历史岂能胡来---读"破神"一文有感!

ZT历史岂能胡来---读"破神"一文有感!

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作者：万里悲秋
[url]http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=53740[/url]

首先,在此声明,悲秋所写文字并非针对广陵陈登,只是就事论事而已。酒后狂言，见笑了。

网上文字，近来流行翻案之风。读完思之，令人甚感奇怪。原来，历史也可以胡编一通，果然国人的思想是越发的进步了。忠的可以说成奸的，奸的也可以说成忠的。这也可以证明，在网上国人编改历史的能力，丝毫不低于日本人，从某种意义上说，国人的能力甚至要高于日本人。因为日本人只是修改对本国本族不利的历史，而国人却乐于修改已经盖棺论定的历史。佩服之余，仰天长叹：国人已无血性，诚然！

以前看过写岳飞的，也看过写文天祥的。精采呀，颠倒黑白，信口雌黄，大有西晋王衍之风，只是常此以往，不知要误的是什么？

今次，看到有朋友转了一篇写袁崇焕的文章，也很精采。不知袁英雄泉下有知，当做何感想。最近网上满口骂满清的愤愤们，在此处，真的不如那些他们口中所骂的满狗。因为，满清统治者还清楚谁忠谁奸，而愤愤们呢？满口维护中华文明，复我中华衣冠，却做着改史乱言的行径，不尽令人齿冷呀！（这只是针对笔者，请勿乱联系！）

那我就说一下破神一文的作者，是怎样强奸历史的。

一、最鄙视笔者行为的，就是胡编乱造、断章取义。列了那么多的史书，其实，真正能证明其观点，却几乎没有。为何有此说，笔者只是从书中取出一段关于记载当时情况的描写，然后，就自作主张的认为，这就是写书之人的观点，却漏了后面的评述，以及后人的观点与发生后的情况。再就是，有的书（《两朝从信录》）已经不在世面流传许多年，笔者都能找到，真是了不起，估计笔者是在历史博物馆上班，难得呀！而且，记述的只是当时杀袁崇焕的记载，后面的评论却没有了，真是咄咄怪事！不得不让人怀疑笔者的具心何在！

二、关于毛文龙此人，历史上早有公论。客观来讲，毛文龙此人是必杀不可。为什么这么说呢？明在皮岛设立东江镇，任命毛文龙为副总兵。天启六年以后，加授平辽总兵官，赐尚方剑，加封左都督。但毛文龙此人，只是发展自己势力，拥兵自重而已，绝非那种想为明廷开疆卫土之人。而且，毛好为夸大之词，天启三年上书兵部说：“得饷百万，明年可以灭奴”。二年后，后金未被消灭。又声称：“二年之间，有不平辽灭奴，复三韩之旧业，甘治欺君诳上之罪。”毛仅俘获敌方六人，却“谓之六万级”。更有甚者，杀辽民，以充敌首获赏。天启七年，上疏言所谓“不平者五事”，言其抗御强敌而衣食不足，同为边塞将士而待遇不一，赏罚各异，传言比其为安禄山、史思明，抹杀战功等，言辞极其激烈，请求派官代其职，向朝廷要挟。崇祯帝不明就里，下诏予以安慰挽留。毛疏于战备，却招商贩卖禁物，牟取暴利，一旦遇有战事，很少服从调遣，辽东总督袁崇焕对毛文龙十分不满，便上疏请求改变运往东江粮饷道，派遣部臣掌理东江粮饷，想借此控制毛文龙，毛即以兵将要哗变相威胁。像这样的主儿，弃国家安危于不顾，杀是应该的。文中还说，如果毛文龙不死，己已之变可以避免。这句话纯属胡扯！毛文龙在哪里呀？在皮岛(今朝鲜椴岛一带)！他既使不死，我想问一下，他怎样去增援朝廷呢？笔者连这个都弄不明白，让我觉得所写文字有点痴人说梦了。

三、笔者对当时明与后金的战略关系没有搞明白。笔者以为袁崇焕是养寇自重，其实只要是读过史书的人，就清楚当时的形势，是后金进攻，明朝防守。你以为明当时还是万历朝的国力吗？能主动进攻吗？开玩笑吧！只国内的起义军，就够明廷焦头烂额的。袁崇焕虽然也夸下了五年平辽的海口，但在事后他对下属的话语当中，承认此话只是“聊慰上意”。因为他清楚思宗是一个急功近利、遇事刻苛的主子。平心而论，袁崇焕所辖军队在明末算得上是最能作战的军队了。他经营的辽东宁远、锦州防线，令努尔哈赤都徒唤奈何，而且还在作战中受伤（有可能是致死的原因）。所以，后金的主攻路线，是绕过宁锦一线，从蓟门南下，进逼京师。1629十月下旬，后金军队距京师二三百里。但袁崇焕最大的战略失误出现了，他应该按孙承宗的意见，拒敌于顺义、蓟州、三河一线。而袁却错误的认为，应退守通州昌平，阻截后金军队。结果，后金没有阻截到，却令京师面临兵临城下的困境。此时的后金军队只是震慑一下明朝罢了，并没有能力攻下京城，统一中原。因为是长途奔袭，打的是出其不意。（袁崇焕坏在太持重，可见防守能力强的人，不一定会攻。）但是，袁崇焕的战略失误，为皇太极、范文程所定反间计的成功设下了有利条件。加上明思宗是个刚愎自用、自以为是的主儿，袁崇焕最终死在了类似于三国演义蒋干盗书之类的低等反间计。可惜呀！不过，笔者好像连发生事件的地名、年份都没弄明白。好一个历史专家，真让俺这种历史盲领教了！

四、再说一下袁崇焕的为人。袁崇焕是万历四十七年进士，在天启六年做上了辽东巡抚。推荐过袁崇焕的吕纯如，曾评价袁为：不爱钱、不惜死。明代边将多爱敛财，就连戚继光那样的英雄也未脱此恶习，而袁崇焕对财富不追求，而且对士兵百姓，也很爱护。在明末，是屈指可数的好官员。既使在被杀之前的一段时间，思宗仍是以为“守辽非蛮子不可！”笔者口口声声举明史，我请问，明史袁崇焕传中，记载到：崇焕无子，家变无余资，天下冤之！此话怎讲呢？

可叹的是，就是这样的文章，却令一些人为之信服，以为此是真相。可惜忠臣碧血，被人诬之以黑。可见笔者比日本人更加的不如，因为日本人对自己的英雄，从没有加以诬写，并且崇敬有加。敢问笔者，你破的是谁的神呢？卑鄙者不知是谁？笔者还不如日本狗狗呢！

似此类胡编文章，悲秋不才，也能写个百八十篇。胡言谁不会呢？最后再加上一堆书名，也许就会有人上当呢！可惜笔者忘记这么一句话：莫须有，何以服天下！

[[i] 本帖最后由 闲汉 于 2006-9-4 21:17 编辑 [/i]]

说句题外话，戚继光不敛财，他用什么去上下打点？

所以戚继光得以善终.

自古不爱财的将领,少见有好下场.积毁销骨啊

闲汉的文章有理,

关于清灭朝鲜时,袁在干什么?那时候袁尚在乎?

只是发现 现在破这个字好流行啊。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-5 08:40 发表
闲汉的文章有理,

关于清灭朝鲜时,袁在干什么?那时候袁尚在乎? [/quote]
如果说指的是天聪元年的事，那么他在经营宁锦防线

PS：戚继光死的时候很凄惨，很难说是善终

据我的考证，破神一文的作者为毛文龙之女毛东珠与神龙教胖头陀的后代，为他祖先翻案来的:():()

诋毁袁督师是不得人心的，爱国主义无论哪朝哪代都是值得歌颂的。
袁督师进士出身，能具有军事才能而力拒满清，实明朝之福。崇祯刚愎自用，自毁长城，一手炮制了千古奇冤。
军事上的错误可以指出，人品上的操守不容诬蔑！！！

[[i] 本帖最后由 料峭春风 于 2006-9-5 16:08 编辑 [/i]]

我看过一个关于明朝官员的俸禄的文章，里面说到，明朝的官员实际上拿到手的薪俸，真是少的可怜，甚至于维持生记都不能。所以海瑞在后院种菜才能糊口。而在这种情况下，袁督师不管为文官为武官，都从不贪污，以至于死后家无余资。光冲这一点，就足让人敬佩不已了。

其实我一直有个疑问,皇太极偷袭北京那次,那么大的动作,袁安插在后金的间谍会不知道?袁会不知道?

当然,说袁卖国是不会的,但是不是会利用这个机会,要挟一下崇祯,多要些军费呢?

个人猜测,个人猜测而已.

要挟一下崇祯也没什么不好，至少让他知道明朝的实力并不像他想象的那么强。可惜的是，大厦将倾，独木难支，袁崇焕不过是一个稍微强点的普通人而已，不管怎么说他最后算是为国捐躯了，竟然还有人总喜欢拉出来鞭尸。
我想，现在很定很多人都明白了，为什么李敖说，如果我是日本人我也会去拜靖国神社。中国历史上有很多民族英雄，可是一些人不仅不珍惜这些英雄人物，还去鞭尸，这些人和日本人比起来，还真是差了很多。

作为崇祯是不能够允许被臣下要挟的,君王都是如此.

大厦将倾,再伟大的人物就就是能减缓速度而不能改变结果.

[b]袁崇焕是明朝北方真正的长城啊，
当年其受凌迟而死，死后被百姓分肉而食，只因为政府的定性与民众的自私。
时至今日，竟然还有人掘督师的坟，
天理何在？[/b]

袁崇焕的能力和英名足以与岳飞,文天祥比肩.现在有些"中国人"就喜欢拿自己的民族英雄说事,好像先烈们欠它的,可耻,为什么不多骂日本人呢?

无语中，敢问毛帅之前，大明可有东江镇？东江镇可是人家毛文龙自己带着家丁为大明打下来的！

敢问自萨尔浒之战后，明朝对后金第一场军事胜利是谁取得的？敢拿关宁的野战功勋和毛帅比比吗？

“铁山所留者，老弱及丽人耳！”“孰知毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，使非毛帅捣虚，锦宁又受敌矣！毛帅虽被创兵折，然数年牵制之功，此为最烈！”这些都是你家督师的原话！

兵部尚书王在晋更是说：“毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，宁锦之围解，文龙与有力焉。此出于崇焕之自陈，剧称其牵制之功，则文龙何可杀耶？文龙杀而虏直犯京城，明知而故悖之，崇焕之祸，其真自取耳！”

王可是袁的恩人！


不救朝鲜这条，袁根本跑不了。

公元1635年（崇祯八年，）时，满军八旗共有牛录270，总计兵力为81000人；
公元1642年（崇祯十五年）时，满军八旗共有牛录319，总计兵力为95700人；
二， 蒙军八旗：
公元1635年（崇祯八年）时，蒙军八旗的组成为：
1， 正黄旗，旗主阿岱，兵力1356人；
2， 镶黄旗，旗主达赖，兵力1425人；
3， 正红旗，旗主恩格图，兵力800人；
4， 镶红旗，旗主布亦岱（额附），兵力为1016人；
5， 正白旗，旗主伊拜，兵力8090人；
6， 镶白旗，旗主苏纳（额附），兵力960人；
7， 正蓝旗，旗主武赖，兵力860人。
8， 镶蓝旗，旗主瑚什布，兵力913人。
合计：15420人。

这些都是崇祯8年左右的数据，天启年间后金军队人数只能更少！后金讨朝鲜，绝对是倾巢而出，而就在后金首都边上的袁大人在干什么？

“闻奴兵十万掠鲜，十万居守，何所见而妄揣夷穴之虚乎？我纵倾伍捣之，无论悬军不能深入，纵深入奚损于逸待之夷？”

哈，后金几乎倾国攻打朝鲜，袁还在这里说后金还有10万人。笑一个先。

最后不得已派了九千人跑到三岔河旅游，从三月出兵直到四月18日朝鲜战事结束。整整一个多月！

《三朝辽事实录》卷十六。辽东经略王之臣奏疏：年来奴酋求和于西虏，而西虏不从；屈服于朝鲜，而朝鲜不受。一旦议和，彼必离心，是益敌以自孤也！近日，都官过通令处，虏鞭其背云：“汝汉人全无脑子，终日只说我等不助兵，汝却驮带许多金帛，着喇嘛替他吊孝求和，反倒教别人与他为仇，我等不如也投顺罢了。”据此，我将何辞应之？……注:虏指蒙古人;奴指满人

另外以市米则资盗这条重罪怎么不见楼主反驳？怕是反驳不了吧。

另外看N多人拿反间计和太监说事，我给你们看点东西：

提督大坝马房太监杨春王成德为大清兵所获 口称我是万岁爷养马的官儿 城中并无兵将亦无粮饷 昨日选了一千匹马去了 还有一二百废马 次日 大清兵挑选百余匹用 大清兵将春等带至德胜门鲍姓等人看守 闻大清兵与满总兵战 得了马二百匹 生擒士将一员 次日各给书二封 一令春向德胜门投递 一令王成德向安定门投递 内言南朝万历时节屡次着王喇嘛讲和 总置不理 前些年袁崇焕杀了我们些人 我们恼恨得紧 又问毛文龙擒了台土兵 我们所以提兵到此 今要讲和 要以黄河为界

台湾中央研究院历史语言研究所影印本 《崇祯长编》卷十九 P1611至1612

哈哈，俺大笑两声。

最后，N多挺袁的人，甚至查博导都说自从袁被杀后，N多关宁军队投降，而且还写信给明朝将领，指责说“南朝主昏臣奸，陷害忠良。”

不幸的是，俺有幸在《明清史料》丙编里看到出处，原来信是耿仲明写给旅顺守将黄龙的，他们都是东江镇出身，毛文龙一手带出来的。整个完整的段落是这样的：

南朝主昏臣奸，陷害忠良，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮。

哈哈，又笑。到底这个“臣奸”说的是谁？恩，这是个问题。

[quote]原帖由 [i]小马的马甲[/i] 于 2006-9-6 12:37 发表
其实我一直有个疑问,皇太极偷袭北京那次,那么大的动作,袁安插在后金的间谍会不知道?袁会不知道?

当然,说袁卖国是不会的,但是不是会利用这个机会,要挟一下崇祯,多要些军费呢?

个人猜测,个人猜测而已. [/quote]

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难得批评小马一下，这次考虑不全啊。
皇大极偷袭北京这次，在探马来看，不过是大军又出动了，至于动向，要不断的跟随大军移动才知道。皇大极调军要偷袭一下北京也不会给每个士兵说我们这次目标是哪，士兵不过是跟着走罢了，知道目的地的肯定是核心的几个人。古代通信手段又落后，探马一个个报还需要时间，永远都有延迟性。

应该是不存在探马能准确预报后金部队将要运动到哪的可能，应该都是观察大军走了几天，方向在哪等等，这些情报报给袁，由主将来判断。当袁得到这些情报的时候，时间已经是几天后了。这就是时间差。

如果探马报道又准确，又有手机马上打给袁汇报，当然是好点。

至于要挟，你想，后金擅长的是野战，而袁靠的是火器喜欢守城有优势。这个袁比谁都清楚。没有到非必要的时候，绝对他不会去和后金打野战的。根本没有必胜的把握。或者赢面打的希望。
而且他回防就9000人，野战输的可能性非常大，他很可能就直接阵亡了。他都挂了，要想多要军费也该是他的继任者。如果这样来要军费，当时谁有把握野战必能赢后金。

看当时战况记载，袁差一点就死了，非常的惨烈。

真相只有一个
就算胡来你也不知道真相,有时

[quote]原帖由 [i]齐心协力[/i] 于 2006-9-9 08:20 发表


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难得批评小马一下，这次考虑不全啊。
皇大极偷袭北京这次，在探马来看，不过是大军又出动了，至于动向，要不断的跟随大军移动才知道。皇大极调军要偷袭一下北京也不会给每个士兵说我们这次目标是哪，士兵不过是跟着走罢了，知道目的地的肯定是核心的几个人。古代通信手段又落后，探马一个个报还需要时间，永远都有延迟性。

应该是不存在探马能准确预报后金部队将要运动到哪的可能，应该都是观察大军走了几天，方向在哪等等，这些情报报给袁，由主将来判断。当袁得到这些情报的时候，时间已经是几天后了。这就是时间差。

如果探马报道又准确，又有手机马上打给袁汇报，当然是好点。

至于要挟，你想，后金擅长的是野战，而袁靠的是火器喜欢守城有优势。这个袁比谁都清楚。没有到非必要的时候，绝对他不会去和后金打野战的。根本没有必胜的把握。或者赢面打的希望。
而且他回防就9000人，野战输的可能性非常大，他很可能就直接阵亡了。他都挂了，要想多要军费也该是他的继任者。如果这样来要军费，当时谁有把握野战必能赢后金。

看当时战况记载，袁差一点就死了，非常的惨烈。[/quote]


我说过的，只是胡乱猜测而已。

不过，从地图上看，从后金出发，到蒙古，绕过长城，围北京，那不是一两天的事情，甚至不是一两个月的事情，[color=Red]十月初五，清兵抵达喀喇沁青城，自青城行四天，到老河，兵分三路，分别从大安口、龙井关、洪山口入关。袁崇焕于十月二十八日得讯，兵分两路追截[/color]
清兵抵达喀喇沁青城已经是10月初五的事情了，从筹划起兵，到正式出兵之间尚有大量的时间，很难想象，后金里袁的间谍会一点也不清楚？即使间谍是10月5日才知道清发兵的情报的（这已经不能算是情报了，）那为什么要拖延到10月28日才把消息传出来？似乎是不可能的。


回防就9000人，野战输的可能性非常大，但皇太极冒的险更大，倾国而出，孤军深入，前有阻击后有追兵，补给是更谈不上的了，冒这么大的险，目的何在？下北京，夺天下？不可能，即使让他侥幸夺了北京，他能守的住？夺财宝抢人口？似乎也不妥当。

冒极大的风险，获得极小的收益，从皇太极一贯的作风来看是不会的。

历史是不能假设的.篡改和歪曲历史是可恶的.不尊重历史,以个人的好恶给历史和历史人物定性是可耻的.

谁敢破本朝的"神",如有,佩服

[quote]原帖由 [i]小马的马甲[/i] 于 2006-9-9 21:19 发表



我说过的，只是胡乱猜测而已。

不过，从地图上看，从后金出发，到蒙古，绕过长城，围北京，那不是一两天的事情，甚至不是一两个月的事情，[color=Red]十月初五，清兵抵达喀喇沁青城，自青城行四天，到老 ... [/quote]
应该来说，间谍的情报也只能报道后金军开拔到哪了，至于他们没开拔的动向只能靠得到情报的人判断了。而且传递情报也有时间。

后金也可能出来只是掠夺，按常理判断，可能按以往经验掠夺完就会回去。后金反正习惯性的掠夺，他们进关的目的就是为了补给点。

只是没想到后金突然打了一次北京。

带9000回去嘛，我觉的，可能袁担心是调虎离山，而且明的骑兵数量并不多。

我觉的要不是因为那是北京城，袁其实正常情况是没必要回防的。袁也怕后金就是虚张声势也能把皇帝吓半死。

袁崇焕此人之所以会有争议，归根结底还是在于他生活的时代离我们是相对近的。就如炎黄区之前有关于吴三桂和施琅的讨论一样。一个已经定论的历史人物，因为日渐翔实的史料和网友们的YY，导致了翻案和“破神”的现象存在。而离我们相对较久远的，如楼上所说岳飞，文天祥之类，由于史料的残缺，他们的形象也因此比较公允。窃以为讨论某人是好是坏完全没有意义。因为人性本来是复杂的，任何更新更另类的论调，无非也是证明了人性复杂的特点而已。

——历史给人的最大的教训就是人们从未在历史中吸取人和教训 (柏杨语)

既如此，一个人是好是坏有什么所谓？

确实如是，同时楼上的观点。

[quote]原帖由 [i]忽悠[/i] 于 2006-9-15 00:43 发表

应该来说，间谍的情报也只能报道后金军开拔到哪了，至于他们没开拔的动向只能靠得到情报的人判断了。而且传递情报也有时间。

后金也可能出来只是掠夺，按常理判断，可能按以往经验掠夺完就会回去。后金反正习惯性的掠夺，他们进关的目的就是为了补给点。

只是没想到后金突然打了一次北京。

带9000回去嘛，我觉的，可能袁担心是调虎离山，而且明的骑兵数量并不多。

我觉的要不是因为那是北京城，袁其实正常情况是没必要回防的。袁也怕后金就是虚张声势也能把皇帝吓半死。  [/quote]


如果是掠夺的话,那么出动几千人就足够了,不需要出动十几万人,这么巨大的规模差异,间谍是不可能觉察不出的.

即使没有混入内部的间谍(应该是有的),即使从外部来看,倾国而出的部队和去掠夺的部队,从人数和装备上都是不同的.

而从后金首都出发,到袁的防线,只有100多里地,就是爬着过去,也不用20多天,按普通步行速度5公里/小时,10个钟头就到了,即使考虑到其他因素,3天内袁无论如何都可以获得情报.(如果用信鸽的话,2个小时就足够了.)

楼上的可能性不大,据我所知,冷兵器时代,有大量的千里奔袭战例,别说一两个小时,就算十天半个月的,好多没反应过来是常事.而且如果真正要奔袭,肯定有佯攻,判断真假是非,可不是一件容易的事情.

没想到我的这些文字,能引来诸位高人的探讨,不胜荣幸!在此,也谢过这位叫闲汉的朋友,不知相识否?

看了哀江南朋友的高论,只因是此文的原作之人,所以也想说上几句,不到之处请多指教.

我家督师之语出自哪本书,还想请教南兄?

我看的是明史,我家督师在史书中对小毛是这样说的:

崇焕曰：“尔有十二斩罪，知之乎？祖制，大将在外，必命文臣监。尔专制一方，军马钱粮不受核，一当斩。人臣之罪莫大欺君，尔奏报尽欺罔，杀降人难民冒功，二当斩。人臣无将，将则必诛。尔奏有牧马登州取南京如反掌语，大逆不道，三当斩。每岁饷银数十万，不以给兵，月止散米三斗有半，侵盗军粮，四当斩。擅开马市于皮岛，私通外番，五当斩。部将数千人悉冒己姓，副将以下滥给札付千，走卒、舆夫尽金绯，六当斩。自宁远还，剽掠商船，自为盗贼，七当斩。强取民间子女，不知纪极，部下效尤，人不安室，八当斩。驱难民远窃人参，不从则饿死，岛上白骨如莽，九当斩。辇金京师，拜魏忠贤为父，塑冕旒像于岛中，十当斩。铁山之败，丧军无算，掩败为功，十一当斩。开镇八年，不能复寸土，观望养敌，十二当斩。”
而毛文龙的反应是"数毕，文龙丧魂魄不能言，但叩头乞免。"
南兄,毛文龙此人,是有牵制之功的.但是别的事情不说,且说那拥兵自重,不听调遣,而且史料上也记载此人:顾文龙所居东江，形势虽足牵制，其人本无大略，往辄败衄，而岁糜饷无算；且惟务广招商贾，贩易禁物，名济朝鲜，实阑出塞，无事则鬻参贩布为业，有事亦罕得其用。

所以,杀之以肃军纪,有何不可呢?而且,袁崇焕在杀毛文龙之后:具牲醴拜奠曰：“昨斩尔，朝廷大法；今祭尔，僚友私情。”为下泪。乃分其卒二万八千为四协，以文龙子承祚、副将陈继盛、参将徐敷奏、游击刘兴祚主之。收文龙敕印、尚方剑，令继盛代掌。犒军士，檄抚诸岛，尽除文龙虐政。

那袁大人去阅兵,请问是毛文龙的部下多呢,还是袁大人的兵多呢.如果毛文龙得士心,为何连其子部下都没有反应呢?

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2006-9-21 14:57 发表
没想到我的这些文字,能引来诸位高人的探讨,不胜荣幸!在此,也谢过这位叫闲汉的朋友,不知相识否?

看了哀江南朋友的高论,只因是此文的原作之人,所以也想说上几句,不到之处请多指教.

我家督师之语出自哪本书,还 ... [/quote]

哦？万里悲秋从琅邪过来了？

好,再与南兄讨论一下征朝鲜一事,不到之处,还请南兄指教,小弟才浅,妄言一二了.

南兄所言征朝鲜一事,应是后金第一次吧.兄弟不用列出蒙八旗,因为征朝鲜只可能是第一次,既1627年那一次.而1635年,我家督师已经仙逝了好几年了.
而且,皇太极也不是倾巢而出的,他只是派阿敏率3万军去讨的朝鲜,史称:“丁卯之役”.以皇太极的谋略,不可能起倾国之兵去攻朝鲜,留后方以资明军.这是其一.
明军当时国力所限,守城自是有余,而进攻的实力不足.且1626年刚刚经历了宁锦之役.再说了,进攻与否是明廷指挥,如果袁崇焕未受命而出兵,不是找死吗?老兄,这事赖在袁大人身上,实在说不过去.此其二.

简单说一下对后金攻朝鲜的看法,不到之处,南兄见谅了,悲秋先道歉!

[quote]原帖由 [i]蓝纱枫[/i] 于 2006-9-17 20:03 发表


哦？万里悲秋从琅邪过来了？ [/quote]


呵呵,本就是过客,也算不上是从哪里过来的,只是从网上搜到自己的文字,所以过来看一下各位高论.谢谢楼上朋友.

好,再说一下袁崇焕是否忠诚一说.
我就说一下他关入狱中之后的事情吧.

崇祯二年,锦衣卫于平台拿下袁崇焕,关入狱中.当时,袁督师还是一心为国,明朝还是靠着袁崇焕的亲笔书信,才将祖大寿及守辽军队召还.并收复了平水、遵化一带。

您所引那句话，并未说明谁是奸臣呀？主观臆测可不好呀！

关于明思宗为帝的失误，有其性格的分析，待以后有闲瑕时，必当写写，到时，还请江南兄指教一二。

[[i] 本帖最后由 万里悲秋 于 2006-9-18 00:58 编辑 [/i]]

袁崇焕是towerrush的发明者！

著名的towerrush战术啊 搞定后金！

另外有一篇长文 一只鸡引起的兵变 可充分看出毛的手下完全就是土匪，毛的拥兵自重已经不用证明了

不管怎么样，袁在当时的情况下杀毛都是个短见的行为，即使毛是土匪，他反的是清，可以牵制，而杀毛后，屏障顿开。。。。。。。。。。

根据《崇祯长编》“崇祯三年八月癸亥”条目袁崇焕罪名如下：“（谕以袁崇焕）付托不效专事欺隐 以市米则资盗 以谋款则斩帅 纵敌长驱顿兵不战 援军四集尽行遣散 及兵薄城下又潜携喇嘛坚请入城”
此外《明通鉴》中还有“遂以擅主和议”的罪名。
不妨讨论一下这些罪名有哪几个不能落实的，再讨论一下能落实的罪名足不足以判袁崇焕死刑。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-9-18 06:50 编辑 [/i]]

以谋款则斩帅这一条罪名是跑不掉了
以LZ的观点，毛文龙的罪名是拥兵自重，不思进取，好大喜功，杀良冒功，不受节制，那我们就将这些个罪名一条一条来剖析。

[b]拥兵自重，不思进取[/b]
首先须知道东江镇是毛一手建立的，并不在朝廷的规划之内的，毛驻扎在皮岛，孤悬海外，近朝鲜而远离大明，毛能够守住皮岛没有投降满清，已经是很不易的事了。以地理位置来讲，皮岛地属辽东，清军出兵时就不得不考虑到皮岛明军从背后出兵，从这一角度来讲，其实毛军已经对清军起到了牵制作用。
至于不思进取这一条就更加荒唐了，以毛军的地理位置，孤悬海外，兵力有限，能够守住就是大功，还要如何进取，就算是袁崇焕也只能加强武备，修建要塞，也并没有改变攻守之势，更何谈进取。

[b]好大喜功，杀良冒功[/b]
这两条罪状并不只是毛的罪状，而是当时武将的通病，说到好大喜功，夸大其词，袁崇焕也曾经夸下五年平辽的海口，岂能把罪名加到毛一个人头上。至于杀良冒功，同时代的左良玉，曹变蛟，孙传庭都曾经做过，甚至做的还要厉害，以这条罪状杀毛，其实就是找茬。

[b]不受节制[/b]
要知道袁虽然是蓟辽督师，其实只是管理辽东地区的军政事物（明蓟辽总督还管辖山东和蒙古一部），而毛可是平辽总兵，毛只能算做袁的下级，并不是他的下属，而根据LZ所写袁开始是不能管理毛的粮饷之道，更加证明了这一点。
至于招商贩卖禁物，牟取暴利，要知道明末朝廷的财政已经很糟糕了，就算袁的部队也发生过欠饷哗变的事情，欠粮欠饷的事情在辽东驻军是常见的事，袁为了解决这个问题也提出过以辽土养辽人的方案，毛通过招商贩卖来补足粮饷，怎么能说是他的罪状。

至于明史中提到的毛部将数千人都改姓毛，只能说明毛的部下无耻，拍主帅的马屁。而毛在皮岛为魏忠贤建生祠，只能说是形势所迫，魏忠贤活着的时候权倾朝野，全国各地都在建生祠，袁在天启年间做宁前道的时候也有建过。而毛曾经狂言取南京易如反掌，只能说他是狂妄或者口无遮拦，并不能说他就有谋反之心。至于打过败仗这一条更加是欲加之罪，袁也打过败仗，可皇帝并没有处罚他，而毛能够屡败而屡战，也算是难能可贵了吧

最后毛作为一方大将，骄纵和跋扈是免不了的，杀良冒功等劣迹也是跑不掉的，但是就罪名而言实在是没有处死的依据，更何况毛是左都督，平辽总兵，赐尚方剑（注意，毛也是有尚方剑的），就算真的有罪该杀，也应该由皇帝下诏申明罪状，再行处置，袁作为只比毛高一级（半级？）的上司，事前不请示朝廷皇帝，事后才上奏说明，造成既成事实，使皇帝迫于事实已成，而又要倚重袁而不得不勉强支持他，如果你有这样跋扈的臣子（貌似獒拜杀苏克萨哈:qDD+），你能容的下他的吗？恐怕这也是袁日后被杀埋下的诱因吧

[[i] 本帖最后由 alance1981 于 2006-9-18 19:42 编辑 [/i]]

其实：
造神不妥，破神亦难

袁有他的功绩，也有他的错误，他不是完人，为什么不是把他举得高高就是踩到脚底，为什么非要走向极端呢？

[quote]原帖由 [i]alance1981[/i] 于 2006-9-18 10:21 发表
以谋款则斩帅这一条罪名是跑不掉了
以LZ的观点，毛文龙的罪名是拥兵自重，不思进取，好大喜功，杀良冒功，不受节制，那我们就将这些个罪名一条一条来剖析。

[b]拥兵自重，不思进取[/b]
首先须知道东江镇是毛 ... [/quote]


嗯,谢谢这位兄台的指教,握手了.
写此文的本意,是觉得,袁崇焕虽然有些过失,但如破神一文全部抹杀其功绩,也属可叹之事.
观兄台之名,好像是1981年生人吧,同年,呵呵.
那也就对毛文龙再说一些看法吧,不到之处,还请指教了.

首先,兄台所言极是,擅杀大臣,是犯了明思宗的大忌.这也是袁崇焕最后含冤致死的原因之一.只是兄台说毛文龙是袁的下级,不是下属.这事情见仁见智,兄台也承认毛文龙所在之地属辽东.所以,袁崇焕督师蓟辽兼督登莱天津军务,应该有权力管理自己的下级吧.可问题是,毛文龙不听其调遣,而且在我的文中,也说明他是用兵变来要挟朝廷.所以,不只是袁崇焕,朝中的一些大臣,包括明思宗都对他不是很满意.问题是,袁崇焕杀他,真的是有点太过,合理的手段是囚禁押往朝廷好一些,或许是考虑到他手下有人会军变,所以最后杀了他.工于谋国,拙于谋身.

关于尚方宝剑,我自始至终认为此物只是摆搭,杀人之后,摆出此物,仿佛就是承皇帝的旨意.原文中未举此物,就是认为杀毛文龙,就算没有这把剑,袁崇焕还是会做的.

其实袁崇焕杀他,也是想起到杀一儆百之效.而纵观历史,杀不听调遣有功骄帅,袁崇焕不是第一个.

我并未将袁崇焕视为神,而且也举出袁崇焕战略上的失误,我只是将他视为英雄.欢迎兄台的指教,我反驳的是那些别有用心的文章,合理的意见与公允的看法,我还是比较支持的.承教~

崇祯杀袁崇焕就100%是中了反间计?袁自身没有做得不好的地方?

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2006-9-18 22:10 发表



嗯,谢谢这位兄台的指教,握手了.
写此文的本意,是觉得,袁崇焕虽然有些过失,但如破神一文全部抹杀其功绩,也属可叹之事.
观兄台之名,好像是1981年生人吧,同年,呵呵.
那也就对毛文龙再说一些看法吧,不到之处 ... [/quote]
毛也有尚方宝剑...袁杀毛罗列了十二斩罪,其他姑且不论.第十条和第十二条袁说出来不知道会不会脸红,为魏忠贤立像他自己在宁远也想干,可惜种种原因没搞成.所以马屁没拍成.第十二条就更是搞笑.开镇八年,不能寸土,观望养敌,毛未复寸土是事实.那袁那.好象也是一样吧.所以袁杀毛就象秦桧矫杀岳飞一样．古今一辙！！

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2006-9-18 22:36 发表
崇祯杀袁崇焕就100%是中了反间计?袁自身没有做得不好的地方? [/quote]
杀袁崇焕肯定不是因为反间计，袁案还涉及当时包括兵部尚书王洽和蓟辽总督刘策两人。在当时那种情况下做皇帝的总要对朝野有个交待吧，这三个人是满清攻到北京城下的直接责任人，因此最后全都判了死罪。

谁说东江军开阵8年未复寸土的……　　
东江军开镇8年以来收复大小城市堡塞数十，斩首后金军2万，招降、俘虏后金汉军7万，安抚辽东流民数十万，迫使后金严令搬迁边境、海岸30里军民。
袁杀毛最大的恶果在于逼反了东江系的士兵，其中最出名的就是孔有德、耿仲明、尚可喜三人，这三个人在以后满清征服中原时起了极其重要的作用。

[quote]原帖由 [i]万里悲秋[/i] 于 2006-9-18 22:10 发表



嗯,谢谢这位兄台的指教,握手了.
写此文的本意,是觉得,袁崇焕虽然有些过失,但如破神一文全部抹杀其功绩,也属可叹之事.
观兄台之名,好像是1981年生人吧,同年,呵呵.
那也就对毛文龙再说一些看法吧,不到之处 ... [/quote]

关于毛到底是袁的下级还是下属的问题，本人思虑再三，最后还是认为袁只是毛名义上的上司，毛事实上只是袁的下级而非下属，袁给毛罗列的十二大罪状中，第一条就是毛专制一方，军马钱粮不受袁核查，再加上东江镇的粮饷之道不属于袁的管理范围，足以证明毛是袁的下级而非下属（同理，登莱天津等地也只是袁名义上的管理地区，而并非受袁的节制）。
之所以要反复强调毛和袁之间的统属关系，就是为了研究袁杀毛的初衷，我很同意兄台的意见，主要是不听其调遣，须知道但凡作为文臣而掌武事，最看重的就是手中的权利（并不是指贪权），绝不能允许有旁人分权，毛作为一镇总兵，拥兵三万而不服调遣，换了谁都是不能容忍的，但是这一情况是早已经在朝廷默许下存在了很多年，也就是历史遗留问题，袁为了解决这个问题上奏要求改变东江粮道，是变相节制毛，做为毛而不情愿是意料中的事，以兵变要挟，但是这个要挟与其说是要挟朝廷，不如说是要挟袁，当然这绝对是毛的过错，但是我认为这只能算是跋扈或者骄横，不能算是有不臣之心，所以毛袁在统属问题上的斗争，只能算是政治斗争或者权利斗争。
至于尚方宝剑，正如兄台所言，只是皇帝为了给臣子增加威仪和声望的一种装饰，并不是真的杀大臣的权利，但是袁如果不借用这个名义，就没有可以先斩后奏的法律依据，但是这是有违皇帝初衷的，大为皇帝所忌的，这个问题只能说是袁满脑子都是孙子斩吴王姬的念头，书生气太重，拙于谋身。
最后对于袁，借用之前某位仁兄的话，我亦认为：造神不妥，破神亦难

[quote]原帖由 [i]5288123[/i] 于 2006-9-19 00:05 发表

毛也有尚方宝剑...袁杀毛罗列了十二斩罪,其他姑且不论.第十条和第十二条袁说出来不知道会不会脸红,为魏忠贤立像他自己在宁远也想干,可惜种种原因没搞成.所以马屁没拍成.第十二条就更是搞笑.开镇八年,不能寸土,观 ... [/quote]

袁杀毛罗列的十二大罪状，的确是有欲加之罪，何患无辞的意思，后来毛被杀之后，的确有人将这罗织的十二条罪名和高宗秦桧以十二道金牌令岳飞回军相提并论，但是以袁杀毛比之以秦桧矫杀岳飞实在是过了，如果一定要比的话，我倒以为与南宋张浚冤杀曲端颇为相似。

[[i] 本帖最后由 alance1981 于 2006-9-19 09:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-9-19 01:25 发表

杀袁崇焕肯定不是因为反间计，袁案还涉及当时包括兵部尚书王洽和蓟辽总督刘策两人。在当时那种情况下做皇帝的总要对朝野有个交待吧，这三个人是满清攻到北京城下的直接责任人，因此最后全都判了死罪。 [/quote]

高举双手同意:&
最简单的证据就是从袁下狱到袁被杀，中间整整经过了近十个月，如果是因为反间计，十个月的时间难道还不能醒悟吗~

[[i] 本帖最后由 alance1981 于 2006-9-19 09:10 编辑 [/i]]

袁的死涉及到当时的党争...........

东江立镇8年朝廷一共只发过3次饷，如果不靠毛文龙“招商贩卖禁物，牟取暴利”这东江镇早就饿死了。

[quote]原帖由 [i]哀江南[/i] 于 2006-9-9 06:09 发表
最后，N多挺袁的人，甚至查博导都说自从袁被杀后，N多关宁军队投降，而且还写信给明朝将领，指责说“南朝主昏臣奸，陷害忠良。”

不幸的是，[b]俺有幸在《明清史料》丙编里看到出处[/b]，原来信是耿仲明写给旅顺守将黄龙的，他们都是东江镇出身，毛文龙一手带出来的。整个完整的段落是这样的：

[b]南朝主昏臣奸，陷害忠良，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮。[/b]

哈哈，又笑。到底这个“臣奸”说的是谁？恩，这是个问题。 [/quote]

2006年的帖啊。现在看来，不管是“[b]俺有幸在《明清史料》丙编里看到出处[/b]”，还是“[b]南朝主昏臣奸，陷害忠良，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮[/b]”，都是无耻的谎言。

[quote]因为以往质疑袁崇焕的多是驳论多于立论，而且质疑声中也有很多谬误，比如一个很典型的例子就是“南朝君昏臣奸，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮”这段话。这话被杜车别先生引用在他的考据文章里，而后又被我引用到《窃明》里，而在随后修改《窃明》的过程中，却发现这段话是网友“黑虎军魂曹化淳”编造的（附注），后来他承认还有很多谬误也是他在和袁崇焕支持者论战时编出来的，比如“袁崇焕的女儿嫁给豪格”和“为袁崇焕守墓的人本名曹格格”也都是出于他手。[/quote]

先前是厚着脸黑着心编造史料，被人揭穿了没办法继续圆谎，就来个X咬X把责任推到同类身上了。

袁崇焕杀毛文龙是崇祯褒奖过的，据我所知终其一朝也未为毛文龙平反昭雪过吧。
再说如果是真的那么粉明，那么粉伟光正的崇祯大大，要编也最多编个
“南朝臣奸，残害忠良，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮”。
特意编出“南朝[b]主昏[/b]臣奸，残害忠良，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮”。注意“[b]主昏[/b]”二字。
看来所谓粉明、粉崇祯，只是个借口，黑袁才是目的。否则就算要编也应该把“[b]主昏[/b]”二字去了呀。

为了诬蔑袁崇焕而故意编造、歪曲史料，甚至诬蔑金庸：

[quote]在《袁崇焕评传》中故意截去后面，只保留前面一部“南朝主昏臣暗，陷害忠良”以次来证明明朝才有整个部队向满清投降的事是因为袁崇焕被杀，还故意藏去耿仲明的名字，只称是带了西洋大炮的将领，这种手法完全颠倒了史料的本意，[b]是十分无耻的篡改历史的行为[/b]，为什么每次赞美袁崇焕，都一定要采用篡改历史的手法才能做到，这难道不从相反的方面证明了袁崇焕是一个汉奸吗？[/quote]

真是猪八戒倒打一耙啊。用其自己的话来说就是：“[b]是十分无耻的篡改历史的行为[/b]”。

不是一直高呼什么袁崇焕冤案是满清编出来的，是为了污蔑英明神武的崇祯大帝，为清之代明提供了依据么？以前还以为这些家伙只是脑子糊涂。现在看来就很明显了。粉明、粉崇祯都只是借口。在用“袁崇焕是满清编出来的英雄”的理由来污蔑了袁崇焕之后，崇祯就象个用过的安全套，只有被这些家伙弃之惟恐不及的份。

无耻之尤，连**都不如。

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附：金人致旅顺明将书稿

[img]http://www.xycq.net/attachments/2010/01/29562_201001052146561.gif[/img]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2010-1-5 21:51 编辑 [/i]][/color]

:hz1022:淡定拉 淡定~
鞭尸的傻*天天有 理他做甚？

假如你是袁督师，已巳时，你有兵力一方面回援京师，一方面偏师征辽，围魏救赵吗？
反弹琵琶和乱弹琵琶，都是不负责任的，纪连海泛滥成灾，百家讲坛早就了百家乱弹

呵呵,时隔三年又看到此帖,陷入无限回忆中.也不知当年的明粉儒人MM,还有那个剑仙闲汉他们现在忙什么?

其实我在其它帖子上说过类似的问题。这个“破神”等很多东西其实反映的东西很简单:现在人都急功近利爱出风头，教授们都不潜心研究学问都出来追求知名度并出些不知道有多大价值的书了。其实要想独树一帜、一鸣惊人谈何容易，但又急得不行，咋办？那就特意唱反调胡言乱语了，只求点击率，不求真善美。芙蓉姐姐多少人骂多少人鄙视，熟不知你越骂她越红，现在的社会只要你真的不要脸都极致就行。