到底屠蜀的是谁？

甲申年的杀人有"道"
　　——张献忠屠蜀三百六十周年纪念
　　老一辈的四川人，上至士绅阶级下至贩夫走卒之流，对明末清初张献忠屠蜀的史事差不多都耳熟能详。我小时候听当过塾师的外婆讲这段史实，说起当时川人血流漂杵，尸骨蔽野的刀兵惨酷情形，虽是讲古，外婆脸上仍神情黯然，唏嘘连连。我听得心惊处，忍不住发问：张献忠何以这样滥杀川人？外婆说，张献忠是老天爷降下的魔王来扰世害民，又说起那句脍炙人口张献忠七杀碑的名言：天生万物养于人，人无一物回于天，杀！杀！杀！杀！杀！杀！杀！
　　后来上中学读历史，教科书上讲到张献忠，是和领导农民革命军打天下的李自成相提并论的。老师在课堂上反复强调这是农民革命起义的阶级斗争，是推动社会历史进步的动力，虽有其局限性，但革命造反精神的意义是伟大的。我那时当学生虽不敢怀疑书本与老师的正确，但心里却禁不住想起了七杀碑上那句刀剑铿锵、杀伐有声的名言。
　　2004年，张献忠屠四川三百六十年后的今天，我翻开《蜀碧》、《蜀警录》、《蜀难叙略》等史书，读到有关记载，满篇血腥扑鼻而来。终于明白所谓农民革命军的"局限性"有多可怕，其残忍反人类的罪行超过了我们的想象，这支军队大规模杀人如砍瓜切菜，简直就是古代的"KB分子"。且死难者百分之九十以上都是普通百姓，我们川人的祖先黎民，何以遭此蹂躏惨难！三百六十年来，几十万生灵的亡魂且何以安？历史长河，滚滚逝波，而翻开中华民族的历史皆痛史。正史野史，是耶非耶？有识之人自会分辨。
　　1628年，崇祯皇帝即位。他继承的大明政权是一个气数将尽、腐朽衰败的烂摊子。国土北方外有皇太极努尔哈赤率领的满族大军虎视眈眈，边患不断，内里天灾频频，盗匪蜂起，肆虐大半个中国。明朝最后一个朱皇帝面临的局面是山河破碎，风雨飘摇，势危如累卵。
　　是年，陕西、山西、河南大旱，连年荒欠使饥民相继为盗，跟从者十之有七。首乱起事的有王小六、姬三儿、王嘉胤、黄虎、一丈青、小红狼、掠地虎、闯王、刘六等，名目甚多。张献忠和李自成初投王嘉胤，后与闯王高迎祥并为一股，寇掠于陕西、河南一带。1633年，闯王高迎祥与活动在川东北一带的摇天动、黄龙合作。率部由巫山水道入夔府，第一次入川，破大昌、巫山、云阳、巴州。石柱县女土官秦良玉带兵阻击，打散主力。张献忠回窜陕西，集合残部，新募流民据十八寨，已自成气候。
　　张献忠李自成同为延安人且同岁，虽都是拉杆子起队伍造反，但绝不同志。其间利害纠割、合纵连横自是题中之义，属革命队伍中的"内部矛盾"。只是有一次李自成进犯四川，在梓潼被洪承畴打败，几乎全军覆没，"孑身入楚，依献忠，献忠纵杀之。"（蜀龟鉴）李自成星夜逃出才保住性命。但他们二人的造反事业有一点倒是共同的，那便是血腥残酷的扰民害民远远大于"动摇了封建王朝的统治基础"的作用。后人都说"张献忠剿四川"，实际上李自成也几进出四川。张李二人祸蜀，轮番为患，只不过张献忠为害更烈罢了。
　　1634年，高迎祥、李自成、张献忠联合各路大小流寇由楚入蜀，陷夔府、剑州，又屠巴州及通江、开县等地。巡抚刘汉儒、总兵张尔奇带领官兵阻击，将其撵回陕西。张李流窜于陕南一带。1635年，李自成从车厢峡被困逃脱之后，纠结罗汝才、老回回、摇黄等十三家会于荥阳，称"十三家支party"。专在巴山、湖北、安徽、江西一带为患。
　　同年，张献忠率部一支屠戮安徽凤阳后，至四川泸州，围泸州城，裸妇女数千人置城下，有稍微不从或感到羞愧的都杀掉。
　　1637年（崇祯十年）李自成在汉中兵败于洪承畴，与混天星等从陕西凤翔入川。一支队伍由浅滩涉嘉陵江，陷昭化、越潼川、攻下金堂。另一支则攻下剑门、梓潼、绵州、绵竹、温江，焚毁新都，围成都二十日不下。此次出入四川三月，陷州县三十六所。所过之处，腥风血雨，伏尸千里，天地为昏。"有对父淫女而杀者，有缚夫淫妻而杀者，有预少孕妇男女剖验以为戏者，有掷孺子于油锅观其跳跃啼号为乐者，有刳生人腹实以米豆牵群马而饲之者。获逃者必人人加刃而后磔之。（>）
　　此时的张献忠正在湖广与四川交界一带肆虐。其间被明将左良玉、阁部杨嗣昌先后追剿，达数年之久。1642年，张献忠陷泸州，杀掠盘据数月再奔安徽界。
　　1644年（甲申年）六月，张献忠率部攻浮图关。因阁部督师杨嗣昌恢宏自用，轻敌失策，居然在军旅途中同文士饮酒赋诗，进退无矩。加上巡抚邵捷春用人软弱不当，使军事要隘失守。张献忠陷重庆，将瑞王、巡抚陈士奇等官员杀尽，再一路攻城掠地，从川东杀向川西，于农历八月初九破成都，纵兵屠城三天。十月十六日，张献忠称帝，改号大顺元年。

　　从1628崇祯元年，张献忠同李自成延安起事到他攻陷四川建立大西国政权，再到顺治三年（1646年）兵败他亡于西充，以及后来其残部在川东、贵州一带继续盘垣，寇掠祸害。他们的军队到底杀了多少人？历史上恐永无法准确统计，明史上称有六十多万。只知道他们的铁蹄横扫四川前后四五十年，祸遍巴蜀。"举兵不当，被患无穷"（董仲舒春秋繁露）使物力丰饶天府之国，变为百里人烟俱灭，莽林丛生、狼奔豕突之地。战乱使百姓弃田舍逃亡，在战祸最烈的十来年间，稼穑不生颗粒无收，造成人相食。因此川人死于饥馑、瘟疫又倍于刀兵。这对当时的社会生产力带来了毁灭性的破坏，造成历史的大倒退。据有关专家考证，平定乱局后，直至顺治十八年（1661年），清代第一次户籍清理，四川省仅有八万人左右。而明末崇祯以前，蜀中人口是三百万以上。以后一百来年中，康乾时湖广移民填四川正缘此而来。
　　关于张献忠屠戮川人的具体行径，史书所载已是挂一漏万，即便如此，翻书读来，仍使人有惊心动魄、肝胆摧裂之痛。让我只捡几处其怪异杀人行为说说，看看这位"农民革命领袖"杀人心理与方式，或可以此而一窥全豹，让我们更了解其人其队伍的性质。
　　张献忠在四川的屠杀人，除了手起刀落大砍大劈一般杀法外，还自创了好几种杀人法，加之于不同对象身上。历来兵燹匪乱，百姓老幼妇孺，最是遭祸酷烈。张献忠的军队每陷一方，对妇女除掳去少数年轻女子充当营妓外，其余的怕累及军心，全部杀掉。后期兵败溃退，粮草匮乏时，更是杀妇女腌渍后充军粮。如遇上有孕者，刨腹验其男女。对怀抱中婴幼儿则将其抛掷空中，下以刀尖接之，观其手足飞舞而取乐。此命名为：雪鳅。稍大一些的儿童或少年，则数百人一群，用柴薪点火围成圈，士兵圈外用矛戟刺杀，看其呼号乱走以助兴致。此命名：贯戏。
　　最令人发指的是对付稍有反抗或语言不满的人，捉来将人两背膊皮从背沟分剥，揭至两肩，反披于肩头上，赶到郊外，严禁民间藏留给予饭食，多有栖身古墓，月余而气绝。如行刑者使人犯当时气绝，未能遭此活罪，行刑者亦被剥皮。此命名为：小剥皮。
　　张献忠出身草莽,粗鄙无文，出于一种猜忌、仇视文化人的本能，他必然大杀读书人。据《蜀碧》记载，他的大西政权在四川各州邑安置官员，用军令催逼周围士子乡绅到城镇，由东门入，西门出，尽杀灭。攻陷成都仅二月，杀进士、举人、贡生一万七千人于东门外。又召集生员，拿出一面一百平方尺的大旗，令其在上写一"帅"字满幅，且一笔书成，能者免死。有夹江生员王志道缚草为笔，浸大缸墨汁三日，直书而成。张献忠仔细看后曰："尔有才如此，他日图我必尔也！"即刻杀死祭旗。
　　张献忠于攻陷成都，建大西国政权，两月后开科取士。严逼各州县士子前来考试，不来者杀头，并连坐左右邻居十家。他在成都贡院前设长绳离地四尺（约1.3米），让考试的人依次过绳，凡身高于绳者，全部赶到西门外青羊宫杀之。前后万余人，死者留下笔砚堆如山，张献忠前往观看，抚掌大笑开怀。
　　还使人匪夷所思的是张献忠的自毁自杀行为。据《蜀破镜》记载，某日晚，他的一幼子经过堂前，张呼唤子未应，即下令杀之。第二天晨起后悔，召集妻妾责问她们昨晚为何不救，又下令将诸妻妾以及杀幼子的刀斧手悉数杀死。
　　待到后来，他越是军事失败越是心情焦虑而大杀自家兵士。据《蜀难叙略》上说，清军进剿追击，张献忠兵败弃成都逃到西充时，已无百姓可杀，乃自杀其卒。每日一二万人。初杀蜀兵，蜀兵尽，次杀楚兵，楚兵尽，后杀同起事之秦兵。一百三十多万人马，两个多月，斩杀过半，以此减负逃窜。张献忠责其下属杀人不力，骂曰：老子只须劲旅三千，便可横行天下，要这么多人做甚！
　　张献忠一再称梦中得天启，上帝赐天书命他杀罪人。《蜀难叙略》记载，"逆尝向天诅云：人民甚多且狡，若吾力所不及，愿天大降灾殃，灭其种类。又每于随身夹袋中取书册方二三寸许，屏人检阅，然逆初不识字，不知何故。"因此他杀人是负有神圣使命感的，有点像当今以真主名义杀人的KB分子，且还要装神弄鬼，谎言欺人。
张献忠还列木为台，命男女共登台上，然后在四面纵火焚烧，一时间惨叫声震地，张献忠与属下看着狂笑不已。他为了喂养战马，在杀人剖腹后挖去脏腑，然后用人血浸过的米豆喂马，使马长得十分肥壮。
　　假如在攻城的时候遇到激烈的抵抗，张献忠就让所掳掠的妇女赤身裸体向城上辱骂。
　　在战后凡是有姿色的妇女都被L J得奄奄一息，然后割下首级，将尸首倒埋进土中，女人的下体朝上。据他们认为可以压制炮火。
　　除了在一种情况下妇女可以免死，那就是张献忠的士兵一进入百姓家，家里的妇女装出十分情愿的样子主动与士兵相淫。因此张献忠的士兵经过的地方，妇女不得不首先迎出来自己脱了衣服供他们侮弄，这样才有机会救一家人的性命。
　　而且张献忠对付妇女还有特别的办法，他设计了一种叫做"骑木驴"的酷刑用来对付不合作的女子：首先将该女子吊起来，使其阴部对准一根高竖的木竿，然后割断绳子使这女子坠落下来，让木竿从女子的阴部穿进来，再从口鼻中穿出去。被折磨的女子直到三四天后才死去。民女惊骇之极，只好纷纷主动献身，比娼女还像娼女。
　　张献忠每攻陷一城，所掳掠的妇女必须由他先挑选出几个姿色美艳的轮流伴宿。这些美女的上半身穿着艳装，下半身赤裸什么也不穿。无论什么时间、什么地点，只要张献忠淫兴勃发，立刻命这些美女横倒在地进行奸污。等到他玩腻了的时候便将她们洗剥干净杀死，蒸着或煮着吃。有时他等不及这些美女煮熟了，就带着血大嚼起来。
　　崇祯十六年春天，张献忠连陷广济、蕲州、蕲水等地。他进入黄州的时候百姓都逃走了，于是他驱赶妇女铲城，之后将城里的妇女全部杀死填在沟堑。张献忠的军队由鹦鹉洲至道士洑，浮尸遮蔽了江面，水面上人的脂油漂了几寸累，水里的鱼鳖都不能再吃。张献忠改武昌城为天授府，在那里开科取士。
　　崇祯十七年李自成攻入北京，崇祯帝在煤山自缢。接着清军入关，张献忠攻占了成都后称大西王，建立大西政权。张献忠到了蜀地后大开杀戒，男子无论老幼一律杀死，或者剥皮后剁碎制成醢酱。妇女们被兵士集体L J，L J后用刀杀死。张献忠患了疟疾，他就对天许愿说如果病好了就以"朝天蜡烛两盘"贡奉给上天，直到他病好以后周围的人才明白这话是什么意思。张献忠即令兵士，专砍女子的纤足，每个兵士必须至少进献十双小脚。那些如狼似虎的士兵专门搜寻女子的纤足，只要遇见女子就地先将脚砍下来。不到半天军营中的小脚已经堆积如山。张献忠命人将收集的的三寸小脚叠成一座山的形状，称为莲峰。他回头一看自己妾的脚也很小，就顺便砍下来堆在莲峰顶上，随即再将这些小脚架火烧毁，名为点朝天烛。至于男子则被砍脑袋或割下阳具，也堆在一起在太阳下暴晒。
　　张献忠性格狡谲嗜杀，一天不杀人就悒悒不乐。他在蜀地开科取士，得到一个姓张的状元。张状元的外表学问都很优秀，容貌长得像美女一样娇艳。张献忠对他非常宠爱，吃饭睡觉形影不离。但是有一天张献忠忽然对左右随从说："我很爱这个状元，一刻舍不得他离开，还不如杀死了他，免得整天牵肠挂肚。"于是将张状元砍成了好几块用布囊装了挂在床边。接着他又悬榜诡称开科取士，召诱士子前来应考，他令人在地上挖掘一个深三四丈的大坑，待这些寒窗十年的读书人来到青羊宫后，就被张献忠推进土坑活埋。张献忠在中园坑杀成都百姓。明朝投降的各卫籍军九十八万全部被杀死。他派遣手下四个将军分道屠戮蜀中的各府各县，名为"草杀"。张献忠又创造了生剥皮法，就是在人皮还没有被完全剥下而人已经死去的，刽子手抵死。属下的将卒以杀人数目的多少叙功。若属下表现出不忍心的神情，张献忠就将他们处死。都督张君用、王明等数十人都因为杀人少而被剥皮。
　　当时川中百姓被屠杀一空，据《明会要》卷五十记载：明万历六年四川有"户二十六万二千六百九十四，口三百一十万二千七十三"，到清康熙二十四年就陡减至"一万八千零九十丁"。一些四川县志上的户口记载也可以说明，如民国《温江县志》卷一记载：温江县在张献忠死去十三年后仅存三十二户。经过这一次劫难，可以说如今没有几个四川人是土生土长的。当时的民谚说："岁逢甲乙丙，此地血流红"，"流流贼，贼流流，上界差他斩人头。若有一人斩不尽，行瘟使者在后头。"平民被杀完了，张献忠就派心腹去士兵中间窃听，士兵偶有怨言就会全家被杀。
张献忠为什么要将四川人杀之一空？有个荒诞不羁的说法是因为当时的四川人过于奢靡淫逸，因而上天降怒，让张献忠杀尽四川平民。当时蜀中妇女的裙子，都是在白罗上用红丝碧线绣成风流的香艳诗句，然后飘若惊魂地在市井间盈盈经过，路上行人都注视着绣裙上的文字。另外蜀中女子流行穿一种高底、厚约三四寸的绣鞋，鞋跟是用檀木雕琢而成，里面藏着香檀雕的雏花，并放进香末，高底鞋跟下开个小孔，每走一步足底下就会漏出一朵雏花状的香末。因为张献忠的肆虐，后来的四川女子或许美艳的还有，但再也没有以前的那种诗意盎然的风流韵致了。
　　川中自从遭张献忠的杀戮，城内都杂树成拱，野狗吃起人肉像虎豹那样的猛兽，在路上咬死人，不吃干净就走了。百姓逃到深山中，穿着草编的衣服，遍体都生了毛。顺治三年，在四川作为一个基地已被消耗殆尽后，张献忠开始向陕西进发，企图与清争夺西安。他焚烧了成都的宫殿庐舍，率众出川北进，又想尽杀川兵。属下的将军刘进忠统率着川兵，听到这个消息逃跑了。在盐亭界凤凰坡，张献忠被清兵捕获斩首。当清军到成都府时，整个成都只剩下不到二十户人。
　　清代彭遵泗所写的四卷《蜀碧》记述了张献忠在四川时的所作所为，书前作者自序说全书是他根据幼年所听到的张献忠遗事及杂采他人的记载而成。当时的西洋传教士也有具体情景的记载。
　　张献忠的残忍或许让人难以接受，其实这是游民的最真实一面。王学泰先生在《游民文化与中国社会》中指出游民不同于农民，历代王朝末世乱局中的许多起义者都是游民而绝非农民。而且张献忠与腐朽的明朝go-vern-ment为敌，缺少切实的目的。他占领一个地方然后再放弃，转移到另一个地方不停地杀戮，才使他的毫无目标的行为具有存在下去的活力。（摘自历史长河）

??? "七杀碑"简析近年来，一些史学家对历代的农民起义，进行了反思，予以重新评价。继潘旭澜教授的《太平杂说》之后，史式教授的《对"黄巢起义"的再思考》（载《同舟共进》2004年第12期）一文，对唐未黄巢起义进行反思，还它以本来面貌。的确，两千年来中国历代农民起义，上溯陈涉吴广，下至太平天国，达数百次之多，其中有多少是真正的"农民起义"，又有多少能推动生产力发展和社会前进？确实需要我们认真加以反思。
张献忠入川后，为什么这样大肆疯狂杀人？鲁迅在《晨凉漫笔》中说得很清楚："他开初并不很杀人，他何尝不想做皇帝，后来知道李自成进了北京，接着是清兵入关，自己只剩没落这一条路，于是就开手杀，杀......他分明感到天下已没有自已的东西，现在是在毁坏别人的东西了，这和有些末代的风雅皇帝，在死前烧掉了祖宗或自己所搜集的书籍古董宝贝之类的心情，完全一样。他还有兵，而没有古董之类，所以就杀，杀，杀人，杀......"李自成已经入北京做皇帝了，做皇帝是要有百姓的，他要杀之他的百姓，使他无皇帝可做。
　　张献忠的农民起义，除了想改朝换代，争抢"那把旧椅子"外，没有给百姓带来任何好处。它根本不是什么中国社会发展的动力，和黄巢起义、太平天国一样，是对人民的大杀戮、大灾难，生产力的大破坏，历史的大倒退。多年来，我们的历史教科书上总是对历代农民起义不分青红皂白的歌之赞之，夸大其历史作用；而对它们的反人类的血腥杀戮、对生产力的极大破坏，只字不提，甚至遮之掩之。但历史终究是历史，不是什么权威可否定或遮掩的。张献忠与黄巢、洪秀全一样，都是像马克思所说，"他们给予民众的惊惶比给予老统治者的惊惶还要厉害。""除了改朝换代以外，他们没有给自己提出任务。他们的全部使命好像仅仅是用丑恶万状的破坏来与停滞腐朽对立，这种破坏没有一点建设工作的苗头。""显然，太平军就是中国人的幻想所描绘的那个魔鬼的化身。但是，只有在中国才能有这类魔鬼。这类魔鬼是停滞的社会生活的产物。"（马克思《中国纪事》）
　　对那些不该全部肯定的历史事件、历史人物重新审视，重新评价，应该是史学家的神圣使命，好在，对太平天国、黄巢的重新评价已经有人做了。对农民起义这类历史事件，对张献忠这类历史人物，也应重新评价。我不是历史学家，在这里寄希望于有胆有识的史学家们。（文/李兴濂，摘自学说连线）




[size=3]下面是另一种观点[/size]

1649年清兵屠川

明末清初，在四川发生了大屠杀，人口急剧减少。清朝期间所编撰的“史料”以及一些“记录”等都把大屠杀的责任归于张献忠。由于清朝的统治延续了两百七十多年，以至绝大多数人都对此深信不疑。连鲁迅先生也曾批判过张献忠是“专在‘为杀人而杀人’”。

其实，只要仔细查看一下清兵侵入四川的那段历史，真相不难知晓。

1646年，也即满清入关後第三个年头，满清即宣布张献忠已被战死，并宣称“破一白三十余营。平四川”，即宣布四川平定。

然而事实并非如此。满清攻陷渝城（重庆），是在★十三年後★的1659年。

因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗，清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论是“张贼”，还是无辜的平民，一律斩杀。

“民·贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”---这是1649年满清贴出的公告！！！！！！


这种残忍的镇压方式，在四川竟然持续了很长时间。为了隐瞒真相、欺骗中国人，满清居然把他们自己干的这些大屠杀全部栽赃给张献忠！

试想，假如张献忠真如满清鞑虏所宣传的那样，“是一个疯狂的杀人魔王。四川交通可达的人烟稠密之处，差不多被他杀绝”，那麽，几乎没有人烟的四川，何能抵抗十多年？

已经到了“弥望千里，绝无人烟”的地步，何需“劳驾”鞑虏们花费十多年时间去平定？

四川人民的反清活动被残忍地镇压後，的确是到了“弥望千里，绝无人烟”的地步。清廷不得不迁移湖广的人口至四川（即有名的以湖广填四川）。造成这种惨状的不正是鞑虏们吗？可见当时的鞑虏们不仅穷凶极恶、而且栽赃的手法也卑鄙至极。

当然越是夸张和宣传张献忠的“屠杀”，就越能证明真正的刽子手们的行为是“正义”的。这是小学生都知道的道理。满清统治了两百多年，战败一方的记录早就被毁灭或被篡改，留下的只是有利于自己的“记录”和当时的宣传，这样的“历史”代代相传，两百年後的百姓也就很自然地信了。

不过，如上面的例子，还是可以从满清自己的记录里找到矛盾的地方，从而还回历史的真面目。也有後来的出土文物戳穿了当时满清所制造的、流传两百多年的谎言。

例如，有一个栽赃的著名例子：满清的“七杀碑”传说。满清说张献忠不仅杀人如麻，还在他杀人的地方立了个碑，碑上写有：『天生万物以养人
　　　　　人无一善以报天
　　　　　杀、杀、杀、杀、杀、杀、杀』

但後来，在广汉的一个公共墓地里，出土了张献忠的“圣谕碑”。碑文上却是：
　　　　
　　　　『天生万物与人
　　　　　人无一物与天
　　　　　鬼神明明，自思自量』

即慈悲的上天赐万物于人类，而人却没有一物可用来报答上天。所以人需要反省。根本就没有丝毫的杀气。

满清的御用文人们，把前段留下，居然把後一句改成了七个“杀”字以宣传张献忠的“残暴”和满清的“正义”！

专制社会里，有必要制造“事实”以转移仇恨的目标，有必要且容易掩盖真相的，是取得了统治权力的胜利者呢，还是连生命都不存在，无法开口的失败者？

其实那些传说，那些满清时代冒出来的“史料”，只要稍微不迷信满清宣传的人就知其可信程度太低。遗憾的是由于不动脑筋而人云亦云的，视清王朝为正统，脑子里不敢有丝毫怀疑“今朝”所言、不敢怀疑皇家的人太多，所以那些传说、“史料”才能得以生存、才能一传十十传百的传开来。两百七十年下来，早已在老百姓心中固定了。

但，历史就是历史，是不以某些人的胡说八道为转移的！

即便是在满清统治的时候，四川也有人不顾满清的禁止而为张献忠“塑像，绿袍金脸”，香火还持续了三百余年。人们还“年年假借神会，聚集拜谒献忠像”，且“为遮避耳目，又称大庙”。其间，虽被满清毁坏过，并被刻《除毁贼像碑记》，可满清的这一举动“恰恰成为当年人民曾为塑像之反证”，不屈的人们又偷偷重建，却又遭满清损毁。这是确确实实存在的真凭实据，而不是那种不知何时才兴起的，无根无据的“传说”“口述历史”

＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
本人没去过四川，也不知道当地情况究竟如何，个人观点张献忠杀了３成，满清杀了７成
清政府掌握了话语权，自然可以把罪责全都推到张献忠头上．

[[i] 本帖最后由 火狐天下 于 2006-9-1 23:24 编辑 [/i]]

张献忠的大屠杀，西洋传教士有具体情景的记载，没必要造假，清朝再怎么篡改也不可能改到西欧去，所以认为张献忠肯定有大屠杀，至于与满清屠杀相比规模孰轻孰重则要进一步考究。

农民起义乱杀人和少数民族入侵乱杀人都是很寻常的事儿

我党早期著名革命家彭湃杀人就很厉害

我党早期革命家彭湃杀人就挺厉害

所以我对所谓的弱势群体既同情，又保持警惕

请大家注意，讨论这个话题的时候，说话尽量要有历史证据，而不要尽着自己的兴子反清或者挺清。

战战兢兢地问一句：
西方传教士之说偶也略知皮毛。
偶历史学识自然不及司马大人万一。
只对某句话发表点浅薄的看法。
他们未必就没有造假（或者说部分造假、程度造假）的可能。比方说刘步蟾的下场。那么张献忠的凶残究竟几何，可给个90分保底然后往上加，究竟是99分、还是94分，就难说了。夸张是任何人的天性，传教士更不是完全专业的历史学家。
张献忠屠川一事自然可信，但楼主所进一步分析的成数论也可参考。
也是就是说，支持司马公“所以认为张献忠肯定有大屠杀，至于与满清屠杀相比规模孰轻孰重则要进一步考究。”之语。
3-7开还是4-6开，弄不清。不过楼主认为“清政府掌权把持了话语权”还是值得注意的。再后世的拨反毕竟隔代了。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-9-2 11:25 编辑 [/i]]

回复 #3 首席屠宰官 的帖子

:&
主要是弱势群体中品行上也有三六九等之分，再加上本身的局限性

回复 #6 料峭春风 的帖子

也许还加上小部分人平时隐藏在心中的报复欲。这对一个人、一件事可能没有酿成大患，但一旦结合入乱世的社会大争端，问题就大了，就产生了张献忠在两川、在湖广的嗜血。

屠蜀这个伟大的工程，是张献忠发起的，然后由满清完善的。

他们应该并列才对啊。不能厚此薄彼

“清政府掌权把持了话语权”，这是极为重要的。
引段鲁迅的文章。

倘以为这是因为“食古不化”的缘故，那可也并不然。中国的士大夫，该化的时候，就未必决不化。就如上面说过的《蜀龟鉴》，原是一部笔法都仿《春秋》的书，但写到“圣祖仁皇帝康熙元年春正月”，就有“赞”道：“……明季之乱甚矣！风终幽，雅终《召癋》，〔２７〕托乱极思治之隐忧而无其实事，孰若臣祖亲见之，臣身亲被之乎？是编以元年正月终者，非徒谓体元表正〔２８〕，蔑以加兹；生逢盛世，荡荡难名，一以寄没世不忘之恩，一以见太平之业所由始耳！”
　　
　　《春秋》上是没有这种笔法的。满洲的肃王的一箭，不但射死了张献忠〔２９〕，也感化了许多读书人，而且改变了“春秋笔法”〔３０〕了。

这事也讨论？张自己认了，史料明载了，还要为张翻案？有本涂脂抹粉的《李自成》，再来一本浓妆艳抹的《张献忠》？还要歌颂伟大的农民起义？晕:qDD+:qDD+

[quote]原帖由 [i]关不羽[/i] 于 2006-9-3 02:31 发表
这事也讨论？张自己认了，史料明载了，还要为张翻案？有本涂脂抹粉的《李自成》，再来一本浓妆艳抹的《张献忠》？还要歌颂伟大的农民起义？晕:qDD+:qDD+ [/quote]

没人为他翻案。
只是在深入研究一些比重问题。
就好像没人否认历史上农民起义的局限性，只是对于某些事（不包括张献忠屠蜀），现在也不必打入十八层地狱而已。

不但四川,全国都遭了殃

[[i] 本帖最后由 关毛 于 2006-9-3 11:08 编辑 [/i]]

这个问题简单,当然是满清杀的四川拉,原因如下
1,论坛上和清朝和元朝有关的帖子告诉我们伟大的汉族只会给其他民族送去文明,送去温暖,送去民主,送去自由,送去麦当劳,送去好来钨,我们只会去审判萨达姆解放当地人民,怎么会干这种事情呢?所以不是张献忠干的.
2,就算是我们汉人干的,又怎么了?杀他是他该死!冉闵杀胡都有人论证是正确的,何况这点小事情呢?杀个外人都是英明神武,杀自家人更是谁也管不着!
3,就算杀的不对,又怎么着?反正我不承认,我就说是别人干的,第一篇文章提供的根据那么切实详细,第二篇文章的依据就一个平定四川的时间差13年,到底是因为什么差13年,作者不说,看帖子的也不问,反正我没有干,是别人干的.
4,推不过了怎么办?赖皮!~反正我没有干!~原因就是第一条.要么就是我是正确的!~原因就是第二条.


针对个别人,对于大多数心胸开阔,视大体,顾大体的人没有恶意.

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2006-9-3 10:54 发表


没人为他翻案。
只是在深入研究一些比重问题。
就好像没人否认历史上农民起义的局限性，只是对于某些事（不包括张献忠屠蜀），现在也不必打入十八层地狱而已。 [/quote]
所谓农民起义大多不是农民搞的，也无所谓义。张的所作所为不是个别现象，倒是主流。只不过实力不够的劫掠，实力较强的就要屠城，大如张献忠、黄巢的就要屠杀一地一省了。
倒是所谓诬蔑他们的反动文人大多是耕读出身的，至少也是半个农民。无意于把谁打入十八层地狱，若有地狱他们早就进去了。说说实话而已。

张献忠这人几乎是个杀人狂，人家杀人屠城也就差不多了，可他在四川却日日杀人，临走还要杀人，杀的还是花样百出，真的是亘古没有
这绝对是事实的

人杀完了，他靠什么抵挡清军十多年？
杀人肯定是有的，哪个土匪不杀人？但是肯定没有说的那么凶。

官兵、农民军、满清，一个都不能少，反正彼时的史料都是站在农民军的对立面写的，都是在清政府的眼皮底下刊刻的，客观性是决然谈不上的。

经过考古发现,所谓张献忠的七杀碑是假的.
真正的碑文是
"天生万物与人，人无一物与天，鬼神明明，自思自量"
满清伪造的碑文是
"天生万物与人，人无一物与天,杀杀杀杀杀杀杀."

可见在满清的文字狱下,即使是众所周知的东西也未必可信.

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-5 17:14 编辑 [/i]]

杀人狂来的,这个人.....

[quote]原帖由 [i]关不羽[/i] 于 2006-9-3 13:19 发表

所谓农民起义大多不是农民搞的，也无所谓义。张的所作所为不是个别现象，倒是主流。只不过实力不够的劫掠，实力较强的就要屠城，大如张献忠、黄巢的就要屠杀一地一省了。
倒是所谓诬蔑他们的反动文人大多是耕读 ... [/quote]

无论决策层、骨干层是不是农民，实施起义行为的群体的主体成分为农民，多数定性为农民起义。骨干层可能是行商、绿林、在野政客、落魄贵族、手工业者、小业主、军人、知识分子。
但是不是农民和所谓不所谓义是两方面的事。对别人给予尊重、同情或者否定、批判都应该对等、一视同仁。落魄贵族造反过程中搞屠杀和农民造反中搞屠城，不管原因分析时我们可以搞出几百篇论文，论断时，战役过后处于报复或者泄愤，对手无寸铁的人实施屠杀，都是不正义的行为。
您所讲的“张的所作所为不是个别现象”似乎绝对了些。
“所谓诬蔑他们”，可是毕竟是有人污蔑过他们。有些人讲了真话，有些人讲了假话。
不能说耕读者个个都是品质高洁。人类社会是各复杂的空间。
再说，每个人对于同一个词语的理解可能会有程度上的偏差，而对同一种判定，可能会用不同程度的词语来表达。同样是批判、抨击，也许实质、结果是一样的，却可能会为了一个用词大家争辩半天。
毕竟跟帖是可不是篇篇都是论文、而且实现要把别人的用词用语习惯体系给摸个底儿透的水平。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-9-5 16:39 编辑 [/i]]

关于这个问题
已经有很多次争论了

我举不出那么多的史料
但是最起码一点
关于张屠杀的细节描写
我还曾经在其他清小说中见过
不过主角是李自成
连具体的字句都没有太大变化
而且是相当长的一段

所以这个是肯定有疑点的
还有
张屠杀的目的是什么?
出于本性和什么荒淫之类的都不是很有说服力

所以这段历史绝对有猫腻

并不是每一次屠杀都抱有目的，历史上这种例子很多。

[quote]原帖由 [i]隔壁那人[/i] 于 2006-9-3 12:17 发表
这个问题简单,当然是满清杀的四川拉,原因如下
1,论坛上和清朝和元朝有关的帖子告诉我们伟大的汉族只会给其他民族送去文明,送去温暖,送去民主,送去自由,送去麦当劳,送去好来钨,我们只会去审判萨达姆解放当地人民, ... [/quote]

说的好啊，不知道是谁的马甲

既然那块所谓的“七杀碑”已经有实物出土了，能否搞张图片来瞧一瞧

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-9-6 09:00 发表


说的好啊，不知道是谁的马甲 [/quote]

至今没有看到在这个帖子里发言的任何一个否认张献忠残忍屠杀的，只是从规模、对整个社会造成危害效果的权重等方面提出一些看法的。

百分之百承认张某某杀人、是造成那场川地惨祸的重要原因；但川地那场惨祸，别人也有份，并非百分之百都是张造成的。
这两者是不矛盾的。

实在难以理解，不过就是分析一下，屠川不全是张某某的事等等，就有朋友用如此沉重绝然的言语来形容，好像很没必要。
因为似乎没有发现在这里发言的人有极端汉本位的。

小可承认、佩服一些朋友的确思辨问题不走极端的，但也请您们尽量不要只看到别人的片言只语两个词组便认为别人就是走极端的。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2006-9-6 14:05 编辑 [/i]]

[wma]http://www.cpoto.com/hjgq/tw/cqch2.wma[/wma]
三百多年过去了，真象只有地下冤魂才明白，证据早被满夷销毁了，但我们从史料中可以发现，张献忠屠蜀的记述都是在满清顺治朝后，而明人却没有这方面的记述，可见张献忠屠蜀是满清舆论宣传机器制造出来的．以掩盖满人屠蜀的真象！！满清的文字狱太恐怖了

[quote]原帖由 [i]东风吹醒英雄梦[/i] 于 2006-9-7 03:27 发表
[wma]http://www.cpoto.com/hjgq/tw/cqch2.wma[/wma]
三百多年过去了，真象只有地下冤魂才明白，证据早被满夷销毁了，但我们从史料中可以发现，张献忠屠蜀的记述都是在满清顺治朝后，而明人却没有这方面的记述， ... [/quote]
还真好意思说:qgod+:qgod+，张献忠屠蜀恰恰是明人记载的最详细。

张献忠比洪成畴,范文程.耿精忠等汉奸强多了!他抗清,而且态度坚决,最终战死,是条好汉,张献忠的大西军对清军的杀伤远远超过明军和李自成部,最有名的就是大英雄李定国,在南明轰轰烈烈的抗清斗争中,他多次挽狂澜于既倒,以一己之力力撑永历政权十余年,多次收复南方失地,桂林逼死满清定南王孔有德,在长沙力斩满清敬谨亲王尼堪,一时华夏震动,

张献忠的确是杀了不少人，但并不是甚么见人就杀，乱杀，特别是楼主转的这两个贴，在其他地方已经被驳得千创百孔了。

主贴引用的史料，其中就有个作者沈某某（名字不方便说，免得说俺不敬古人）与大西政权有杀父之仇:qgod+。历来的文人向来是看不起农民军，将农民起义妖魔化是常有的事，看看主贴，张献忠成甚么了？像不像武侠小说里的吃人恶魔？

中国的农民运动有两种，一种像本朝开国的农民运动，有人组织，有目标，有政治纲领，这种运动危害较小，积极面也大；另一种是农民被压迫得活不下去，为了生存而揭竿，没有目标，只是为了生存，这种农民运动所造成的危害极大，如中共早期的贺龙部，刘志丹部，在中共加强对其领导之前，也是颇具破坏力的。

反观明末农民起义，也是如此，早期的张献忠李自成在流寇时期，为了生存无所不用其极，可说杀人颇多。但后来，李自成建大顺，张献忠建大西，也就是说，他们有了一个政治目标，虽然还是匪气颇重，但并不会如以前那样滥杀。

没有政治目标和可靠领导的农民运动，其危害之烈，无以复加。中国农民被压迫了上千年，一旦爆发，破坏力是惊人的。

其实屠蜀之人，在那句“呜呼，明季屠川之惨也......"里就说得差不多了，秋雁的江上冰兄将其分为“五祸”，颇有见地。

其一兵祸，自明末以来，川中战乱不断，明代的农民起义，明军的镇压，清军的入川，康熙年间的吴三桂之乱，四川都是主战场，民众死伤之惨，可想而知。

其二贼祸，这里的贼，还包括了官兵，明末军队管理混乱，明军与农民军同样对川民进行杀戮与劫掠。特别是摇黄十三家，他们是真正的“为生存而战”的农民军，其杀戮之重，尤胜张献忠。

其三灾祸，明末四川大疫流行，传播极广，中者多死。

其四虎祸，当时四川老虎出没极多，时常成群结队出来伤人，只将人咬死，却又不吃，就连成都府衙门口竟也有老虎出没，可想而知。其时有某县招壮丁500余人，后来管事的打来报告：被老虎吃了200多:qgod+

其五饥祸，战乱，动荡，使得川中百事俱废，一个天府之国居然粮实不足。东西吃光了就吃树皮草根，再不行了就吃人。就连地方政府部门也是如此，有的连牢里的犯人也吃:qgod+

限于篇副，具体的事例就不多举了，大家可自行查阅史料。明末川中之惨，有天灾，也有人祸，如谈人祸，张献忠，明政府及其军队，摇黄十三家，清政府及其军队，吴三桂等人都是脱不了干系的。

前明旧臣自不敢提这事，满清肯定也不会认帐，所以，罪魁之一的张献忠就倒了大霉，变祸首了。

献和满两家合力的功劳。明末川民数百万，战后几乎绝迹。据张廷玉所言，献杀人六个亿（古时一亿等于十万），所以余下几百万应该是满人的杰作。其实满人屠杀何止四川，扬州之屠80万，广州之屠70万，其余屠城劣迹不计其数。日人见之亦甘拜下风。

满人屠蜀是最成功的人口屠杀。

其四虎祸，当时四川老虎出没极多，时常成群结队出来伤人，只将人咬死，却又不吃，就连成都府衙门口竟也有老虎出没，可想而知。其时有某县招壮丁500余人，后来管事的打来报告：被老虎吃了200多

哈哈，这也能算，真能搞笑，据我所知，老虎属于单独行动的猫科动物，而且每只老虎的领地范围很大，也就是说它们之间有很大距离的。除非是繁殖季节，那也不过一只母老虎带几只虎崽而已，老虎他爸是不承担抚养职责的。

呵呵，别“据我所知”，你知道的是现在的事，我们谈的是当时的事。

其时虎患之重，史书上也是有记载的，历代地方志更多。不光是四川地区，其他地方也有虎患，《寿宁县志·杂志》载：“嘉靖二十三年，群虎往来七都地方，行旅艰难，时或逾东西二涧入城，损伤人畜。”冯梦龙上任时，寿宁西门城楼塌毁未修已久。城廓山上的老虎常夜入城内，咬走猪犬，并伤人百余。闾井士民祷于城隍，然虎患仍不能止，于是谈虎色变，惶惶不可终日。

类似的事情可多得紧呢，眼光可别盯着甚么“老虎属于单独行动的猫科动物，而且每只老虎的领地范围很大，也就是说它们之间有很大距离的”。

这才是搞笑，呵呵