能变强，就一定是好的吗？论人类近几百年来的误区

有几个问题，我一直在追寻答案，但是这问题实在是太难了，我不知道我能不能找到答案，甚至我不知道集整个地球所有人的智慧和力量，能不能找到答案。这不是哗众取宠！
    这是一个看似无聊的问题：人类最终会被自己消灭吗？
    现在很多灾难片，有的是天灾（陨石撞地球）有的是人祸（地球磁场破坏、两极冰化、地心停转）等等，虽然结局大都带有喜剧色彩，但是也预示人类可能因为这样或者那样的原因导致灭绝。
    如果是天灾，那么只能听天由命。如果是因为人祸，那就要想办法阻止。但是有的人祸并不那么容易看出来，比如磁场改变什么的。不过有的人祸却是一眼就能看出来的，其中最明显，也最有可能导致人类灭亡的就是人类制造的武器。
    我实在很怀念冷兵器时代，也许你们会说我思想落后，但是至少在那个时代，是绝对不会出现导致人类灭亡的人祸的。现在虽然先进，虽然发达，虽然“文明”了，但是说不定哪天一个走火就会导致地球成为宇宙尘埃。
    我不是骇人听闻，现在要让地球毁灭，其实是一个非常简单的事情，假如在中国、美国、俄罗斯之类的国家之间出现大规模战争，那么地球的命运也就决定于领导人的一念之间了，谁能保证我不会拉响炸药包呢？
     也许你还会嘲笑我——现在不会发生那样的大战，双方的领导人也没有那么傻，灭了地球自己也会死。不过，在正常的理智的情况下，很少有人做出损人损己的事情来的，但是有句话说”狗急也能跳墙“，谁说不是呢？为了损害别人，不惜损害自己的例子实在是太多了，如果我手上有一个炸药包，我也不敢保证哪天不会引爆它，即使它能够毁灭地球。

     
     抛开一切不讲，就算所有拥有毁灭地球的国家都是理智的，都是不可能干蠢事的，但是这样就能保住地球了吗？我还是无法放心的。只要炸弹还在，就无法保证安全，假如被”恐怖分”之流窃取了炸弹，怎么办？
     再退一步，假设所有的炸弹都被完美的保护起来，那就安全了吗？不要忘了，人类是不断进步的，新的武器是不断研制出来的，也许在某一天，拥有一颗核弹就像现在拥有一把手枪一样简单，那时候地球还能幸免吗？
     照这样演变下去，人类自己灭亡自己几乎成了定局了。你也许还会说：“那不知道是哪天的事情了，现在先过好自己的日子吧，不用杞人忧天。”是吧，我也想这样，不过如果明知道有这样一个悲观的未来，而不做任何事情的话，我也会觉得不甘心。
    但是如果要改变这样的结局，那只有一个办法，阻止任何人拥有高威力的武器。在今天看来，这几乎是不可能的。什么时候才可能呢？也许将来有一天人类的觉悟会达到那个水平吧，不过我实在是怀疑人类能否走到哪一天。万一明天就爆发世界大战怎么办？万一哪个充满仇恨的人得到核武器了怎么办？万一哪个丧心病狂的科学家自己研究出一种更高威力的武器了怎么办？
    难道所有的文明都难逃这一步？或者是我们的文明在某一步上出了错而导致了今天的下场？
    我仔细思考了这个问题，发现了一个关键点，那就是崇尚武力解决问题的思想。我们会走到今天这个地步，就是因为有了这个思想。谁武力高，那么他就强，别人就必须听话，不然就打得你听话。这样的道理是怎么来的呢？非常遗憾，这是自然界的一条基本准则——优胜劣汰。生物之所有会进化，物种之所以会强大，都是因为这条准则。如果没有这条准则，那么肯定无法形成这个充满生机的世界，更不可能会有人类的出现。可是值得讽刺的是，正是因为这个准则，很可能导致人类及地球的灭亡，真是成也萧何败也萧何。
     难道我们只有束手待毙？难道就没有一点办法可以挽救地球？
     从理论上讲，办法肯定是有的。我就想出来两个办法。其中的关键点都是针对于自然界的这个竞争机制的。
    办法一：人为的强制改变这个机制违背自然的停止进步甚至一小段退步，让人类的文明永远停留在某个时间点的水平，这个时间点没有能够造成过分大的威力的武器。不过人为的改变天理，让文明停止甚至倒退，不但难度非常巨大，而且相信几乎没有人会愿意这样。所以这个方案基本无法实施。
    办法二：竞争机制保留但是稍做改进，将征服别人的概念改变。实际操作起来就是将武力征服改为其他手段的征服。我想出这个办法的时候不禁佩服起我们华夏的祖先来，因为我发现他们居然就是这样干的。我毫无复古的意思，也不是想莫名其妙的找些借口来表扬祖先以达到自恋的目的，不过这确实是个惊人的相似。
    我们的祖先一直以来都是看不起武力征服的。在中华古代文明相当长的一段时间里，你无法找到这样一篇被当时的人认可的书籍，这书籍是崇尚武力征服的。你无法找到这样的书！即使有这样的书出现，那也不可能被当时的大多数人接受。不管是出于任何原因，过分的武力征服都是被古人所唾弃的。比如白起、比如项羽、比如冉闵。白起号称战神，而最后他所在的国家完成了中国的统一，但是也无法阻止人们对白起的鄙视。项羽是推翻暴秦的第一功臣，当时的百姓大都是痛恨暴秦的，项羽可以说是拯救万民于水火之中的人，但是因为过分的武力征服，他也被人们唾弃。冉闵率领久受压迫的汉人反抗“靼虏”，这本来对于汉民族来说是应该划为民族英雄的高度的，但是也因为杀戮太重而被人所不齿——即使他杀的是外族人，保护的是本族人。我举的三个例子都是具有代表性的，说明的问题只有一个，华夏文化一直以来是排斥武力征服的。即使很多时候仍然要用武力，但是也主张“兵，凶器也，不得以而用之。”任何人以任何理由过分的使用武力，都是要被抵制的。我们的古人主张的不是武力征服，而是以德征服。当然这样的思想毕竟不完善，所以武力仍然用得很多。这样的制度毕竟无法与“自然界的生存法则——优胜劣汰”相抗衡。但是这样的制度对我们能不能有所启发呢？很多人嘲笑中国古代强大了这么多年，但是武力却越来越弱，难道就不是受了这种制度的影响吗？武力越来越弱，在多数人看来是落后的标志，中国近代的遭遇也说明了这个问题，也产生了那句有名的话：“落后就要挨打”。
      我大胆的提出假设——[color=Blue]假设一：[/color][color=Red]假如地球就只有中国以前所认知的这么大，天下仍然是以中国为中心的天下，西方列强根本就不存在呢？[/color]不要以为这样的假设是站不住脚的，事实上中国古代长期以来一直是非常先进的代表的。假如地球真的只有东亚这样大的一块地方，那么中国是完全可以成为地球的中心的。因为中国在与西方列强基本隔绝的数千年里，就是东亚及东南亚的中心。
     [color=Blue]假设二：[/color][color=Red]中国反对武力征服的学说更进一步，让以德服人的思想更加深入人心，武力征服现象缩小到一个非常小的地步。[/color]
     如果我的假设成立，那么人类的文明会不会因为缺少武力竞争而停止发展呢？我认为即使将武力竞争的程度减小到一个比较小，但是合适的程度，人类的其他文明仍然会进步的。因为中国历史上就有一个活生生的例子：两宋的军事一直很脆弱，但是其生产力却是非常高的。可见就算减少武力竞争，只要把握好这个度，其他文明因素也还是能以一个较高的速度发展的。我们将正常的武力竞争机制下武力的发展系数设为X1，减低后的武力竞争机制下的武力发展系数设为X2。正常的武力竞争机制下其他文明因素的发展系数设为Y1，减低后的武力竞争机制下其他文明因素的发展系数设为Y2，按照两宋的例子可见，在
X2<X1，的情况下，如果X2满足一定条件，是可以达到X2/X1<Y2/Y1，也就是说，武力发展系数减小，其他文明因素的发展系数即使也减小，但是减小得较武力发展系数慢。这样有什么好处呢？好处就是，也许我们到25世纪才能达到现在的科技水平，但是那时候可能才刚发明手枪。于是我们研制出能毁灭地球的武器的时间大大的推迟了，而其他文明因素相对于武器的发展来说取得了更大的进步。也许直到人类的文明能够超越自然界的——优胜劣汰的法则的时候，我们仍然没有发明核武器。这样人类就不会自己炸掉地球了。
     但是为什么人类没有选择这条路呢？原因就在那两条假设上，第一，抵制武力征服的思想和制度并没有发展到适当的高度，并没有足够的压制住武力征服的思路。第二，西方人将武力文明发展到了足够的程度，征服了世界，导致其他文明不得不将它视为先进加以学习。而武力文明的反方则被淘汰。因为它在当时不够强大，落后就要挨打。
    但是一时的强大并非永远的强大，一时的强大也许就导致了最后的彻底失败。就像武侠小说中经常描述的一样。正派武功初期发展慢，但是不会走火入魔，邪派武功初期发展快，但是会走火入魔，假如邪派仗着发展快一开始接灭了正派，证明了自己才是强者，然后大家都去学邪派武功，最后全部走火入魔而死。最后谁赢了？谁是强者？
    人类现在的发展情况就是，只图眼前利益。武力强就能欺负人，就是强者，结果都去发展武力，最后就极有可能导致全体走火入魔——毁灭地球。

    本文虽然是以中国古代的一些制度来作为榜样的，但是并没有绝对推崇中国的意思，在下不是个自恋的人。只不过我思考出来的办法个中国古代的一些思考有些相似之处，于是就结合这些思想来写。也许其他文明有更好的思想，但是我不知道，我只能在我所知道的里面找。

[[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2006-9-3 21:38 编辑 [/i]]

破坏的能力在提高~~

建设的能力也在提高~~~

看哪边提高的快~~

保护地球保护人类只是一句政治口号,谁会真正那样去做?是美国英国,还是中国俄罗斯?

[quote]原帖由 [i]紋刀狩易[/i] 于 2006-9-3 21:46 发表
破坏的能力在提高~~

建设的能力也在提高~~~

看哪边提高的快~~ [/quote]
地球被破坏了，怎么建设？

既然能畅想造核弹可以变成造手枪那么简单

何不畅想一下能造出第二个地球？！~~~~

事实证明，人类的发展攻击力的提高远超出建设能力。人类现在就能毁灭地球，但是要再造地球相信不是短时间内能办到的。

事在人为啦~~~~~

我觉得，短时间内，也不可能爆发毁灭地球的战争

而且因为变强的副作用就说变强不好，有点因噎废食的感觉

很简单，人类在做事情的时候，往往首先想到的是自己，而很少去想是不是对人类的发展和进步有利。

比如：电脑的病毒就是故意制造出来的。

沙发，luke兄好文，顶一个（另问一下，楼主也是82年的吗？）。

说说我的意见：

我信服达尔文主义，相信适者生存，其实纵观除人类以外的生物圈活动再与之对比，我们可以发现生活圈中生态的基本现象是：平衡－不平衡－平衡。一种生命体要适应环境才能生存，当环境发生变化时，适应这种环境的生物才能生存下去，不适应者则被淘汰，以达到生态平衡。生态平衡实则上就是能量流动的平衡，我觉得基本上是由太阳辐射热运动的平衡为根本依据。

但是说到人类，是否也有平衡－不平衡－平衡体系呢？纵观历史，似乎不然，应该是稳定－不稳定－稳定。人类也是动物的一种，原则上来说是要服从“物竟天择”的，但就因为人类特殊于一点：“适者生存”不一定适用，难听点来说，现在人类社会确实有很多不能适应人类社会环境的人存活了下来，无论是在生理上和心理上的，由于人有情感，也有所有生物都无可比拟的医疗系统和教育系统，本来应该淘汰的人活了下来。这样，人就造就了比起任何同一种类的动物差异性都强的物种特性。更是这种差异，更是需要一种平衡点。

至于楼主所思考的人变得越强的问题，我是这么想的：
人强不强也好，他都必需要服从自然规律，人类之争无非就是资源利益之争。资源的利用平衡，个人感觉只有减少人口和资源利用率才能解决的问题，一般对于可再生的资源，人类的利用是会越来越成熟，这个不容否定。从一个宏观角度来看，人类每年消耗的能量不能大于太阳每年供给地球的可被人利用的能量总和，（现在还没有收集到数据，也不知道人类的能耗是否大于太阳的供量）要不，就只有吃老本，老本吃完了，只有争夺。个人感觉，当太阳对地球的给予的能量转化给人类消费的一部分有盈余时，不类不再依赖老本了，这些问题就可以从根本上解决，将会是另一次的平衡。当然，这其中经过多少年大家都不清楚。我是从生态角度上去分析的。

至于人类会否毁灭自己，宁可信其有，不可信其无。但是人类经过非常惨烈的战争人口大幅度减少，达到了我所说的能量平衡可能量盈余，我想那就是问题的解决了.

我并不是反对变强，只是变强有很多条路，而现在我们走的是武力征服的道路。现在一个国家是不是强归根到底还是要看武力是不是够强，其他经济什么的都是为武力服务的。俄罗斯武器强，但是经济跟不上，所以综合武力比不过美国。
     我认为要变强不一定要走武力的道路，如果走反对武力的道路同样可以，而且使用武力就像练邪派武功一样，初期进展是快，但是后劲不行，还有可能走火入魔。如果能够在压制武力的情况下发展，也许初期较慢，但是后劲肯定比武力足（不会浪费资源到武力上，也少些破坏，可持续发展），也不会玩火自焚。但是这是全人类的问题，不是哪一群人的问题。假如哪个国家单方面放弃武力，那肯定是被人欺负甚至灭亡的。

慕容MM，我是82年的，不过不是10月1日生的。

[[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2006-9-3 23:41 编辑 [/i]]

有种说法很有意思～～

——假如一片大陆上只有两个国家：正义的a国与邪恶的b国。b国所想的是怎样把a国灭了；a国所想的却是怎样与b国和平相处

区别就在这里吧～

什么是强？强不等于暴力。。。

古代中国比西方国家发展早，领土大很多，周边国家都小或很远不怎么构成威胁，不崇尚武力征服是对内做给百姓看的愚民政策，目的让百姓顺从不造反。对外不崇尚武力征服？开玩笑！对北方游牧民族的从来都是武力征服为主！

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2006-9-4 11:25 发表
有种说法很有意思～～

——假如一片大陆上只有两个国家：正义的a国与邪恶的b国。b国所想的是怎样把a国灭了；a国所想的却是怎样与b国和平相处

区别就在这里吧～ [/quote]
不知道
灭a过可不可以认为是解放a国?

文章带来的思考很深刻，但自然规律无可抗拒，要解决人类发展与自然资源的问题也只有两种方法，一是科技，二是战争，千百年的历史主义证明这一点

[[i] 本帖最后由 料峭春风 于 2006-9-4 14:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-9-3 22:30 发表
事实证明，人类的发展攻击力的提高远超出建设能力。人类现在就能毁灭地球，但是要再造地球相信不是短时间内能办到的。 [/quote]

再造地球估计不是短时间能办到的，但再找一个类似地球的可能要简单的多，现在科学技术发展还是很快的，1900年有谁会相信人类能上到月亮上去（做梦的时候除外），可是还不到100年人们就做到了，现在有谁敢预计百年之后（这个词可能有点不太对哈）的科学技术发展水平。
当然，我觉得人类现在还不够实力毁灭地球，最多也就是毁灭自己而已，人类不是每天也都在创造自己吗？
我看，从总体人类的发展史而言人类攻击力的提高和建设力的提高是接近的。

楼主最终还是把世界比作一个即时战略的游戏战场，必须要有一方打出“GG”才行
所以才有了“先造兵，还是先采矿”的问题，最终得出了要想获胜，就要先造点兵防守，等采好了矿再暴兵的结论
问题是有些国家根本没想过要变强……窃以为那才是最正确的观点……

强大是把双刃剑,可以加速毁灭也可以阻止毁灭.
冷兵器时代就存在毁灭了吗?如果没有医学的进步,一场瘟疫就可能是人类灭绝.假如明天会有小行星撞击地球,人类手中的核弹头就有可能阻止毁灭的发生.也许在将来足够强大的人类还可以向其他星球移民.....任何物种都是在进化的,变得强大本身就是一种进化.

再造一个地球也要先挖光一个地球，这样东西才够用。我怀着悲观的看法，认为生物的本性就是侵略和自我毁灭。

如果没有慈悲的心,人类只有一条路可以走——灭亡！

我一直相信这个世界的法则是守衡的。无增无减，都是心动。发展并不能解决人的根本烦恼，而且更加忽视，背道而驰！

我从来不担心人类是否能延续下去，道理很简单

考虑人类是否能生存下去前，为何不先想一想一个更原始的问题，人类存在的意义是什么？人类为什么一定要延续下去，理由是什么？

生命以轮回的形式展现，在地球上曾有史前文明，现在的人类灭亡后，再后数十亿年，又会有新的文明诞生，如此轮回下去。

从地球诞生到现在，已有无数物种诞生又灭绝，自称高级动物的人类也只不过是其中的一种，灭绝了也符合自然规律。况且人类从诞生到现在也不过几百万年，跟恐龙等生存过上亿年生物比起来，简直可以乎略不计。在茫茫的宇宙中，人类乃至地球乃至太阳系，这些所有的生存与灭亡，对宇宙几乎没有任何影响。人类一味的自大，不知道自己有多渺小；不知道跟无边无际的宇宙比起来，作为人类是多么渺小的存在。

人类可能永远没法使时间倒流,但要开发另一个地球,未来几万...或者几百万年很可能做到

不一定要造一個一模一樣地球嘛~~~~

能住人就行~~

相當於一個或者數個人造衛星就好了

我覺得不需要太久~~~~~

各位斑竹兄，虽然本人因辱骂一个我认为该骂之人而被封号，但是这篇文章也还是花了不少心思的，不知道能不能给个推荐呢？

不管是好是坏
强大就是趋势

基本的史实认知有误……

[quote]我们的祖先一直以来都是看不起武力征服的。在中华古代文明相当长的一段时间里，你无法找到这样一篇被当时的人认可的书籍，这书籍是崇尚武力征服的。你无法找到这样的书！即使有这样的书出现，那也不可能被当时的大多数人接受。不管是出于任何原因，过分的武力征服都是被古人所唾弃的。[/quote]
因为等到文字系统成熟的时候，中原文明的扩张期已经过去了，所以这样的作品当然没有存在的必要。不过从先秦的残篇断简，也不难找到相关的记载。甲骨文各次战役的卜辞、祝祭少么？《诗经》中的相关篇目少么？秦皇汉武为后人诟病在于其劳民过甚，而不在于其对外开边，逐匈奴、平百越，这都是作为功绩来夸的。即便宋神宗熙宁开边，被批评的也是操之过急，入不敷出，未达到战略目标，而不是对外扩张本身。

[quote]因为中国历史上就有一个活生生的例子：两宋的军事一直很脆弱，但是其生产力却是非常高的。可见就算减少武力竞争，只要把握好这个度，其他文明因素也还是能以一个较高的速度发展的。[/quote]
两宋军事脆弱是国防形势和战略资源先天不足的结果，而不是主动抑制军事发展的结果。这里明显是想当然了。

鄙人认为，核大战是不可避免的，因为人类不可能都是理智的，即使理智的人也会有不理智的时候，这个世界的毁灭只需要产生一个希特勒式的领导人就足够了。

除非现在马上全世界一起动手来毁掉所有的大规模杀伤性武器，否则早晚会有这么一天的，这个时间鄙人估计不会超过500年。

可是看看现在的世界，没戏了。已经是不归路了。

等着审判日的到来吧～

设想一下：

超级基因武器的研制成功，被用来无声无息的消灭某一种族，该种族的核大国在国家面临彻底绝望的时候，用核武器把全世界拉进来作陪葬品。:qgod+

[quote]因为等到文字系统成熟的时候，中原文明的扩张期已经过去了，所以这样的作品当然没有存在的必要。不过从先秦的残篇断简，也不难找到相关的记载。甲骨文各次战役的卜辞、祝祭少么？《诗经》中的相关篇目少么？秦皇汉武为后人诟病在于其劳民过甚，而不在于其对外开边，逐匈奴、平百越，这都是作为功绩来夸的。即便宋神宗熙宁开边，被批评的也是操之过急，入不敷出，未达到战略目标，而不是对外扩张本身。
[/quote]
阁下理解错误，我没有说反对扩张，而是说，中国古代的主流思想是反对武力扩张的，没有哪本本人认可的书是宣扬武力扩张的，即使是武力扩张的事情，也要被扣上“怀德而至”之类的帽子，不然就不能被赞扬。

[quote]
两宋军事脆弱是国防形势和战略资源先天不足的结果，而不是主动抑制军事发展的结果。这里明显是想当然了。
[/quote]
不管是主动抑制还是被动抑制，都可以证明，在武力发展速度减慢的情况下，建设能力也能教快成长。这就够了！
另外，据我所知，两宋一直是尚文抑武的，还不叫主动？

[quote]原帖由 [i]ifever[/i] 于 2006-9-15 04:33 发表
鄙人认为，核大战是不可避免的，因为人类不可能都是理智的，即使理智的人也会有不理智的时候，这个世界的毁灭只需要产生一个希特勒式的领导人就足够了。

除非现在马上全世界一起动手来毁掉所有的大规模杀伤性武 ... [/quote]
不是完全没道理
只是那个除非...不可能发生,那个500年之说,YY
我说50年,可以吗?

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-9-22 21:00 发表

阁下理解错误，我没有说反对扩张，而是说，中国古代的主流思想是反对武力扩张的，没有哪本本人认可的书是宣扬武力扩张的，即使是武力扩张的事情，也要被扣上“怀德而至”之类的帽子，不然就不能被赞扬。


不 ... [/quote]
显然没有理解我的意思B)
重复一下，中国古代反对的是没有利益的扩张，不是反对任何武力扩张。
两宋时期国防建设占用财政支出的比例在中国历史上几乎空前绝后，何来“主动抑制武力”一说？真要主动抑制，怕是檀渊之前就亡国了。:q```+
至于说崇文抑武，只是防止武人干政，不代表就限制军事投入国防建设。

就像曲线一样，不断前进，伴随着波折:qP+

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2006-9-23 16:04 发表

显然没有理解我的意思B)
重复一下，中国古代反对的是没有利益的扩张，不是反对任何武力扩张。
两宋时期国防建设占用财政支出的比例在中国历史上几乎空前绝后，何来“主动抑制武力”一说？真要主动抑制，怕是檀 ... [/quote]

    阁下认为白起打赵是否有利益呢？在我看来，那是非常有利益的，结果呢？白起被骂明显不是因为没有打有利益的仗，而是用的完全武力扩张。阁下的利益论可以休矣，中国古代一向是BS唯利是图的。
    宋一直的国策就是防止武将权利过大，这本身就是抑制武力发展的一种方法，不管抑制武力发展是否当权者本来的意思，但是这样的方法却造成了客观效果，而这样的方法本身是由当权者主动实施的，这难道不是主动抑制？难道你拿把刀去杀人，会因为你没有主动接触对方而说是刀主动杀人，你是被动杀人？  

     阁下认为宋军费高，就叫没有抑制？笑话！宋的军队都是雇佣军，军费当然高，但是花钱养兵不见得就会发展武力，如果照阁下说的，军费高就武力发展高，那么游牧民族没有花一分钱军费，难道就在抑制武力发展吗？

又错了，白起被骂又不是因为他打仗，是因为他坑杀降卒，项羽最为人诟病的也是这一点，这是最基本的史实了……白起自己都讲过，“我固当死。长平之战，赵卒降者数十万人，我诈而尽坑之，是足以死。”
再者说了，长平之役虽然获胜，不过续攻邯郸，“秦卒死者过半，国内空，远绝河山而争人国都”，战略上并不有利。

逻辑也错了，用刀的例子作比方，拿刀去砍人，因为刀法差劲，怕刀刃伤到自己，换成大木棒，导致要费更多的力气，打起来效率不高，这并不代表主观上要抑制自己不想伤害目标。

多说一句，两宋若以主动挑起对外战争的次数而论，比汉唐频率高多了~~:qcool+

[quote]原帖由 [i]伶州鸠[/i] 于 2006-9-23 23:42 发表
又错了，白起被骂又不是因为他打仗，是因为他坑杀降卒，项羽最为人诟病的也是这一点，这是最基本的史实了……白起自己都讲过，“我固当死。长平之战，赵卒降者数十万人，我诈而尽坑之，是足以死。”
再者说了，长 ... [/quote]
难道阁下认为白起坑杀降卒不是一种标准的武力征服吗？和阁下说话真是累，你就不能先想想自己的论椐是否真的是我的观点的对立面吗？

我又从来没有说过白起是因为打仗而被骂，我是说的他因为武力扩张，阁下莫名其妙的把自己的幻想强加于我的头上。

另外，我还是第一次听说白起长平之战对秦是没有利益的。
还有一点，长平之后没有围邯郸的帐，什么时候又算到白起头上了。阁下真会移花接木。

[[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2006-9-24 00:34 编辑 [/i]]

我无语了，你知道我那个例子是什么意思吗？你知道我为什么举那个例子吗？

因为两宋怕武将造反，所以抑制武将权力（你）---->国家重文轻武（刀）---->国家武力发展缓慢（别人）
你虽然没有接触别人，但是你的刀接触了别人，你同样是主动去杀了人。就像宋抑制武将权利，最终导致国家武力发展缓慢，即使这结果不是宋想的，但是却仍然是他主动导致的。阁下仔细理解一下。

另外，阁下又是从哪里知道宋发动的战争比汉唐多？总不能空口说白话吧。
而且即使多有怎么样？多就能说明他武力发展快了？多次打败仗也是武力发展的标志？笑话！

白起不是因为单纯的武力征服而被骂的，而是坑杀40万降卒这种非常残忍的个别事件而被骂的。

白起如果只因为单纯的武力征服而被骂，那么白起之前有多次单纯的武力征服，每次斩首数以万计甚至十万计，为秦扩地无数也增加不少利益，怎么从没被人骂过？？偏偏坑杀40万降卒就被人们记住？

白起素以深通韬略著称，秦昭王十三年(前294年)，白起做左庶长，领兵攻打韩的新城(在今河南伊川县西)。次年，由左庶长迁左更，出兵攻韩、魏，用避实击虚，各个击破的战法全歼韩魏联军于伊阙(今河南洛阳龙门)，[color=Red]斩获首级二十四万[/color]，俘大将公孙喜、攻陷五座城池(参见伊阙之战)。因功晋升为国尉。又渡黄河攻取韩安邑以东到乾河的土地。十五年，再升大良造，领兵攻陷魏国，占据大小城池六十一个。十六年，白起与客卿司马错联合攻下垣城。二十一年，白起攻赵，占取光狼城(今山西高平县西)。二十八年，攻楚、拔鄢、邓等五座城池。次年攻陷楚国的都城郢(今湖北江陵西北)，焚毁夷陵(今湖北宜昌)，向东进兵至竟陵，楚王逃离都城，避难于陈(参见鄢郢之战)。秦国以郢都为南郡。白起受封为武安君，又攻取楚国，平定巫、黔中(今四川、贵州地区)二郡(参见黔中之战)。三十四年，白起率军攻赵魏联军以救韩，大破联军于华阳(今河南新郑北)，魏将芒卯败逃，掳获三员晋将，[color=Red]斩首十三万(参见华阳之战)。[/color]又与赵将贾偃交战，[color=Red]溺毙赵卒二万人。[/color]四十三年，白起攻韩之陉城，攻陷五城，[color=Red]斩首五万[/color](参见陉城之战)。

对具体历史人物和事件的讨论请移驾相关版块
谢谢

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-9-24 00:24 发表

难道阁下认为白起坑杀降卒不是一种标准的武力征服吗？和阁下说话真是累，你就不能先想想自己的论椐是否真的是我的观点的对立面吗？

我又从来没有说过白起是因为打仗而被骂，我是说的他因为武力扩张，阁下莫名 ... [/quote]
楼主请给你所谓的“武力扩张”或者“武力征服”下个定义先？:blink:

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-9-24 00:31 发表
我无语了，你知道我那个例子是什么意思吗？你知道我为什么举那个例子吗？

因为两宋怕武将造反，所以抑制武将权力（你）---->国家重文轻武（刀）---->国家武力发展缓慢（别人）
你虽然没有接触别人，但是 ... [/quote]
你可以查新旧唐书和宋史，比较一下看看，北宋开边动辄倾国之力，比唐代声势大多了。:lol:
另外这个“国家武力发展缓慢”的结论又是据何得出？也麻烦给“武力”下个定义先。B)

[quote]
白起不是因为单纯的武力征服而被骂的，而是坑杀40万降卒这种非常残忍的个别事件而被骂的。
[/quote]
本文的武力征服：依靠强大的暴力征服对方，对付反抗者大范围的使用监禁、刑法、杀戮等手段使之屈服。
阁下心中的武力征服是什么呢？用军队开过去就叫武力征服？也可以这样解释，但是如果仔细看了我的文章，应该知道我的意思并非只是军队开过去。任何征服，肯定都有武力部分，但是武力的多少也有是比较的。
中国典型的征服方式：打击敌人军队，使对方政权屈服（投降或者称臣），对于放下武器者，即使意见不合，也不主张杀戮，而是通过经济、文化等手段引导他们接受我们的统治。

西方的典型征服方式：杀到投降，并且将投降者变为奴隶。这两者之间的区别难道你就看不出来吗？

白起杀降本身就是一种极端的武力征服方式，阁下硬要顾左而言他。杀军队和杀降本身就有天大的区别，阁下居然混为一谈。而且即使是杀军队，杀得太多也是会被批评的，人们普遍认同的是消灭有生力量，其他的能招降就招降，就连老毛这样主张打歼灭战的人都积极的招降敌人，阁下找论据的时候能不能先和我的论点对比一下先？

[[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2006-9-24 17:04 编辑 [/i]]

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你可以查新旧唐书和宋史，比较一下看看，北宋开边动辄倾国之力，比唐代声势大多了。
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我想通过史书是很难得出宋发动战争的频率高于汉唐的，你的战争的定义本身就不同，10人对决叫战争吗？还是100人？或者一仗打了10天叫一次？还是每天有10次冲突叫10仗？你所谓的战争频率的概念是怎么得出的？

而且即使宋发动了较多战争，也和我的论点没有冲突，发动战争的不见得武力强大，宋在战争中失去的总是比得到的多的，最大的胜利也许就是檀渊之盟了吧，之是打平，连失地燕云16州都没有收回。是个总是在战争中失败的国家，难道因为他多打了几仗就可以说其武力是强大的吗？

基因有显性和隐性两种,而没有好的基因和坏的基因
但是...一般认为显性才是有利的
显性=好?
强大=有利?

读史书不一定得出正确的结论，可是不读史书恐怕是完全无法从历史中得出任何结论的。

[quote]本文的武力征服：依靠强大的暴力征服对方，对付反抗者大范围的使用监禁、刑法、杀戮等手段使之屈服。阁下心中的武力征服是什么呢？用军队开过去就叫武力征服？也可以这样解释，但是如果仔细看了我的文章，应该知道我的意思并非只是军队开过去。任何征服，肯定都有武力部分，但是武力的多少也有是比较的。中国典型的征服方式：打击敌人军队，使对方政权屈服（投降或者称臣），对于放下武器者，即使意见不合，也不主张杀戮，而是通过经济、文化等手段引导他们接受我们的统治。[/quote]
这貌似不是什么东西方的区别，而是内战外战的区别和古代现代的区别。不知道你是根据什么样的史实得出这样的结论的？也许我们的时空不一样？:lol:
可能你想到的只有罗马将迦太基叙拉古夷平，却没有看见征服希腊城邦和同盟者战争。只看到了周文王仁义有天下，却忘掉了牧野流血漂橹，更不要说羊山京观、播州屠民、……扬州嘉定。在对待文化和文明相同相近的对手和文明文化完全不同的敌人的时候，东西方的态度完全一致~~:q```+
至于白起杀降，前面节度使说了尽量避免讨论具体历史人物和事件，偶就不啰嗦了，只指出一点，杀降这种行为，放在古往今来任何一个文明，都是要被谴责的。这是人品问题~（史前时代的狩猎采集部落不算……:P）

[quote]而且即使宋发动了较多战争，也和我的论点没有冲突，发动战争的不见得武力强大，宋在战争中失去的总是比得到的多的，最大的胜利也许就是檀渊之盟了吧，之是打平，连失地燕云16州都没有收回。是个总是在战争中失败的国家，难道因为他多打了几仗就可以说其武力是强大的吗？[/quote]
北宋能在无险可守的华北平原，以步兵为主的部队抵挡辽国多次大规模入侵，本身已经是很大的胜利了。更何况把防线推进到雁门一线，有效遏阻辽国的战略迂回能力，难道是失败？对于北宋初年定下的战略目标，夺取燕云十六州，确实一直没能做到，但是请注意这不是什么“[color=Red]失地[/color]”，那是石敬瑭送给辽国的，那时候北宋还没建立呢……
对西夏的战争倒是胜多负少，熙河开边拓地千里，不过入不敷出，财政不堪负担就是了。
纵观北宋国防，指挥系统运转不灵，但是中下级军官训练有素，作战部队士兵的战斗力也很强（不要拿地方厢军说事……），在正面作战当中基本上吃亏的是辽军。
两宋的军事上不利，最根本的原因在于战略形势不利和资源不足，费尽力气要夺取燕云十六州，只不过为了拿下燕山山脉作为防御辽国骑兵进攻的依托，而奇袭西夏拿下横山之后，西夏的战略形势就处于被动了。可以拿明朝对比一下，就知道燕山防线的重要性，在北宋若有这个条件，国防会从容许多。
回到“武力”这个概念上，打败仗又不是宋代的专利，唐代打的败仗也不少，被土蕃南诏回鹘突厥甚至新罗都欺负过，明朝就不提了，土木堡一次五十万全军覆没，宋辽檀渊之前打了二十五年也没损失这么多人。再说他们的国防形势、面临的对手一样吗？宋代在国防建设上投入了大量精力，但是由于被缺少马匹等先天的不利条件所抵消，而且先面对两个有稳固的后方，组织严密的政权，强大骑兵部队，能全国动员集结10万以上兵力进行持久战的对手，后来又面对控制整个北中国人力物力资源的蒙古帝国，能在先无险可守后退居东南的情况下坚持这么久，军事上讲已经是了不起的成就了。

[[i] 本帖最后由 伶州鸠 于 2006-9-25 23:31 编辑 [/i]]

PS：如果节度使觉得内容有偏离之处，还请见谅，分割、转移都无意见……:qDD+

很久没有发贴了，因为我发现阁下和我的观点本身有很大的出入。


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这貌似不是什么东西方的区别，而是内战外战的区别和古代现代的区别。不知道你是根据什么样的史实得出这样的结论的？也许我们的时空不一样？
可能你想到的只有罗马将迦太基叙拉古夷平，却没有看见征服希腊城邦和同盟者战争。只看到了周文王仁义有天下，却忘掉了牧野流血漂橹，更不要说羊山京观、播州屠民、……扬州嘉定。在对待文化和文明相同相近的对手和文明文化完全不同的敌人的时候，东西方的态度完全一致~~
至于白起杀降，前面节度使说了尽量避免讨论具体历史人物和事件，偶就不啰嗦了，只指出一点，杀降这种行为，放在古往今来任何一个文明，都是要被谴责的。这是人品问题~（史前时代的狩猎采集部落不算……）

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     阁下认为，假如东方2000年共屠杀过1Y人，而西方屠杀了5Y人，这样也叫都在一样的屠杀吗？要举出东方屠杀的例子那是肯定可以的，但是有例子并不能否定我的观点，我的观点从来就不只：东方没有过屠杀。
     牧野是杀了人，但是这没有任何关系，我说过，[color=Red]任何征服都有武力的部分[/color]，阁下很喜欢把“你认为我在想”的东西，强加到我的头上。
     牧野杀的人是什么人呢？他们是对方武力的一部分，要征服肯定是要杀戮的，区别只在于：东方的思想认为，要尽量减少使用暴力，不是不用！而西方多数是在摧毁敌人的武力后，仍然多数时候会继续使用暴力去压榨原来敌人的人民。这在东方是很少出现的，东方在摧毁敌人武力后，多数情况下是将别人的人民变成自己的人民，不是奴隶。如果阁下还硬要举出东方把人民变成奴隶、西方把敌人变成奴隶的例子的话，我也无话可说，因为我本身只是说的大多数情况，而不是绝对。
     中国对外的战争虽然比对内残酷点，但是也仍然遵循这一守则。打匈奴，敌人要投降，我们也接受，并且把他们送到一块更安全，更富足的地方去养起。以至于后来五胡乱华的时候，匈奴人自己都称自己是汉。如果是西方，你认为哪个被武力征服过的民族，会打起征服他的民族的旗号？唐之对外，也是打到服为止，不是奉行种族灭绝，或者变人民为奴隶等政策。
     注意任何事情都有例外，我没有说过绝对没有出现过什么事情，但是即使出现了，那在东方也是要受谴责的，这就是东方文化的思维方式。阁下硬要说在西方也会谴责暴力，可笑的是，即使是在西方自己标榜为文明的大航海时代，却一直都是踩踏着其他民族的鲜血和尸体的。你可以想象在中国会出现长达几个世纪的，贩卖非洲奴隶的时代吗？你可以想象在中国会出现将两个大陆的土著人民屠杀殆尽的场面吗？事实胜于雄辩，中国征服了无数国家，结果是汉族人的血管里面流淌着无数民族的血液。最后，征服者和被征服者，谁也分不出谁了。

另外：不要把女真等少数民族的事情拿出来说，我从来不承认他们是属于汉文化圈的人。

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北宋能在无险可守的华北平原，以步兵为主的部队抵挡辽国多次大规模入侵，本身已经是很大的胜利了。更何况把防线推进到雁门一线，有效遏阻辽国的战略迂回能力，难道是失败？对于北宋初年定下的战略目标，夺取燕云十六州，确实一直没能做到，但是请注意这不是什么“失地”，那是石敬瑭送给辽国的，那时候北宋还没建立呢……[/quote]

对于宋来说也许不算失地，但是对于当时的汉人来说，确实是失地，宋初的领导者也是这样看的，蒙古是在本朝前丢的，不等于就不是我们的失地了，我们就可以理所当然的觉得毫无责任了。

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对西夏的战争倒是胜多负少，熙河开边拓地千里，不过入不敷出，财政不堪负担就是了。
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阁下胜利的准则是什么呢？我记得好象西夏本来是属于宋的一部分的，后来造反，自己建立国家。最后也不是被宋灭的。那么阁下的胜多负少让宋朝赚到了多少便宜？
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纵观北宋国防，指挥系统运转不灵，但是中下级军官训练有素，作战部队士兵的战斗力也很强（不要拿地方厢军说事……），在正面作战当中基本上吃亏的是辽军。
两宋的军事上不利，最根本的原因在于战略形势不利和资源不足，费尽力气要夺取燕云十六州，只不过为了拿下燕山山脉作为防御辽国骑兵进攻的依托，而奇袭西夏拿下横山之后，西夏的战略形势就处于被动了。可以拿明朝对比一下，就知道燕山防线的重要性，在北宋若有这个条件，国防会从容许多。[/quote]

    北宋的地理条件确实不能算很好，但是能说明问题吗？他如果武力够用，为什么不能打过去呢？人家辽可以靠几个部落打下如此花花江山，西夏可以靠造反打下这么大片土地，宋的土地却从来没有增加过，这叫武力强大？阁下说的武力强大总不能靠看人长得帅不帅，衣服穿得是不是光鲜来判断吧，你说你武力强大，总不能原因就是“依靠不利的地理条件打败仗吧。”
    地理条件差，防守不利，当年战国时期，东方六国也是这样说的，最后秦灭了六国。难道结论是：东方六国依靠不利的地理条件，防守了秦国数百年，所以东方六国的武力大于秦国。秦统一了中国，地理条件总是够好了吧。结果刘项这么弱小的势力，也没有看见多少地理条件，一样灭了秦，这又是怎么回事呢？地理不好也是武力强大的证据？可笑！地理不好最多可以拿来做打败仗的理由，怎么能做武力强大的理由呢？阁下的思维也真是独特。

     另外，阁下又认为正面作战吃亏的多是辽军，既然是这样，那宋应该是从中占了不少便宜呀，那么请问阁下，宋是从中占领了土地呢？还是从中占得了战略资源？我打你一拳，你顶了我手一下，我收回拳头不打你了，这是你吃了亏还是我吃了亏？
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回到“武力”这个概念上，打败仗又不是宋代的专利，唐代打的败仗也不少，被土蕃南诏回鹘突厥甚至新罗都欺负过，明朝就不提了，土木堡一次五十万全军覆没，宋辽檀渊之前打了二十五年也没损失这么多人。再说他们的国防形势、面临的对手一样吗？宋代在国防建设上投入了大量精力，但是由于被缺少马匹等先天的不利条件所抵消，而且先面对两个有稳固的后方，组织严密的政权，强大骑兵部队，能全国动员集结10万以上兵力进行持久战的对手，后来又面对控制整个北中国人力物力资源的蒙古帝国，能在先无险可守后退居东南的情况下坚持这么久，军事上讲已经是了不起的成就了。[/quote]

    看来阁下的观点还真是和我不一样，阁下口中的胜利和失败就完全不看结果吗？唐是失败过，但是那些打赢他的国家呢？占到什么便宜了？最后谁赢了？100次仗，失败99次有什么奇怪的？只要最后把敌人赢了，赢得敌人没有办法再反抗，那就是胜利！拿破伦到是把威灵顿赢了多次，结果威灵顿最后还是把拿破伦抓起来，扔到小岛上了，按照阁下的理论，结果是拿破伦多次打败威灵顿，而威灵顿多数时候在吃败仗，拿破伦占到了便宜？
    唐是越败越强大，土地是越来越多，资源是越来越丰富，阁下口中的宋到是有了不起的军事成就，结果土地是越来越少，资源是越来越匮乏，那到还真是武力强大了！
    原来中国武力最强大的政权就是那些偏安的政权。比如东晋之流，依靠那么不利的地利，坚持了那么久，实在让人不得不佩服呀！

[[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2006-10-1 21:04 编辑 [/i]]

[quote] 牧野杀的人是什么人呢？他们是对方武力的一部分，要征服肯定是要杀戮的，区别只在于：东方的思想认为，要尽量减少使用暴力，不是不用！而西方多数是在摧毁敌人的武力后，仍然多数时候会继续使用暴力去压榨原来敌人的人民。这在东方是很少出现的，东方在摧毁敌人武力后，多数情况下是将别人的人民变成自己的人民，不是奴隶。如果阁下还硬要举出东方把人民变成奴隶、西方把敌人变成奴隶的例子的话，我也无话可说，因为我本身只是说的大多数情况，而不是绝对。[/quote]
大多数情况？一句“大多数情况”就代替了所有的历史？是不是每个人都可以说“我说的是大多数情况，你说得再多也是特例”？哈哈，如此天下无敌了……
例子不是你或者我“硬举”就能举出来的，历史事实是这样，难道还能从历史上抹掉不成？
再者说了，你的“东方”、“西方”怎么定义的？

[quote]中国对外的战争虽然比对内残酷点，但是也仍然遵循这一守则。打匈奴，敌人要投降，我们也接受，并且把他们送到一块更安全，更富足的地方去养起。以至于后来五胡乱华的时候，匈奴人自己都称自己是汉。如果是西方，你认为哪个被武力征服过的民族，会打起征服他的民族的旗号？唐之对外，也是打到服为止，不是奉行种族灭绝，或者变人民为奴隶等政策。[/quote]
南匈奴内附是对付北匈奴的工具而已，“更安全更富足”就是笑话了，这发生在那块土地上？中国人接受投降，难道欧洲人不接受投降？山内高卢不是罗马化难道是被杀光了？
匈奴被赶走了而已，从来都没有征服这么一说，大多数匈奴也没有汉化而是西迁或者被鲜卑化了。再者说了，五胡乱华的时候匈奴已经反攻倒算成为割据政权的统治阶层了。西方就没有么？——我猜想你的西方大概指欧洲，神圣罗马帝国、罗马尼亚、喜克索斯埃及（……哦，这个可能略靠冬了一些），都被华丽的无视了~~
[quote]注意任何事情都有例外，我没有说过绝对没有出现过什么事情，但是即使出现了，那在东方也是要受谴责的，这就是东方文化的思维方式。阁下硬要说在西方也会谴责暴力，可笑的是，即使是在西方自己标榜为文明的大航海时代，却一直都是踩踏着其他民族的鲜血和尸体的。你可以想象在中国会出现长达几个世纪的，贩卖非洲奴隶的时代吗？你可以想象在中国会出现将两个大陆的土著人民屠杀殆尽的场面吗？事实胜于雄辩，中国征服了无数国家，结果是汉族人的血管里面流淌着无数民族的血液。最后，征服者和被征服者，谁也分不出谁了。[/quote]
你从哪里得出“西方标榜大航海时代是文明时代”这一结论的？呵呵，出自自己的想象吧？
你是故意曲解呢还是真理解不了？我的原话可是“[color=Red]杀降这种行为[/color]，放在古往今来任何一个文明，都是要被谴责的。这是人品问题”，都说得很明白了，杀降是欺诈行为，不在于“杀”，而在于杀的是“降”，保证俘虏的生命安全的传统可是来自于欧洲，日内瓦公约是中国人提出来的？

[quote]对于宋来说也许不算失地，但是对于当时的汉人来说，确实是失地，宋初的领导者也是这样看的，蒙古是在本朝前丢的，不等于就不是我们的失地了，我们就可以理所当然的觉得毫无责任了。[/quote]
照这样追溯，那就没完了，安南是宋朝丢的，天山北庭是唐朝丢的，乐浪四郡是汉朝丢的……
请不要偷换概念，不是责任问题，是现实状况的概念，不是北宋没有能力守住而放弃，而是一开始就不在控制之内。

[quote]阁下胜利的准则是什么呢？我记得好象西夏本来是属于宋的一部分的，后来造反，自己建立国家。最后也不是被宋灭的。那么阁下的胜多负少让宋朝赚到了多少便宜？[/quote]
西夏是宋的一部分？从拓跋思恭平黄巢受封夏州节度使，就已经割据独立了，《宋史》里面讲夏州，“虽未称国而王其土”，这个党项政权比北宋还早80多年。李继捧本来入汴梁对宋名义上称臣而已，没想到太宗玩真的打算削藩直辖，李继迁就领着一帮小弟跟北宋撕破脸开片了~

[quote]北宋的地理条件确实不能算很好，但是能说明问题吗？他如果武力够用，为什么不能打过去呢？人家[color=Red]辽可以靠几个部落打下如此花花江山，西夏可以靠造反打下这么大片土地，宋的土地却从来没有增加过[/color]，这叫武力强大？阁下说的武力强大总不能靠看人长得帅不帅，衣服穿得是不是光鲜来判断吧，你说你武力强大，总不能原因就是“依靠不利的地理条件打败仗吧。”
    地理条件差，防守不利，当年战国时期，东方六国也是这样说的，最后秦灭了六国。难道结论是：东方六国依靠不利的地理条件，防守了秦国数百年，所以东方六国的武力大于秦国。秦统一了中国，地理条件总是够好了吧。结果刘项这么弱小的势力，也没有看见多少地理条件，一样灭了秦，这又是怎么回事呢？地理不好也是武力强大的证据？可笑！地理不好最多可以拿来做打败仗的理由，怎么能做武力强大的理由呢？阁下的思维也真是独特。[/quote]
谎编得已经无话可说了，不懂历史也不要搞造谣社那一套。
一次出动十几万骑兵正规军的辽只是几个部落？西夏闹什么独立？就没统一过。再者说了，西夏打下来的土地主要是回鹘和吐蕃的。熙河开边，抢据雁门，原来都不增加土地的，敢情宋朝那会儿就有空降兵了。
军事力量是相对而言的，东方六国实力加起来当然强于秦国。这才是笑话，东方六国到你这里变成一国了？六国之间团结一致？貌似后人评论赵国，还真的是从不利条件体现出了赵国的军事能力。秦末原来和秦初识一回事，反秦的只有刘项而已，原来历史可以这样修改……

[quote]另外，阁下又认为正面作战吃亏的多是辽军，既然是这样，那宋应该是从中占了不少便宜呀，那么请问阁下，宋是从中占领了土地呢？还是从中占得了战略资源？我打你一拳，你顶了我手一下，我收回拳头不打你了，这是你吃了亏还是我吃了亏？[/quote]
我讲的宋军正面作战能力强，显然是战术意义上的，冷兵器时代重装步兵正面作战能力当然强，宋军缺少马匹以重装步兵为主力，对此有何质疑可以在别区另开帖子。
我反问一下，你对辽宋西夏的历史知道多少？你知道这三朝之间有多少次战役？彼此之间何时是战何时是和？和多于战还是战多于和？如果什么都不知道，又怎么得出“北宋总打败仗”的结论的？

[quote]看来阁下的观点还真是和我不一样，阁下口中的胜利和失败就完全不看结果吗？唐是失败过，但是那些打赢他的国家呢？占到什么便宜了？最后谁赢了？100次仗，失败99次有什么奇怪的？只要最后把敌人赢了，赢得敌人没有办法再反抗，那就是胜利！拿破伦到是把威灵顿赢了多次，结果威灵顿最后还是把拿破伦抓起来，扔到小岛上了，按照阁下的理论，结果是拿破伦多次打败威灵顿，而威灵顿多数时候在吃败仗，拿破伦占到了便宜？
    [color=Red]唐是越败越强大，土地是越来越多，资源是越来越丰富[/color]，阁下口中的宋到是有了不起的军事成就，结果土地是越来越少，资源是越来越匮乏，那到还真是武力强大了！
    原来中国武力最强大的政权就是那些偏安的政权。比如东晋之流，依靠那么不利的地利，坚持了那么久，实在让人不得不佩服呀！[/quote]
观点不一样看来是因为逻辑不一样，能得出这样的结论来，某自愧不如啊~:lol:
编造历史为自己辩护，看来在您已经是一种习惯了，信手拈来全不费力。或者是我小人之心，您读的都是另一个时空的历史？
虽然我不怀疑你从来没有看过《新/旧唐书》，但是对唐代历史无知到这个程度，也枉在轩辕这个历史文化论坛混了这些日子了。

[quote]唐是越败越强大，土地是越来越多，资源是越来越丰富。[/quote]

这？:blink:
哪次战争打败了土地倒越来越多了？

唐朝强盛只是太宗、高宗、武后朝。到玄宗安史之乱之后，唐朝对河西失去了控制，被吐蕃、回纥控制了河西，东北又有了契丹的威胁，国内藩镇割据了近百年，早已不复当年之勇。

看到这些，稍微说几句。
1、宋辽战争，实际上就胜利次数而言是宋朝胜多败少，只不过三次规模很大的、有影响的战役是辽取胜，造成人们的普遍的直观印象。两边其实基本上就是谁主动进攻谁吃亏，宋朝只大规模主动进攻契丹2次，而契丹几乎年年南下，如果宋朝是败多胜少，估计早灭亡了。正因为两边这种“守有余、攻不足”的态势，才必然有澶渊媾和。还有，契丹的强大，不是以往的游牧民族匈奴、突厥之流可比的，契丹在五代时乘中国之乱早把自己养肥了，而且学习中原文化，已经兼有了游牧民族的善战和定居民族的稳定，成为了北方的一个大帝国。以往汉唐之所以能大面积拓边，有个重要的原因是游牧民族不善守御，甚至根本不守御，而契丹就不同了，得到了肥沃的燕云十六州之后就牢牢地守住城池。汉唐时的游牧民族，即使攻占了中原的城池，也只是烧杀抢掠一番扬长而去。可以说，宋朝的对手比汉唐时期的对手强大多了。造成对手强大的原因是什么？是我们的内乱，被人渔翁得利。我们没有必要追究历史责任，因为你永远追究不清。
2、宋朝的土地不是没有增加过，党项在唐末五代就已经在事实上独立了，12世纪中后期宋朝收复熙河兰会，拓地千里，直到徽宗时对西夏、吐蕃依旧保持压倒性胜利。宋朝对西夏的战争（应该说与党项的战争，因为西夏到元昊才算正式建国），应该是初期僵持，中期吃亏，后期得利。


我并不是说宋朝武力强大，实际上我承认宋朝军事实力逊于汉唐，只是要各位注意一下，事情的结果虽然很重要，但是还要看看深层次的原因。宋朝立国之初就失去了很多优势，是个先天畸形儿，西北的产马地，北方屏障燕云十六州等等，他要获得成功比别的王朝还要困难，何况对手更强而且更多了。

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2006-10-2 09:52 编辑 [/i]]

也不是追究不清楚，燕云十六州不就是石敬塘割让出去的么？割地之后契丹还是不给面子，他的后晋最后还是让耶律德光灭掉了。

另外，请恨地和尚分割一部分到炎黄吧。明显跑题了。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-10-2 10:50 编辑 [/i]]

燕云只是问题的一方面。原因是复杂的，既有历史遗留问题，又有当时客观环境，还有统治者的主观因素，无法一言以蔽。

有些地方我说得不完全正确，不过我绝对不承认宋的武力能与汉唐相提并论。还是那句话，地理等条件差，最多只能用来做打不赢的理由，而不能成为他武力强大的理由。武力强大也是要看证据的，最直接的证据就是占领土地和降伏国家，这方面宋是没有办法和汉唐比的，其他那些条件无法作为加分的借口。

汉唐打仗也会失败，但是多数是在进攻中失败，而且还有很多进攻胜利的时候。看看宋呢？所谓的胜利基本都是在防守中，这样的战绩能比吗？一句胜多败少就能改变他进攻的疲软吗？

[[i] 本帖最后由 luke19821001 于 2006-10-2 19:16 编辑 [/i]]

一直有个问题
北宋时期中国算统一的王朝吗?

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2006-10-2 21:44 发表
一直有个问题
北宋时期中国算统一的王朝吗? [/quote]
只能说汉族聚居的大部分土地，还算统一。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2006-10-2 19:11 发表
有些地方我说得不完全正确，不过我绝对不承认宋的武力能与汉唐相提并论。还是那句话，地理等条件差，最多只能用来做打不赢的理由，而不能成为他武力强大的理由。武力强大也是要看证据的，最直接的证据就是占领土地和降伏国家，这方面宋是没有办法和汉唐比的，其他那些条件无法作为加分的借口。

[color=Red]汉唐打仗也会失败，但是多数是在进攻中失败，而且还有很多进攻胜利的时候。看看宋呢？所谓的胜利基本都是在防守中，这样的战绩能比吗？一句胜多败少就能改变他进攻的疲软吗？[/color]
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请继续编吧，原来楼主真是另一个时空来的……:blink:
不懂历史没关系，不懂装懂来胡编，就是另一回事了。
您自娱自乐去吧~:lol:

不知道大家看过《进化》这部科幻片没有，我认为这里面有一句话能回答楼主的问题，生物的本质就是以最快的速度扩张自己，就象那个巨大的软体动物一样！:qgod+

回复 #59 我不爱黄蓉 的帖子

那 以最快的速度扩张自己 又是为了什么呢???