下吃过大亏，许褚也因此在混战中受伤，所以刘备是怕“张飞军”打不过“马超军”，怕张飞重蹈许褚覆辙，所以才采取这种战术，而不是怕张飞打不过马超。  
... [/quote]
[size=3]这个不敢苟同~
看小说原文吧：“玄德叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”张飞便要下关。玄德急
止之，言：“兄弟且休出战！先当避其锐气。”
注意：后面的“其”字，只能是指“锦马超”本人，而绝无可能指马超所部西凉铁
骑。
可见，刘备欲避锐气者，锦马超本人是也！干西凉铁骑底事？？

其二，马超阵上“人马皆倦”，自然是指马超军整体而言。在下实在不明白怎么会
有人硬要理解成“马超本人和其坐骑没倦，倦的是其所部军马”。
哪里有酱紫阅读理解的呀~ 哈哈

其三，按照常理，主将引军搦战，除有特别背景，一般都会以重兵出击。所以马超
此次搦战所带军马没有一万也至少有数千！
而午后刘备张飞出战时却只带了500骑军出城，从这里也可以很明显地看出，刘备根
本就没打着去打乱战，因为打混战乱战很明显这500骑军根本不是马超数千军马的对
手(即使是疲累的军马)。
可见，刘备头脑中就是要打斗将。自始至终都是这个念头。所以他此前要避开的，
也只能是马超本人的锐气，而不是什么西凉铁骑的锐气。
如果刘备真的那么在乎马超西凉铁骑的威胁，那么即使在实施疲敌战术之后，他仍然
应该点出足够多的骑军(比如两千)与张飞一起出城应战 以防对方斗将不利时麾铁骑
掩杀致令自己吃亏。
而现在刘备点出的却只有区区500骑，这与您推测的“刘备忌惮西凉铁骑”在逻辑上
根本就不相符~ 而当文中描写与您的推测不相符时，我们是以文中描写为准还是以
您的推测为准呢？
[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-6 14:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-5 19:46 发表
照偶的理解是没有谁会白痴到在挑战N久人家不出来还傻乎乎的在那里浪费时间浪费体力。明智的做法是挑战一阵，没人出来，就回去休息一下后再出来。 ... [/quote]
[size=3]马超是否一直立于阵前搦战这个我们无从知晓，但文中明确交待“看看午后，玄德望
见马超阵上人马皆倦”，可知，马超本人及其坐骑已颇有倦意。
阵前搦战者当然是90%的临战状态，非常消耗精力；即使马超不是始终处于这种状态，
但演义里的马超属于贵族将领(正史里跟贵族连根毛也沾不上)，素来极重军容；兼
且其身位一军灵魂，即使微有懈怠，仍然会保持80%的临战状态，也同样会很消耗精
力。他不可能如您想象的那般可以让部下挑战而自己处于非常放松的状态。
说别的都只是旁证，关键点还是在刘备眼中，马超全军连人带马都有倦意了。至于
马超是否始终处于高度临敌状态那并不重要。[/size]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-5 19:46 发表
至于张合跟赵云是互有胜负，长坂是赵云十合不敢恋战，赵云三十合败张合那次带有很大的诱敌性质，因为后来赵云追来被围困，要靠关羽来救。
[/quote]
[size=3]1 赵云、张合并非互有胜负，而是赵云一胜一平，第二场尚未分出胜负赵云就夺路而走了。

2 以罗本论骧山之战中赵云对张合是十数合令张合气力不加。这个是完胜。气力不加比普通的“败走”更显狼狈，因为“败走”未必是山穷水尽，而气力不加已然山穷水尽。
你可能会说如果张合真的山穷水尽了怎么会返身再战？其实这很正常：明知打不过 但就是不甘心，自然会返身再战。水浒中鲁智深独战崔丘二匪时也是十合狼狈败逃后再次返身接战再次十合败走的。

3 张合此次带有很大诱敌性云云，在下以为这个推测并不成立。
刘备赵云所部的突围方向为张合所部据守的位置 (高览所部处于刘备军的背后)。既然张合所部处于刘备军突围的必经之地，那么无论赵云是否追及张合，张合所部都必然会据守山隘阻止刘备军突围。所以并不存在张合诈败诱敌的因素。[/size]

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-5 19:46 发表
其实胜负早在一开始初次的交锋20合就定了。张合自动请缨来攻打张飞，结果与张飞第一次交锋20合，书里虽说是因为后面伏兵的旗帜影响，张合无心恋战走人，但是从后面张飞军屡次挑衅、侮辱，张合都不出来来看，这次交锋张合其实已经输了。不然，以他曾对曹洪夸口“张飞小儿……”以及其本应该是主攻的一方来看，张合都不应该是极端被动坚守的一方，除非其已知道打不过张飞。
... [/quote]
[size=3]在下引一段原文，不必多做分析辩驳，老兄和各位皆逻辑达人，一看一思便明：
相交战到二十余合，郃后军大乱。原来望见背后山中有蜀兵旗旙，郃知便退。张飞背后掩杀，前面雷铜杀出，两下夹攻，郃兵大败。张飞、雷铜连夜追袭，只赶到宕渠山。郃仍旧分兵守住三寨，多置擂木炮石，坚守不战。张飞离宕渠山十里下寨，次日引军搦战。郃在山上大吹大打饮酒，并不下山。张飞令军士大骂，郃只不出。飞兵还营。[u][b][color=Blue]次日，令雷铜又去山下搦战，郃又不出。[/color][/b][/u]

按老兄说法，拒战张飞是因为前面那20余合单挑已然输了，那么为何也拒战雷铜呢？难不成张合单挑也输给过雷铜？
另外，张合此后曾主动与张飞交锋四次之多(不算中计被迫接战百十余合的那次)，何来“已知道打不过张飞”之说呢？
于禁9合完败于马超后，再遇马超时拍马狼狈而走，说那个是因为自知打不过对手还差不多~

[/size]

回楼主，楼上的已经说得很明白了

你对三五十合拿不下张合的解释让人不信服

如果张飞真有那本事在三五十合打败张合，张合逃跑，全军大乱，追杀败军还不容易？

或者三五十合挑张合与马下，曹军岂不大乱?

27楼说得对，还有张飞百十回合拿不下张合的一段例子

不知道比赵云马超如何

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-5 19:46 发表
第三次交锋更夸张，张合远远看见张飞就大惊找小路逃跑，后来因为马上不了山，结果连马都不敢要了。 ... [/quote]
[size=3]在下觉得老兄这里的推测更为夸张一些。很明显张合是因为智计不如张飞、战局彻底
完蛋，所以才不敢接战而狼狈逃跑的，到老兄这儿却推到了张合因单挑武力原因而不敢迎战张飞... 暴汗一个先~
罗本原文在下就不引了，大家可以轻易查阅
这里只说说在下的阅读理解：
此战前张合固守瓦口关不出，张飞情报出色 查得一条小路能绕到瓦口关背后，于是定计，让魏延在关前正面攻打，自己引500军从小路摸上瓦口关背后。
于是张合首先接报说魏延扣关攻打甚急，正要迎敌之时忽报关后四五路火起，却“不知何处兵来”。好一个“[u][b]不知何处兵来[/b][/u]”！各位看过[ 智取华山] 那部电影的或者孰知二战马其诺防线的 就会理解此时张合的意外和困惑，因为敌人从自己完全不设防的方向偷袭进来，令自己本来十分稳固的防线瞬间彻底瘫痪，这种情况下主将的信心与意志都遭到毁灭性的打击！在这种情况下还与强敌交锋的，只有那些孤注一掷的疯狂之徒。而张合恰恰不是这种人...
可见，张合这最后一次面对张飞不敢迎战而狼狈逃窜，主要是因为军事全局的因素，而不是个人武力因素。
当然个人武力因素不是毫无关系 --- 如果从背后摸上来的是雷铜之伦，相信张合必然会拍马迎战的。可现在是张飞... 战局陷入绝无境地，再加之当面之敌是自己单挑毫无胜机的张飞，双重挫折面前当然是不战而逃了。但据此就说张合是因为武力因素而不敢迎战张飞，这个就本末倒置了。[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-6 15:02 编辑 [/i]]

无聊，走来走去又陷入连环套！楼主的本意是说应从作者的意图去推测，而不是挖细节！作者的写作有基于本身偏爱、民间题材和三国志正史等相关线索而成，即使作者如何偏爱张飞，也不可能让张飞提前比木门道杀S张合，毕竟后面还要写诸葛神算乱箭射S张合的题材，这就是历史线索的约束；

现在的读者，为了满足自己的偏爱企图去“推敲”和“曲解”文章，记得某年的中考（OR高考）就有考温酒斩华雄的阅读，大致云问作者温酒的含意和写面放跑龙套的铺垫意图为何，标准答案自然是突出云长的武勇。然而估计这题要出给某些FANS，可能会有一些N恶心的答案了：

阶下一人大呼而出曰：“小将愿往，斩华雄头献于帐下！” 众视之，见其人身长九尺五寸，髯长一尺八寸，丹凤眼，卧蚕眉，面如重枣，声如巨钟，立于帐前。绍问何人，公孙瓒曰：“此刘玄德之弟关某也。”绍问现居何职，瓒曰：“跟随刘玄德充马弓手。”帐上袁术大喝曰：“汝欺吾众诸侯无大将耶？量一弓手，安敢乱言！与我乱棒打出！” 曹操急止之，曰：“公路息怒。此人既出大言，必有广学，试教出马，如其不胜，诛亦未迟。”袁绍曰：“不然。使一弓手出战，必被华雄所笑，吾等如何见人？”曹操曰：“此人仪表不俗，华雄安知他是弓手？”关某曰：“如不胜，请斩我头。” 操教酾热酒一杯，与关某饮了上马。关某曰：“酒且斟下，某去便来。”出帐提刀，飞身上马。众诸侯听得寨外鼓声大振，喊声大举，如天摧地塌，岳撼山崩，众皆失惊。正欲探听，鸾铃响处，马到中军，云长提华雄之头，掷于地上。其酒尚温。史官有诗曰：
威镇乾坤第一功，辕门画鼓响鼕鼕。云长停盏施英勇，酒尚温时斩华雄。


估计到了某些读者这里，肯定有选：
A) 关羽是偷袭的，所以速胜；
B) 华雄是大意的，看不起弓手，才成就关羽
C) 关羽马快，又不通报姓名，偷袭得手
D) 作者要突出关羽的武勇

估计不少人选A、B、C吧，这些人要在考场，有种去选那些答案吗？显然不会，至少他不会怎么做阅读理解还不知道吧？（应该说至少他们不会傻B到考场上不要分！当然，我记得这题是一道两行空的简答题，非选择）很多这里的读者是先心理有定论了，再报着证明定论的心态去找论证，永远谁也说服不了谁。。什么理论去解释小说里的现象都不科学的。。毕竟小说的剧情发展是作者说了算。。能作者说了算的也是些不重要的细节，历史大方向和民间的经典故事作者不可能乱搞，写成周瑜三气孔明？

本来楼主的从作者的角度去解三国是很好的，也是黄某多年来提倡的，可惜才翻了一页又走进了连环套。。

关二云：“子龙啊，文丑是怎么回事啊？"
赵云说："益德啊，张合是怎么回事啊？"
张飞喊："大哥啊，纪灵是怎么回事啊？"

回复 #31 黄汉升 的帖子

[quote]
张飞喊："[color=Red]大[/color]哥啊，纪灵是怎么回事啊？"
[/quote]
刘备：＂我要你们两个小弟干什么的？还要我亲自动手啊？＂:P

我的想法是，作者有偏好，塑造了不同类型的高手。假如作者要塑造10个美女，他都会用瓜子脸一个标准么？当然是环肥燕瘦，各有千秋。但是你说波霸一定比骨感漂亮？
同样，爆发力好的、技巧好的、耐力好的都是作者塑造的，也许他偏爱这些人，所以不同类型分之。

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-9-6 14:43 发表
回楼主，楼上的已经说得很明白了

你对三五十合拿不下张合的解释让人不信服

如果张飞真有那本事在三五十合打败张合，张合逃跑，全军大乱，追杀败军还不容易？

或者三五十合挑张合与马下，曹军岂不大乱? [/quote]

张合败阵只会跑回寨中,不会丢下士兵自己一个人逃跑的

[quote]原帖由 [i]黄汉升[/i] 于 2006-9-6 15:14 发表
本来楼主的从作者的角度去解三国是很好的，也是黄某多年来提倡的，可惜才翻了一页又走进了连环套。。 ... [/quote]

难道楼主也遇到为辩论而辩论者:()

[quote]原帖由 [i]hctl[/i] 于 2006-9-4 21:50 发表
三国演义里很多都是虚构的，三国志里有数的单挑屈指可数，而演义呢？多如牛毛。对话也是一样，在志里能找得到类似的对话吗?没有。所以，如果是从作者的角度出发的话，每个作者特别是小说家都会有自己喜爱的人物， ... [/quote]
[size=3]唉，怎么说捏，感觉楼主似乎并不清楚中国古典小说的某种创作规律
这个创作规律说起来很简单，就是武艺最高的绝对不是主角！
漫说是第一主角，多数情况连前六的进不去！
看看说唐的李元霸、残唐的李存孝、三侠五义的欧阳春、水浒的卢俊义、说岳的高
宠... 这些公认的第一高手，哪个能进前六主人公？？
三国演义也是如此。吕布绝对不可能是作者最喜欢的那一个，但其在书中的武力表
现却让众多三国米认定是武力第一。

换言之，谁武力强，并不代表作者更喜欢谁。
要让我说，作者最喜欢的绝对是赵云。
但基于那个古典小说的创作规律，作者不可能让赵云成为三国演义第一高手(赵云是
第五或第六主人公)；
由于要照顾长久以来民间的崇关情结，作者也不能让赵云的武艺漫过关公去。
但作者几乎以一人之力就将三国平话中那个60合完败于张飞的赵云弄成与关张马难
分伯仲的高手，单凭这一点，就足以说明作者对赵云的喜爱。
另外您可以再仔细数数关赵张的赞诗，看看谁得到的赞诗最多~ 关赵谁多不好说，
但赵云绝对比张飞多得多！
别告诉我张飞比赵云提前降下帏幕所以得诗数量吃亏了啊~ 如果作者真想在赞诗方
面让张飞超过赵云，就算张飞只活了20岁就伸腿儿了，照样可以得他30首赞诗！另
外关羽比张飞下场还要早，可赞诗数目却不输赵云(应该是微胜)，所以得诗多少跟
下场早晚没神马关系~

可见，楼主这个“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”，这个最根本的假设就
是靠不住的~

其他的... 张飞1VS8那个早就驳过啦~那个根本只是战略合围，根本不是近身围战。
张飞只是先后见到了徐晃和乐进，而且乐进刚一出现张飞就逃跑了，哪里有过神马
一战八？
吕布有否一战六原文也是语焉不详。但至少当时那六将是要联手战他的。而张飞这
个，曹8将最多只见到张飞旗号，6人都未见其人，根本不存在要联手战他的情况。
至于张飞长板喝退曹操百万军那个，那根本就不是实战表现，只是嗓门儿表演和气
势表演。所以张飞此吼之后落了个“蜀中诸将 唯飞最雄”的赞语，却不是赵云的
“钢枪匹马冠三军，前后无双勇绝伦。”、“汉水全无敌”这些完全针对个人武力
的赞评。

其他的... 太累了，回头再说吧~[/size]

[[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-6 15:45 编辑 [/i]]

作者不同,创作规律当然也不同.

老酒才气双绝，宝刀不老，哈哈哈哈哈哈

说一段扯皮的话，若对楼主有冲撞之处，则请见谅。
各人心中可能会有各自对“作者角度”的理解，尤其是三国这样的长篇巨著，那么多情节和人物，表现作者意图的地方很多，除了吕赵关等人物外，其他还有更多同样给读者留下浓重印象的人物，作者对他们的喜好怎样，不同的人就会有不同的看法。
有些朋友和您有不同的看法，但其实他们也大力揣测了作者的意图。
所以，从作者心理的角度去分析本不是个问题，而如何正确判断作者意图就是个难题了，什么时候作者意图用于大体的定位，什么时候则该用于细节的剖析，还是比较复杂的。

回复 #35 煮酒正熟 的帖子

阵才圆处，吕布出马横戟，大骂：“操贼！杀吾爱将！”许褚便出。斗二十合，不分胜负。操曰：“吕布非一人可胜。”便差典韦又出，两将夹攻；左边夏侯惇、夏侯渊，右边李典、乐进齐到，六员将杀得吕布遮拦不住。

在罗本里吕布是真枪实弹的跟六将打了一会儿:!*

回复 #33 张飞益德 的帖子

张合后来被张飞从小路偷袭，杀得马都没了，五万大军只剩下随从十几人

如果张飞真有本事30，50合杀败张合，追杀败军所获得的胜果，张飞不会不知道吧？

或者说的绝对一点，30.50合挑张合与马下..

按照楼主的逻辑，从这里分析，赵云绝对是比张飞厉害的。

回复 #40 arrowblue 的帖子

举一个最简单的例子就能反驳楼主的立论

A队和B对比赛，第一场1：0，第二场可能就是2：0

同样，武将的单挑也有发挥问题，所以楼主从原书中的描写，多少多少合，以及与谁谁死战，再加上自己的主观想象，得出的结论根本是不合理的

关二30回合没拿下纪灵，张飞10合刺纪灵与马下，张飞就比关二的武力强？

考虑过关二、张飞、以及两次纪灵的状态吗？

这只能说明，这场张飞更好而已

[quote]原帖由 [i]巴孤[/i] 于 2006-9-6 18:26 发表
老酒才气双绝，宝刀不老，哈哈哈哈哈哈 [/quote]
[size=3]才气？气倒有两口，才么... 都让一姓巴的家伙给占去了[/size]:q??+
[size=3]老巴是古典小说高手，在下有说秃鲁嘴的地方您给及时把把关
还记得当初为赵云年纪问题跟老管打架的时候你说30岁也可以是少年的事儿呢[/size]

[quote]原帖由 [i]铁骑兵[/i] 于 2006-9-6 21:17 发表
阵才圆处，吕布出马横戟，大骂：“操贼！杀吾爱将！”许褚便出。斗二十合，不分胜负。操曰：“吕布非一人可胜。”便差典韦又出，两将夹攻；左边夏侯惇、夏侯渊，右边李典、乐进齐到，六员将杀得吕布遮拦不住。

... [/quote]
[size=3]确实确实，没曾想罗本对这一战的描写也与毛本不同。多谢指正~[/size]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-6 15:39 发表

[size=3]唉，怎么说捏，感觉楼主似乎并不清楚中国古典小说的某种创作规律
这个创作规律说起来很简单，就是武艺最高的绝对不是主角！
漫说是第一主角，多数情况连前六的进不去！
看看说唐的李元霸、残唐的李存 ... [/quote]

酒兄的观点与俺可说是一模一样，特别是“这个创作规律说起来很简单，就是武艺最高的绝对不是主角！”俺在小文三国、水浒、说岳大排名中也谈到过。
有人说酒兄拥赵，俺没有看出来，俺觉得兄下笔是经过了慎重考虑的，当得起“比较客观”几个字。
在古典为文有时的确比较累，俺的处理原则是无视之。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2006-9-7 13:03 发表

酒兄的观点与俺可说是一模一样，特别是“这个创作规律说起来很简单，就是武艺最高的绝对不是主角！”俺在小文三国、水浒、说岳大排名中也谈到过。
有人说酒兄拥赵，俺没有看出来，俺觉得兄下笔是经过了慎重考 ... [/quote]
[size=3] 狼兄是古典忠义小说方面的通才，要说此类小说的规律，还是狼兄体会更深...
其实此类小说之所以这么干(第一高手弄个配角甚至配角的配角)，在下以为主要原因还是受到民间评书平话的影响。民间评书平话是市井百姓的娱乐文学，自然要照顾到他们的兴趣点。要是把主人公塑造成第一高手的，至少有两不利：
1 主人公多为市井百姓所熟知的人物(如关公、秦琼)，如果把他们弄成第一高手则会令百姓感觉缺乏新鲜感、新奇感和意外感；稍稍换个角度来说，如果把主人公弄成第一高手，则其他人物对听众而言就比较缺少吸引力了。比如秦琼罗成是说唐的男一号和男二号，正是因为还有十几个/六个人武力比他们高，读者的注意力和兴趣点会很自然地分散到这十几人身上。假如秦罗并列说唐第一高手(正史基本就是酱紫)，读者对其他武将人物还能有多少兴趣和注意力呢？

2 市井百姓因其社会地位原因，其社会心理具有某种受压制的特质。让他们所喜爱的英雄人物处于第一高手之下，更易令他们产生心灵共鸣。
[/size]

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-9-6 21:28 发表
举一个最简单的例子就能反驳楼主的立论

A队和B对比赛，第一场1：0，第二场可能就是2：0

同样，武将的单挑也有发挥问题，所以楼主从原书中的描写，多少多少合，以及与谁谁死战，再加上自己的主观想象，得出的 ... [/quote]

谈状态也得有个度,吕布状态再差也不会降低到一二流水平,阿斗状态再好也达不到五虎的水平

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-7 10:36 发表

[size=3]才气？气倒有两口，才么... 都让一姓巴的家伙给占去了[/size]:q??+
[size=3]老巴是古典小说高手，在下有说秃鲁嘴的地方您给及时把把关
还记得当初为赵云年纪问题跟老管打架的时候你说30岁也可以是少年 ... [/quote]

小生对大师写的赵云年纪那帖子倒是比较支持

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-7 10:38 发表

[size=3]确实确实，没曾想罗本对这一战的描写也与毛本不同。多谢指正~[/size] [/quote]

大师的观点不是以罗本为准吗?:qoo+

回复 #46 张飞益德 的帖子

[quote]谈状态也得有个度,吕布状态再差也不会降低到一二流水平,阿斗状态再好也达不到五虎的水平[/quote]

背后张郃赶来，云加鞭而行，不想趷跶一声，连马和人，颠入土坑之内。张郃挺枪来刺，忽然一道红光，从土坑中滚起，那匹马平空一跃，跳出坑外。后人有诗曰：“红光罩体困龙飞，征马冲开长坂围。四十二年真命主，将军因得显神威。”张郃见了，大惊而退。

莫非赵云怀里抱的不是刘阿斗?:():():()

[quote]原帖由 [i]张隽乂[/i] 于 2006-9-5 22:41 发表


那时候刘备已经和袁术翻脸了.



荀正是纪灵的百分之一??? 谁告诉你的? 正将和副将间的实力差距大很正常, 你看看张飞和雷铜的差距就知道了. 你别管纪灵最后敢不敢出来, 反正纪灵30合平关羽是实打实的战绩 ... [/quote]
看看作者的意图吧，关羽用的是重兵器，而纪灵呢？作者为什么点出他用的武器有52斤，死在关羽手下的、跟关羽交锋的还有谁有这个待遇？

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-6 13:50 发表

[size=3]这个不敢苟同~
看小说原文吧：“玄德叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”张飞便要下关。玄德急
止之，言：“兄弟且休出战！先当避其锐气。”
注意：后面的“其”字，只能是指“锦马超”本人，而绝无可能指马超所部西凉铁
骑。
可见，刘备欲避锐气者，锦马超本人是也！干西凉铁骑底事？？

其二，马超阵上“人马皆倦”，自然是指马超军整体而言。在下实在不明白怎么会
有人硬要理解成“马超本人和其坐骑没倦，倦的是其所部军马”。
哪里有酱紫阅读理解的呀~ 哈哈

其三，按照常理，主将引军搦战，除有特别背景，一般都会以重兵出击。所以马超
此次搦战所带军马没有一万也至少有数千！
而午后刘备张飞出战时却只带了500骑军出城，从这里也可以很明显地看出，刘备根
本就没打着去打乱战，因为打混战乱战很明显这500骑军根本不是马超数千军马的对
手(即使是疲累的军马)。
可见，刘备头脑中就是要打斗将。自始至终都是这个念头。所以他此前要避开的，
也只能是马超本人的锐气，而不是什么西凉铁骑的锐气。
如果刘备真的那么在乎马超西凉铁骑的威胁，那么即使在实施疲敌战术之后，他仍然
应该点出足够多的骑军(比如两千)与张飞一起出城应战 以防对方斗将不利时麾铁骑
掩杀致令自己吃亏。
而现在刘备点出的却只有区区500骑，这与您推测的“刘备忌惮西凉铁骑”在逻辑上
根本就不相符~ 而当文中描写与您的推测不相符时，我们是以文中描写为准还是以
您的推测为准呢？[/quote]

偶这个是推测吗？书里明说了是“马超阵上人马皆倦”而不是“马超人马皆倦”，加个“阵上”，如果不是说马超军难道是单指马超？单指马超的话，干嘛不直接说“马超人马皆倦”？而且“马超阵上人马皆倦”和刘备出兵是逻辑因果关系，难道不是说明刘备是要等马超军人马皆倦才下来，也就是说他怕的是马超军？

其二，布阵，主将可以在阵前、阵中、阵后，阵前和阵后是不属于“阵上”范围吧？怎么不能分两种情况理解？

其三，“此次搦战所带军马没有一万也至少有数千”这也只是你的推测，你说刘备只带500，说明刘备不想乱战，只是想斗将，就不想想难道他敢这么托大？可见马超的兵马不会很多才这么做。
“玄德自于阵前叫曰：“吾以仁义相待天下之士，不施谲诈。马孟起你收兵歇息，我不乘势赶你。”马超闻之，亲自断后，诸军渐退。玄德亦收军上关。”

如果马超的兵力是刘备的几倍，也就是500的几倍即数千或者一万的话，他用得着这么谨慎亲自断后，怕刘备的区区500骑兵么？可见当时马超带的兵不会很多，至少没有你说的那么多。

当文中描写与您的推测不相符时，我们是以文中描写为准还是以
您的推测为准呢？

[[i] 本帖最后由 hctl 于 2006-9-7 19:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-6 14:36 发表

[size=3]在下引一段原文，不必多做分析辩驳，老兄和各位皆逻辑达人，一看一思便明：
相交战到二十余合，郃后军大乱。原来望见背后山中有蜀兵旗旙，郃知便退。张飞背后掩杀，前面雷铜杀出，两下夹攻，郃兵大败。张飞、雷铜连夜追袭，只赶到宕渠山。郃仍旧分兵守住三寨，多置擂木炮石，坚守不战。张飞离宕渠山十里下寨，次日引军搦战。郃在山上大吹大打饮酒，并不下山。张飞令军士大骂，郃只不出。飞兵还营。次日，令雷铜又去山下搦战，郃又不出。

按老兄说法，拒战张飞是因为前面那20余合单挑已然输了，那么为何也拒战雷铜呢？难不成张合单挑也输给过雷铜？
另外，张合此后曾主动与张飞交锋四次之多(不算中计被迫接战百十余合的那次)，何来“已知道打不过张飞”之说呢？
于禁9合完败于马超后，再遇马超时拍马狼狈而走，说那个是因为自知打不过对手还差不多~[/quote]
难不成雷同去搦战，张飞已经退回去不打了不成？后文说了：“张飞寻思，无计可施”，“无计可施”怎么理解？那不是说前面的搦战、叫骂都是想诱张合出来的计策吗？这就不难理解了：张飞自己去搦战，结果张合不出，所以就想用弱一点的人去搦战诱张合出来再厮杀（有“令”字为证，说明雷同搦战是张飞授意的），可惜张合不上当，这也就是张合拒战雷同的原因，因为他知道雷同的背后就是张飞。或者说雷同只是一个幌子。

另外偶想看看张合主动四次迎战张飞的出处，可以吗？

[[i] 本帖最后由 hctl 于 2006-9-7 19:36 编辑 [/i]]

回复 #50 hctl 的帖子

[quote]看看作者的意图吧，关羽用的是重兵器，而纪灵呢？作者为什么点出他用的武器有52斤，死在关羽手下的、跟关羽交锋的还有谁有这个待遇？ [/quote]

作者的意图? 三尖刀比青龙刀轻了30斤, 纪灵却能做到力拼关羽30合不败, 很值得表扬, 所以纪灵有这个待遇.:lol:

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-7 13:24 发表

[size=3] 假如秦罗并列说唐第一高手(正史基本就是酱紫)， [/quote]

说到正史，那个时候的第一高手排不到秦琼和罗士信，基本上应该是尉迟恭～～

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-9-6 14:43 发表
回楼主，楼上的已经说得很明白了

你对三五十合拿不下张合的解释让人不信服

如果张飞真有那本事在三五十合打败张合，张合逃跑，全军大乱，追杀败军还不容易？

或者三五十合挑张合与马下，曹军岂不大乱? [/quote]
追杀败军是容易，但是容易达到2万人马吗？只有张飞在前面冲杀，雷同劫寨后从后面夹攻，张合的兵力才容易耗损吧？

而且三万军人马，张合不可能全部带出来，必定留至少五千守两寨，那么，雷同是不可能短时间夺寨成功，如果雷同没有夺寨成功，而张飞已经打败张合，那么张合肯定会引军回营，这时候雷同正与寨中的守军交战，受到内外两面夹攻，肯定会死得很惨。

另外就是张合本身武艺不差，几乎都和五虎交过手，单纯武力单挑没一个能拿他怎样，都让他逃了。连让他受点伤都不行，别说把他挑下马了。

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-6 14:56 发表

[size=3]在下觉得老兄这里的推测更为夸张一些。很明显张合是因为智计不如张飞、战局彻底
完蛋，所以才不敢接战而狼狈逃跑的，到老兄这儿却推到了张合因单挑武力原因而不敢迎战张飞... 暴汗一个先~
罗本原文在下就不引了，大家可以轻易查阅
这里只说说在下的阅读理解：
此战前张合固守瓦口关不出，张飞情报出色 查得一条小路能绕到瓦口关背后，于是定计，让魏延在关前正面攻打，自己引500军从小路摸上瓦口关背后。
于是张合首先接报说魏延扣关攻打甚急，正要迎敌之时忽报关后四五路火起，却“不知何处兵来”。好一个“不知何处兵来”！各位看过[ 智取华山] 那部电影的或者孰知二战马其诺防线的 就会理解此时张合的意外和困惑，因为敌人从自己完全不设防的方向偷袭进来，令自己本来十分稳固的防线瞬间彻底瘫痪，这种情况下主将的信心与意志都遭到毁灭性的打击！在这种情况下还与强敌交锋的，只有那些孤注一掷的疯狂之徒。而张合恰恰不是这种人...
可见，张合这最后一次面对张飞不敢迎战而狼狈逃窜，主要是因为军事全局的因素，而不是个人武力因素。
当然个人武力因素不是毫无关系 --- 如果从背后摸上来的是雷铜之伦，相信张合必然会拍马迎战的。可现在是张飞... 战局陷入绝无境地，再加之当面之敌是自己单挑毫无胜机的张飞，双重挫折面前当然是不战而逃了。但据此就说张合是因为武力因素而不敢迎战张飞，这个就本末倒置了。[/quote]
“忽报魏延在关下攻打。张郃披挂，却待下山，忽报关后四五路火起，不知何处兵来。郃自领兵来迎，为首旗开，早见张飞。郃大惊，急往小路而走。马不堪行，后面张飞追赶甚急。郃等弃马上山，寻径而逃。”

虽然是不知何处兵来，但是从“郃自领兵来迎”来看，他对迎战来敌还是有点信心的，也就是说如果是雷同之流，他是不会放在眼里的。也就是说，张合虽然是听到有人从自己完全不设防的方向偷袭进来，但没像你说的那样夸张，信心与意志都遭到毁灭性的打击，毕竟里面没说他怎样，比如“郃慌忙领兵来迎”或者“郃急领兵来迎之类”，而是“郃“亲自”领兵来迎”，说明他对应付来敌还是有把握的，但是遇见张飞，大惊、急、寻径而逃等词语和句段描写都说明了他怕张飞成什么样。或者退一步说，从“郃自领兵来迎”来看，张合已经知道这必定是张飞的计策，是他布下的战局了，但是还是敢亲自领兵来迎，说明他对应付张飞以外的敌人还是有信心的，及至看见是张飞后的种种表现，如果是智计、战局的原因而不是武力的话，张合会不敢迎战，找小路跑，最后连马也不要么？没必要怕成这样吧？只有知道打不过才会有这么狼狈的表现吧？不然，张飞追赶甚急的时候，他怎么不像赵云那时候“又欲战”？

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2006-9-6 15:39 发表

[size=3]唉，怎么说捏，感觉楼主似乎并不清楚中国古典小说的某种创作规律
这个创作规律说起来很简单，就是武艺最高的绝对不是主角！
漫说是第一主角，多数情况连前六的进不去！
看看说唐的李元霸、残唐的李存孝、三侠五义的欧阳春、水浒的卢俊义、说岳的高
宠... 这些公认的第一高手，哪个能进前六主人公？？
三国演义也是如此。吕布绝对不可能是作者最喜欢的那一个，但其在书中的武力表
现却让众多三国米认定是武力第一。

换言之，谁武力强，并不代表作者更喜欢谁。
要让我说，作者最喜欢的绝对是赵云。
但基于那个古典小说的创作规律，作者不可能让赵云成为三国演义第一高手(赵云是
第五或第六主人公)；
由于要照顾长久以来民间的崇关情结，作者也不能让赵云的武艺漫过关公去。
但作者几乎以一人之力就将三国平话中那个60合完败于张飞的赵云弄成与关张马难
分伯仲的高手，单凭这一点，就足以说明作者对赵云的喜爱。
另外您可以再仔细数数关赵张的赞诗，看看谁得到的赞诗最多~ 关赵谁多不好说，
但赵云绝对比张飞多得多！
别告诉我张飞比赵云提前降下帏幕所以得诗数量吃亏了啊~ 如果作者真想在赞诗方
面让张飞超过赵云，就算张飞只活了20岁就伸腿儿了，照样可以得他30首赞诗！另
外关羽比张飞下场还要早，可赞诗数目却不输赵云(应该是微胜)，所以得诗多少跟
下场早晚没神马关系~

可见，楼主这个“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”，这个最根本的假设就
是靠不住的~

其他的... 张飞1VS8那个早就驳过啦~那个根本只是战略合围，根本不是近身围战。
张飞只是先后见到了徐晃和乐进，而且乐进刚一出现张飞就逃跑了，哪里有过神马
一战八？
吕布有否一战六原文也是语焉不详。但至少当时那六将是要联手战他的。而张飞这
个，曹8将最多只见到张飞旗号，6人都未见其人，根本不存在要联手战他的情况。
至于张飞长板喝退曹操百万军那个，那根本就不是实战表现，只是嗓门儿表演和气
势表演。所以张飞此吼之后落了个“蜀中诸将 唯飞最雄”的赞语，却不是赵云的
“钢枪匹马冠三军，前后无双勇绝伦。”、“汉水全无敌”这些完全针对个人武力
的赞评。

其他的... 太累了，回头再说吧~
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“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”，偶可没说过这话，偶的意思是，在武力方面他想要谁高，或者他更喜欢谁高，就把谁定得更高，毕竟吕布从作者笔下的描写看，他肯定是除了武艺外没什么讨作者喜欢的，但是作者仍然安排他战三英六猛，说明作者喜欢他的武力，所以把他弄成三国第一，而不是喜欢他这个人本身，从他描写吕布的性格成什么样就知道了。

但是你说作者最喜欢赵云，偶不敢苟同，整本书，诸葛亮被妖化（比如借东风，续命之类），关羽被神化（比如“无头杀人”等）是显而易见的，再加上其他N个虚构的著名剧情，如果他们不是作者的最爱，没可能得到这样的待遇。至于赵云，他的喜爱程度相对就在这两人之后了。

而武力方面，或许如你所说，就只给作者按惯例定在4、5位左右了，因为在武力方面作者更爱吕关张是有迹可寻的。从对话、安排的对手等等就可以看出来。

至于八大将，书里不是说了他们各自领兵来了吗？也就是说他们不是在军士的后面，而照你所说，这只是战略合围而没有交手，那偶就奇怪了，既然他们领兵来了，而且合围了，那么张飞“前遮后挡”的是小兵？这怎么解释？1、八大将怕了张飞，所以不敢迎战，只叫小兵迎敌。2、八大将不屑、没必要与张飞交手，所以只叫小兵上场。

但是别忘了前面说了“杀来”，就这种气势没可能会怕与张飞交手，也不会不屑、没必要与张飞交战。但是有没有一起上呢？不知道，这也就是偶说作者语焉不详的原因。

从左冲右突来看，张飞也可能是从这个打不开突围缺口，就到另一边看看，但不会像你说的那样八大将其他六将都没有与张飞交手，应该是有不同程度的交手，及至后来张飞军人越来越少，张飞终于找到徐晃这个突破口。

张飞长坂只是嗓门儿表演和气势表演？无语了，如果本身没有实力，你叫得再大声，有人会理你么？更别说怕你了。“蜀之诸将，惟飞最雄”，雄的解释，字典里有一个是高强，还有就是雄悍(勇武强悍);雄毅(勇武刚毅)，如果只是简单的说“雄”是雄壮的意思而不涉及“个人武力的赞评”，不大说得通吧？毕竟前面说了“不须夸项羽，益德最称雄”，难道这里拿项羽来比，不是武力而是其他？

[quote]原帖由 [i]张隽乂[/i] 于 2006-9-5 22:41 发表


那时候刘备已经和袁术翻脸了.



荀正是纪灵的百分之一??? 谁告诉你的? 正将和副将间的实力差距大很正常, 你看看张飞和雷铜的差距就知道了. 你别管纪灵最后敢不敢出来, 反正纪灵30合平关羽是实打实的战绩 ... [/quote]
:lol:刘备已经与袁术翻脸？

玄德到馆驿送使命回，就拜表谢恩，并回书呈曹操，只言容缓图之。使命回见曹操，言玄德不杀吕布之事。操问荀彧曰：“此计不成奈何？”彧曰：“又有一计，名曰‘驱虎吞狼'之计。”操曰：“何为？”或曰[color=Red]：“可暗令人往袁术处问安，就报刘备上表要略南阳，使术动兵攻刘备，却明诏令刘备讨袁术。两边相拼，[/color]吕布必生异心。此乃‘驱虎吞狼'之计。”操大喜，先发人往袁术处，次发人往徐州去。使命赍诏便行。玄德在徐州，闻知使命至，出廓迎接，开读诏书云：“着起兵讨袁术。”玄德领命。使者先回，糜竺曰：“此又是曹操之计。”[color=Red]玄德曰：“虽是计，王命不可违。”遂点军马起程。[/color]孙乾曰：“可以先定守城之人。”玄德日：“二弟之中，谁人可守？”关公曰：“弟愿守把此城。”玄德曰[color=Red]：“吾早晚欲与尔议事，岂可相离？”[/color]张飞曰：“小弟愿守此城。”玄德曰：“你守不了此城。你一者酒后刚强，鞭鞑士卒；二者作事轻易，不从人谏，吾故不放心也。”张飞曰：“小弟自今已后不饮酒了、军士不打，诸般听人谏劝。”玄德曰：“你若如此，吾何忧哉。”糜竺曰：“只恐口不应心。”飞怒曰：“我跟哥哥多年，未尝失信，何敢料我！”玄德曰：“弟性如此，吾不放心。请陈元龙为军师，早晚令张飞少饮酒，勿令失事。”玄德俱分付了，马军步卒三万，离徐州，往南阳进发。

刘备和袁术之战是曹操挑拨的，从刘备“虽是计，王命不可违。”来看，他想和袁术翻脸么？而且后面也说了”吾早晚欲与尔议事，岂可相离”，如果他要和袁术翻脸的话，还要和关羽商量什么？派张飞出阵砍了纪灵不就行了？

[quote]荀正是纪灵的百分之一??? 谁告诉你的? 正将和副将间的实力差距大很正常, 你看看张飞和雷铜的差距就知道了. 你别管纪灵最后敢不敢出来, 反正纪灵30合平关羽是实打实的战绩. 如果关羽真有本事10合左右斩杀纪灵, 他就完全可以在10合左右击败纪灵. 就算关羽真的存心放水, 只要在解决问题的最后一刀手下留情就可以了, 根本不会是斗三十合还不分胜负的情况.[/quote]
你难道没看出来偶说的百分之一是反话么？雷同再怎么差，也有张飞的十分之一吧？正将和副将差到百分之一是不可能的事情。那么，就算荀正只有纪灵的十分之一，那么他“一合”被干掉，而纪灵却二十合少歇，这里有多少猫腻不用说了吧。罗本里可没说纪灵和关羽二十合后不分胜负。

却说袁术听得刘备上表，欲吞吾州县，术大怒曰：“汝乃织席编履之夫，安敢占据大郡，与诸侯同列？吾正欲伐汝，汝却返行害我！”乃呼上将纪灵起兵十万，杀奔徐州。两军并起，会于盱眙。玄德兵少，依山傍水下寨。纪灵乃山东人也，使一口三尖刀，重五十斤，手下战将极多。是日，纪灵引兵出阵，大骂：“刘备村夫，安敢侵吾境界！”玄德曰：“吾奉明命，以顺讨逆，汝今罪不容诛！”纪灵大怒，拍马舞刀来迎玄德。关公大喝曰：“有吾在此！”[color=Red]骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇，关公回阵立马久等，[/color]纪灵遣手将荀正出马来。关公曰：“只教纪灵来，与他决个胜负！”荀正曰：“汝乃无名下将，非是纪将军之对手！”[color=Red]关公大怒，直取荀正，交马一合，砍荀正于马下，[/color]玄德驱兵杀败纪灵军。纪灵退守淮阴河口，并不交战，时只教军土来偷营劫寨，皆被徐州兵杀败。两边相拒，胜负未分。

[quote]原帖由 [i]arrowblue[/i] 于 2006-9-6 21:24 发表
张合后来被张飞从小路偷袭，杀得马都没了，五万大军只剩下随从十几人

如果张飞真有本事30，50合杀败张合，追杀败军所获得的胜果，张飞不会不知道吧？

或者说的绝对一点，30.50合挑张合与马下..

按照楼主的逻辑，从这里分析，赵云绝对是比张飞厉害的。
[/quote]
拜托，张合总共才3万人马，被张飞魏延雷同前后夹攻，3万没了2万，还剩多少万？

张合后来又被张飞魏延设计大败，你说这1万还有多少剩？能有五千都不错了，五万，开玩笑，总数都没那么多。

按偶的逻辑？偶可没说过张飞可以3、50合可以挑张合于马下。马超和赵云不也和张合打过吗？他们能对张合怎样？还不是给他败了就走，能挑他吗？平常状态下的张合尚且如此，何况是这里的“死战”状态下。

追杀败军的胜果这里和前面都说过了，就不重复了。而且从“追杀败军所获得的胜果”来看，赵云是赶去被围困，张飞是追的张合连马都不敢要这么狼狈，赵云还绝对比张飞厉害吗?

回复 #58 hctl 的帖子

[quote]刘备和袁术之战是曹操挑拨的，从刘备“虽是计，王命不可违。”来看，他想和袁术翻脸么？[/quote]

不管是谁挑拨的, 不管刘备他本人愿不愿意, 只要刘备发兵攻打袁术, 就已经是和袁术翻脸了.

[quote]而且后面也说了”吾早晚欲与尔议事，岂可相离”，如果他要和袁术翻脸的话，还要和关羽商量什么？[/quote]

刘备准备和袁术打仗, 当然早晚要和关羽商量军事. 莫非你认为刘备打仗的时候是不需要和部下商量的?

[quote]派张飞出阵砍了纪灵不就行了？[/quote]

刘备不是安排张飞守城了么? 在张飞没杀纪灵之前, 刘备怎么知道张飞能杀纪灵? 在关羽没和纪灵打平之前, 刘备又怎么知道关羽拿不下纪灵?

[quote]你难道没看出来偶说的百分之一是反话么？[/quote]

没看出来. :q(+

[quote]雷同再怎么差，也有张飞的十分之一吧？正将和副将差到百分之一是不可能的事情。[/quote]

你承认了就好.

[quote]那么，就算荀正只有纪灵的十分之一，那么他“一合”被干掉，而纪灵却二十合少歇，这里有多少猫腻不用说了吧。[/quote]

没看出猫腻来. :q(+

[quote]罗本里可没说纪灵和关羽二十合后不分胜负。[/quote]

罗本里也没说纪灵二十合后败了. 罗本里同样没说纪灵"不敢交战", 而是"并不交战", "胜负未分"。罗本里甚至还有"袁术慌逃而走。云长赶来，[color=Red]纪灵敌住[/color]，余众四散奔走". 同样是大溃败, 纪灵10合内不敌张飞, 却第二次敌住了关羽, 有没有猫腻一目了然.

[[i] 本帖最后由 张隽乂 于 2006-9-7 23:02 编辑 [/i]]