回复 #120 力量 的帖子

楼上的理解能力不是一般的差
历史上外族是对汉族而言，但仍是中华民族的一部分
GCD的口号是中华民族的伟大复兴，什么时候单说过汉族的伟大复兴

[quote]原帖由 [i]料峭春风[/i] 于 2006-9-1 15:13 发表
唐高祖李渊是汉人，但李世民是半个胡人，唐朝的江山是秦王打下来的。唐朝本身就是一个多民族融合和统一的朝代，哥舒翰、高仙芝都是。
我觉得主要是外族皇帝往往能吸收汉文化的精华，加之本身就善骑射，固有文治武 ... [/quote]
阁下的高论[color=Red]我觉得主要是外族皇帝往往能吸收汉文化的精华，加之本身就善骑射，固有文治武功。而汉武后的汉族皇帝则是置于文化围城，糟粕迂腐的东西吸收的多，更谈不上武功[/color]历历在目,又觉得[color=Red]唐高祖李渊是汉人,但李世民是半个胡人,唐朝的江山是秦王打下来的[/color]
这是断章取义吗?

我来说说桓大司马的几条.
[quote]八旗兵速度堕落之快超出人们的想象，清初武功再强强不过唐朝万国衣冠拜冕旒，一旅之师灭人之国，使名王衅鼓，被尊为天可汗；文治更是不值一提，什么“留头不留发，留发不留头”，什么扬州十日、嘉定三屠，大规模的文字狱，什么南山案，明史案，这样的带有浓重游牧民族气息的部族制国家有什么好夸耀的？还“大清”呢，在东北打俄国一支小小的探险队都辛苦成那样，又什么好夸耀的？[/quote]

堕落一词是不是承认了他曾经的强大，屹立世界东方，仅说的清初,你虽然举出了清朝的弊政，那他是否是当时（清初）的一个强国呢，当时是不是屹立世界东方，若不是，那当时哪国是强国。
至于随落，以及被列强瓜分，是其一过，但是不能否定当初的强大。


[quote]清的版图比唐不过是多了个不毛之地西藏而已。而唐朝在西北、蒙古高原、西伯利亚、东北控制的地方可比啥满清要大得多。而且清朝得到的所谓版图又在它手里失去了，等到清朝灭亡的时候再算算面积，还有唐朝大没有了[/quote]

文中是奠定一词，奠定是何意，至于拿唐来比，为何不拿元来比呢，本文仅说清朝，应该不涉及其与其它朝代相比的问题吧。中国现代的版土确实是在清基础上形成的，至于共产党拿枪打下来，这是武力与理由的关系，我不仅有武力我还有理由。至于后来的割地赔款，也是清朝一过。


[quote]
防汉如防贼，也叫民族统一？只保大清，不保中国；量中华之物力，结与国之欢心……你想做大清的子民人家还没得给你做呢，你想自称奴才人家还不让呢，满洲人才能那么自称，汉人只能自称”臣“的说，这就是鲁迅所谓奴才还没做稳的年代
[/quote]
防汉（防贼？）是因为他们自信内不足，不过清朝官员基本上是满汉各一。我问过清朝没有奴才制，又有人说奴才仅是一个翻译问题，桓大司马如何看。清朝确实是个多民族统一的国家，民族走向融合，虽然满人防汉，也不能抹杀掉满汉融合，各民族的融合。

[quote]纯属搞笑[/quote]
关于创立满州文字一块，我也觉得有点新鲜，即然外国人通过满文翻译中国经典，当时也没翻译几本，没有多少作用，毕竟当时的交流不多。但为一个民族创立文字，确实是一功，只是论不上十大，有凑数之嫌。

[quote]书盛于乾隆，亦亡于乾隆。说乾隆编四库全书功劳很大我没意见，但篡改、销毁的古书又岂在少数？不但反清的不能留存，连反金的都销毁了不少。虽说有功，但功过相侔。[/quote]
功过相侔的侔字是什么意思？小弟读书少了，修书一事，根据阎的说应该是保存了一些孤本，有功，灭书是其一过，基本同总吧。


[quote]
这大部分是奴役百姓、横征暴敛完成的，有什么值得夸耀的？这都值得夸耀的话，那胡亥修阿房宫、汉武修建章宫、汉成帝大造甘泉宫、石虎建兽苑、隋炀帝兴建江都、东都，岂不都成了大大有功之人？
[/quote]
园林所带来的艺术价值只是一个副产品，大兴土木又于国家的转衰关系甚密，所以同意大司马。


[quote]
不错，中国人才非常多，如果不是满清统治，贡献的人才会更多。
即以我比较了解的诗歌而论，明朝经过台阁体、前后七子、公安、竟陵等派的百家争鸣，到明末已经具备了出现大师的条件，清诗最著名的大宗匠钱谦益、吴梅村、龚鼎孳，实质上都是明人，明遗民顾炎武、归庄、王夫之、陈恭尹、屈大均等人的诗作也常被算作清诗，所以清诗能有那么辉煌的成就，相当大的程度上是摘前朝的桃子
[/quote]
这点比较有理，不过你如果那条似乎～～～～，要假设历史怕不容易。
其实这一条说的应该是生活在清代的一批杰出人物，不光文学，如曾、左、努尔哈赤（不知他是明还是清人，）、曹雪芹等，当然，在这一点上，清不如明。

[quote]原来西方殖民者没瓜分中国是因为中国人多，受教。印第安人多不多？只要给他们点带天花病毒的地毯，用得着自己动手么？人多根本不是不被瓜分的理由。中国之所以没被瓜分，是因为以往几千年历史仁人志士留下的精神激励了晚清的一代一代人，造就了中国的脊梁！[/quote]
人口的激增在一定程序上反应了当时社会的发展，这一点算不算优势呢，在教科书上说义和团事件是外国人看到了不能直接瓜分掉中国，而转向寻找代理人。义和团是可真正是个民间的运动，至少反映了民众对列强的看法，人口不是一点功劳没有吧，

[quote]貌似清朝早期是不准汉人去东北的吧？那可是它们的”龙兴“之地哈。掠夺内地的资源开发了东北，有什么可吹的？[/quote]
确实不让汉人入东北，还有其它二北呢，文中说的几点内容可有错误，没有错，那只能证明没用汉人，这三北也开发了。

[quote]啧啧啧，圆明园怎么就没保护好呢？
本末倒置 [/quote]
关于保护文化遗产，你提到了圆明园，还说了本未倒置，北京城与圆明园哪个是本哪个是末，是不是与修建园林那条你的说法有点冲突了。

[quote]原帖由 [i]料峭春风[/i] 于 2006-9-3 18:59 发表
楼上的理解能力不是一般的差
历史上外族是对汉族而言，但仍是中华民族的一部分
GCD的口号是中华民族的伟大复兴，什么时候单说过汉族的伟大复兴 [/quote]
新疆,西藏,内蒙,满族在清朝以前和中国不是统治与被统治的关系,而只是"朝贡"的关系,按现在的话说就是殖民地.清政府统治中原后,搞了一个"五族共亲",才把正式把他们纳入版图.才有现在的"中华民族"的提法.
按阁下的说法岳飞抗金不能算是民族英雄,而应定性为镇压少数民族的刽子手.

[quote]原帖由 [i]力量[/i] 于 2006-9-4 09:22 发表

新疆,西藏,内蒙,满族在清朝以前和中国不是统治与被统治的关系,而只是"朝贡"的关系,按现在的话说就是殖民地.清政府统治中原后,搞了一个"五族共亲",才把正式把他们纳入版图.才有现在的" ... [/quote]

你这个中国是指那个国？搞清楚中国的来源再说，OK?
岳飞当然是民族英雄。用后知五百年看他本来就很荒唐。我们崇敬的是他的爱国精神。但他的国并不是能全指现在的中国。
汉族杀少数民族和少数民族杀汉族还不是一回事？历史上民族矛盾本来就很尖锐。我接触到很多学生都是老少边穷地区的少数民族，学费都交不起，他们历史上还不都是被汉族驱赶到这些地方的，难道是他们愿意？
GCD这样解读民族政策是必须的，缓解民族矛盾才谈得上国家振兴。中国又不像小日本是单民族国家，你难道像希特勒那样能把少数民族杀光了吗？
极端民族主义者在这YY，不单授予民族分裂分子口实，更是帮了小日本的忙，转嫁中日矛盾为中国内部矛盾（恐怕不少都是小日本的写手），是不折不扣的华奸。

[[i] 本帖最后由 料峭春风 于 2006-9-4 10:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]料峭春风[/i] 于 2006-9-4 10:32 发表


你这个中国是指那个国？搞清楚中国的来源再说，OK?
岳飞当然是民族英雄。用后知五百年看他本来就很荒唐。我们崇敬的是他的爱国精神。但他的国并不是能全指现在的中国。
汉族杀少数民族和少数民族杀汉族还不 ... [/quote]
[quote]原帖由 [i]料峭春风[/i] 于 2006-9-4 10:32 发表



    你这个说法过于荒唐.
    我所讲的外族统治是就以前的历史状态而言.就象岳飞当时的行为是爱国行为,如果是现在就不能同日而语了.这和民族仇杀,转嫁中日矛盾根本就是不沾边的事.
     你是不是"文革"的干将,动不动就是"华奸""希特勒"一大堆的政治帽子扣的别人头上.
      到底是谁没把中国的来源搞清?

[quote]原帖由 [i]力量[/i] 于 2006-9-4 11:49 发表

[quote]原帖由 [i]料峭春风[/i] 于 2006-9-4 10:32 发表



    你这个说法过于荒唐.
    我所讲的外族统治是就以前的历史状态而言.就象岳飞当时的行为是爱国行为,如果是现在就不能同日而语了.这和民族仇杀 ... [/quote]

虾米？岳飞的行为在现在就是不爱国？这可是你说的，我可是难以苟同。

[quote]原帖由 [i]料峭春风[/i] 于 2006-9-4 12:09 发表


虾米？岳飞的行为在现在就是不爱国？这可是你说的，我可是难以苟同。 [/quote]
如果现在有个岳飞在现在的中国疆土上进行宋时能进行的行为能算是爱国吗?我所指的是不同的历史时期有不同的历史状态,对历史事件就有不同的定性.就象秦桧被人骂"卖国贼"骂了几百年,现在还跪在岳飞的面前.如果秦桧生在现在处理现在的一个同样问题,就会被说成促使民族和解.

[quote]原帖由 [i]力量[/i] 于 2006-9-4 12:29 发表

如果现在有个岳飞在现在的中国疆土上进行宋时能进行的行为能算是爱国吗?我所指的是不同的历史时期有不同的历史状态,对历史事件就有不同的定性.就象秦桧被人骂"卖国贼"骂了几百年,现在还跪在岳飞的面前 ... [/quote]

岳飞在现在的中国疆土上进行宋时能进行的行为当然还是英雄，他追求的是国家统一，而秦桧在现在的中国疆土上进行宋时能进行的行为不但是奸臣还是民族分裂分子:()

回复 #128 力量 的帖子

好了，不想和你争了。纵观你的言论，还不是太偏激B)
握手言和。大家都是中国人，都希望国家富强，各干各的事情去吧:D

[[i] 本帖最后由 料峭春风 于 2006-9-4 16:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]料峭春风[/i] 于 2006-9-4 10:32 发表
中国又不像小日本是单民族国家，你难道像希特勒那样能把少数民族杀光了吗？ [/quote]
日本也不是单民族国家，还有北海道的爱努族，虽然人数稀少。

某家对清没啥好感，对明也没啥好感，不想吵架，径直飘过[b]……[/b]:qgod+

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2006-9-4 15:17 发表

日本也不是单民族国家，还有北海道的爱努族，虽然人数稀少。

某家对清没啥好感，对明也没啥好感，不想吵架，径直飘过[b]……[/b]:qgod+ [/quote]

对明清和阁下看法也是一样，毕竟是君主制腐朽的东西，只是觉得目前这种极端民族主义思潮对国家危害甚大。我教的很多大学生都是少数民族，如果他们都看到这些帖会怎么想，民族仇恨的种子播下后就不易铲除。
特别是某些网站托汉之名行卖衣之实，更是可笑和让人鄙视。

[[i] 本帖最后由 料峭春风 于 2006-9-4 15:53 编辑 [/i]]

某家不是搞史学研究的，当初关注到轩辕也是因为岳飞传这个游戏。经过一个月发现轩辕论坛藏龙卧虎之人很多，只是不希望极端民族主义者这群搅屎棍把这么好的论坛给污染了。
祝轩辕论坛越办越好，成为天下华人都能欣赏的网站。:D

回复 #4 七擒孟获 的帖子

说白了明与清是一路货色，都是腐朽的封建社会，都是富不过三代，

在这里突然想起个问题，清好不好，清与列强比如何，

清未年与列强割地赔款，丢尽了中国人的脸，

明灭于李自成，属于内耗，与满人相比，算是窝里斗吧，内耗完了，剩下农民军与南明灭于满人，丢不丢当时中国人的脸，丢脸，那我没说的；不丢脸，那说明清朝不差嘛，亡于清，不丢人。

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-4 17:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-4 17:16 发表
说白了明与清是一路货色，都是腐朽的封建社会，都是富不过三代，

[/quote]

明白了这一点就够了，过分拔高清朝实在没有意义。

[quote]原帖由 [i]料峭春风[/i] 于 2006-9-4 15:32 发表


对明清和阁下看法也是一样，毕竟是君主制腐朽的东西，只是觉得目前这种极端民族主义思潮对国家危害甚大。我教的很多大学生都是少数民族，如果他们都看到这些帖会怎么想，民族仇恨的种子播下后就不易铲除。
特 ... [/quote]
被清朝压迫的又不只是汉族，有清以来的武功哪个不是建立在少数民族的鲜血之上？征服索伦、击败朝鲜、大小金川、准噶尔、屠灭乌什、安南之役、靖台湾，平苗部。。。。。。赶尽杀绝的可不在少数，试问，难道少数民族同胞看到这么多给清朝武功歌功颂德的帖子，能甘之若饴，播种下民族团结的种子吗？

没错，所以我特反感疯狂屠杀各族人民的刽子手拿少数民族说事

有功也有错吧....

[quote]原帖由 [i]闲汉[/i] 于 2006-9-4 20:30 发表

被清朝压迫的又不只是汉族，有清以来的武功哪个不是建立在少数民族的鲜血之上？征服索伦、击败朝鲜、大小金川、准噶尔、屠灭乌什、安南之役、靖台湾，平苗部。。。。。。赶尽杀绝的可不在少数，试问，难道少数民 ... [/quote]
你说的论调有点怪呀,若这些不算战功,清朝只有努尔哈赤统一女真各部算战功了,
明朝除了内战之功,怕只有援朝抗倭算功劳了.

我现在担心的不是别的，而是这类东西，将会不断的刺激我们汉人那根原本有点麻木的民族神经。

施大将军，尚王可喜现在都要上银屏了，我真是感到害怕。或许这些人的本意是“民族团结”，可他们不断的翻案揭老帐，现在只会得到相反的结果。无法想像，做为国家民族主体的汉族，一旦被激怒，会有甚么样的后果？另外，我所知道的是回族民众是很仇视满清的。

对阎崇年我还不够了解，今早看他讲评，谈到李成梁破蒙古部及女真部时，潜台词是明军手段残忍，当时还配有一段哀伤的音乐。

我想等等看他是如何评清军入关时的作为的，假使他一带而过或是不提，那我真要BS他了

阎崇年对清朝的过错讲述的不多,不过对明朝也没有什么贬低呀,

我现在没电视看,只在上周六晚上看了他又开讲<六十年明亡清兴>,我看的是他讲万历的过错,说张居正在时,国家还不错.但张居正死后,他就变了,然后说也有六做六不做,说的就是他很懒,是明朝最懒的皇帝.期间与康熙做了比较.也许有人会气愤的说为何要拿康熙做比,不拿那祖宗朱元璋比.

关于阎的观点,我觉得,要是把清看做中国的一个正统王朝,那你会觉得阎的观点还可以,如果,你根本就不把清朝当一个正统的王朝,那阎的观点可是全错了.

反清人士可以好好拿阎来批斗下,反清人士掌握的资料还是很全的嘛,为了说明个问题,引用那么多老古书,引用那么多数据,要反清,当以阎开头.

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-5 11:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-5 08:55 发表

你说的论调有点怪呀,若这些不算战功,清朝只有努尔哈赤统一女真各部算战功了,
明朝除了内战之功,怕只有援朝抗倭算功劳了. [/quote]
你好好看过我的回复吗？我针对的是“我教的很多大学生都是少数民族，如果他们都看到这些帖会怎么想，民族仇恨的种子播下后就不易铲除。”

狗屁大清，半拉瓢狗尾巴……

清朝不管怎么说都存在了两百九十六年，问题不在于承认他正统或不承认他正统

问题是，一些人不顾史实或者说读的史实不全面就妄下结论，就以这个十大功说，到底能不能算，连七大恨这种最无耻的谎话都拿来做论据，阎崇年的总结有多少可以参考？为袁崇焕守墓三百多年的佘家恨阎崇年恨到掉渣，就是因为阎崇年把袁墓陵园地图擅加改动导致修复后陵墓面积缩小。

明末的海外贸易，明末的思想自由，明末的工业产值，大家都可以拿来和清朝对比嘛，就是造艘船清朝都比不过明朝，以此来炫耀什么呢？

满清疆土大？西藏是袁世凯保下来的，东北是苏联人帮的忙，满清连自己龙兴之地都能拱手送人，前期再怎么扩张有个屁用
满清经济发达？科技进步？文化卓越？
于公于私，于古于今，满清哪里进步，我很想知道

四库全书，毁的书可以和编进去的书比肩
十全武功，多少水分
摊丁入亩，雍正前脚死乾隆后脚就改回来了

满清治下的两百九十六年，正好是中国最终沉沦的两百九十六年，要论功过，三七都不能算

汉族人满化太严重了，居然连自己都看不清楚了

[quote]原帖由 [i]闲汉[/i] 于 2006-9-5 12:44 发表

你好好看过我的回复吗？我针对的是“我教的很多大学生都是少数民族，如果他们都看到这些帖会怎么想，民族仇恨的种子播下后就不易铲除。” [/quote]
民族仇恨的种子要追溯源头也是三百年前的满族身上，如果没有疯狂的大屠杀，现在的你所谓的仇恨就不会有了

[quote]
关于阎的观点,我觉得,要是把清看做中国的一个正统王朝,那你会觉得阎的观点还可以,如果,你根本就不把清朝当一个正统的王朝,那阎的观点可是全错了.
[/quote]
清当然是中国曾经的一个正统王朝，否则“伪满州国”这一说法从何而来？我也不觉得阎的观点都是错的，问题的关键是过分的拔高和选择性失明绝对不是对待历史应有的态度，由此得出的结论也是站不住脚的。
PS：批评下清朝就成了“反清人士”，那媒体批评政府就都成“反共人士”了？笑话。

[quote]原帖由 [i]闲汉[/i] 于 2006-9-5 13:11 发表

清当然是中国曾经的一个正统王朝，否则“伪满州国”这一说法从何而来？我也不觉得阎的观点都是错的，问题的关键是过分的拔高和选择性失明绝对不是对待历史应有的态度，由此得出的结论也是站不住脚的。
PS：批评 ... [/quote]
所以媒体从不批判ZF捏

[quote]
为袁崇焕守墓三百多年的佘家恨阎崇年恨到掉渣，就是因为阎崇年把袁墓陵园地图擅加改动导致修复后陵墓面积缩小。
[/quote]

阎崇年还干过这种事？一个满学会会长，在百家讲坛讲了那么多集的节目，似乎还在一个关于百家讲坛发展的会上讲了话，现在又有这个事，难道此人另有来头？？？？

不算跑题吧。:qDD+

笑死我了，曹雪芹也算清朝的贡献，那日本侵略中国的时候日统区出了一大批抗日英雄，也出了一大批文人，这是不是也算日本侵略中国的巨大贡献啊？可笑的是这里居然还有人认同此点，听别人说轩辕春秋整体素质高，也不尽然嘛

这要看你如何看了,清朝是个合法正府,
这他统治下的政治\经济\文化\科技等都会算做自己的成就吧.

那要是不算,似乎更好,关于清朝使中国科持落后的说法做作废了.:qDD+

关于类比一事,又类比的日本人了,

真的是,就算是日本侵华中涌现的英雄,那也是民国的功劳.

你不觉得你的类比很可笑么.一个合法政府和一个非法政府做比较,

关于我发此文的目的，主要还是愤恨于月似飞，还有一位网名以W开头的坛友，经常发一些否定清朝的文章，连康乾盛世之类的也被批的毫无亮点可言，甚至是一中贫穷萧条的社会，难倒我读的书全错了么？我在有些地方称呼的反清义士，也是指月似飞、w兄等人，他们特点经常发贴，彻底的否定清朝，什么奴才呀、亡国了之类，但回贴很少。

我只是愤恨于此，才发了此贴，我很久前就下载了百家讲坛，听了阎崇年讲的这段话。我想大清朝两百多年，都有几分功劳吧，没什么做为能持续两百多年？借此贴来讨论下清朝有什么功劳而已。

可惜的是，首先我所认为的反清义士没来发表意见，而其他坛友总觉得我有吹捧之嫌，我就奇怪了，我平常看书时那讲大清功绩难道都是错的，我自以为发了一个传统观点，只是大家讨论下，却成了这样。

"经常发一些否定清朝的文章"就"愤恨"了，嗯嗯
那别人对清更可以“愤恨”了，岂知“愤恨”，简直要灭此朝食，不共戴天，食肉寝皮了

我:&amp;上面说的凊朝十贡献,文字狱开始时在秦朝

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-6 09:12 发表
关于我发此文的目的，主要还是愤恨于月似飞，还有一位网名以W开头的坛友，经常发一些否定清朝的文章，连康乾盛世之类的也被批的毫无亮点可言，甚至是一中贫穷萧条的社会，难倒我读的书全错了么？我在有些地方称呼 ... [/quote]

这位仁兄，清朝有功不假，只是你转的这十条难以服众啊

第一，屹立世界东方。

对,没有清朝,中国就趴下了.

第二，奠定中华版图。

如果日本成功了,就更奠定了中华版图,今后也该有个日本对中国历史的十大贡献之类.

第三，多民族的统一。   

同上.57个哦不58个民族了.

第四，创制满洲文字。

……………………

日文。

第五，编修文化典籍。

比他烧掉的多多了，所以必定是贡献。

第六，兴修皇家园林。   


…………………………这也是贡献………………


第七，贡献杰出人才。   

没清朝，就没有曹府的衰落，也就没有红楼了，贡献啊。

第八，中国人口激增。   

大贡献。

第九，开发三北地区。

大贡献。

第十，保护文化遗产。

……………………那时候有这个概念？

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-5 11:07 发表
阎崇年对清朝的过错讲述的不多,不过对明朝也没有什么贬低呀,

我现在没电视看,只在上周六晚上看了他又开讲<六十年明亡清兴>,我看的是他讲万历的过错,说张居正在时,国家还不错.但张居正死后,他就变了,然后 ... [/quote]

哈哈哈，我又不是汉网的，反甚么清啊。我是说，对阎崇年这个人我不够了解，所以不好妄下定论，得等他讲清兵入关时才看得清楚点。

我只是担心尚王可喜这类“历史”剧，再这样下去会出事的。

转贴：
一、“康乾盛世”只是明末战争剧痛的恢复性发展而已，中国的国际地位和一千年来的经济强势在这期间一直在走下坡路，对比一下1840年和明的万历中期的GDP数据就可以知道了；明在盛时有数十个朝贡国，国威播于四海，而清最盛时也只有七个，凭什么说“屹立于世界的东方”？
二、如果这样算的话，明朝在最盛时还有两千多万平方公里的直属领土，远大于清，今天俄罗斯博物馆还保存着明朝在西伯利亚地区建立行政区域的界碑，但至清康熙后，势力便彻底退出了这些地带，明在领土最萎缩的时候，还有四百多万平方公里的“大明疆土”，但清在末年已经令中国变成了半殖民地，连满族自己的发源地都丢掉了。
三、清代，中国最大的民族——汉民族遭受了有史以来最残酷的阶级和民族双重压迫，汉人被强迫剃发易服，从民族心理和文化上受到了最彻底的侮辱！请问，当初如果统辖女真地界的明政府下令将所有女真人箭袖窄服都剥掉、脑后挂的辫子全剪掉，今天满族人还会说什么“明朝是中国皇朝史上民族关系最好的时期”吗？但明朝政府根本没有这么做，而清统治者则这么做了，并使用了最残暴的手段，令汉民族付出的不仅是民族尊严的代价，还有数千万的头颅与滚烫的热血。      
    清以“满蒙联手治汉，再以汉治诸夷”，不仅在政治上压迫汉人，更不断地挑拨汉人与其他少数民族、以及各少数民族之间的仇怨，这样的时期怎么能说“民族关系最好的时期”？
四、满文创制有其文化价值，但没有达到对人类历史作出什么贡献的地步吧。如果这都算的话，五千年的汉字和浩如烟海的汉文化典籍岂不可以统领世界文化？
五、《四库全书》到底是对中华文化的贡献还是灾难？请你们用良心说一句话，清代在编此书时，史载“毁书甚于编书”，超过半数的中华典籍仅仅因为不符合清统治者的口味，便被一把火烧掉，就连幸存下来的书都被篡改得面目全非，这还能叫做“对人类历史发展的贡献”吗？
六、满族是在55个少数民族中出了不少名人，但这同样能抬举到“对人类历史发展的贡献”吗？清代不仅要对中国全面落后负上不可推卸的责任，满族也在中国近代史之后，出了许多形形色色出卖国家的败类，正如老舍先生所说“我们满人对中国是有罪的”，我们不是要追求历史上的民族仇恨，但过于的自擂、不负责任的自夸，实在叫人无比反感！
七、中国一向是世界上的人口大国，本来就有巨大的人口基数，到了一定时期必然达到某个数值，1+1+1+1+1+1+……，终有一天会加到10的N次方，这有什么好夸耀的？再说，人口的增长并没有和人口素质提高同步，中国人在清代的黑暗统治中渐渐失去了活力，变成了只会说话的牲口，愚昧和落后开始成为西方人看待中国人的代名词。
八、清代把西方科技视为“奇技淫巧”，康熙只是在内廷养着几个传教士，玩弄一些西方人眼里初级的机械和技术，雍正讨厌传教士，连老爸的那一点小小的科学爱好都不要了，最大不了就是让传教士用西洋画艺给自己画了一张不伦不类的肖像，到了乾隆，更是认为“天朝无所不有”，更加蔑视西方科技，他的孙子道光到与英国交战时，连世界地图都没见过，到处问人英国离新疆有多远。最典型的一点，明朝有世界上最大量的火器，质量虽算不上最好，也算得上名列前矛，到了清朝，还余下什么？洋人打来的时候，竟然愚昧到用狗血和女人的污物来浇淋洋枪洋炮，这还有什么资格说“吸收外国科技”“对人类历史作出了贡献”？
九、我们看不出在清最盛的时候，有过什么“国库丰盈”的时候。只知清代最牛逼的乾隆皇帝在征讨小小的西南土司时，都要为捉襟见肘的后勤保障和国库里的军饷头疼不已，就算是阎先生提到的园林，无不是汉族工匠的血汗和泪水，跟“满族360年来,对北京,对中国,对世界的文明发展,作出了伟大的贡献.”有什么关系呢？
十、这样的例子我可以给阎先生举出一箩筐：曹魏没有毁掉东汉的宫殿、西晋没有毁掉魏的宫殿、唐没有毁掉隋的宫殿、明没有毁掉元的大都、中华民国没有毁掉清的紫禁城、中国人民解放军没有毁掉“南京总统府”，在相关的历史评论中，却从来没有人把这些也归为“对中国，对世界的文明发展，作出了伟大的贡献. ”

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-5 20:04 发表
关于类比一事,又类比的日本人了,

真的是,就算是日本侵华中涌现的英雄,那也是民国的功劳.

你不觉得你的类比很可笑么.一个合法政府和一个非法政府做比较, [/quote]
那个年代，所谓合法非法，还不就是成王败寇的区别。
你不接受类比，但这个类比确实很贴切。
日占区里涌现的文人，莫非就算日本的功劳？（所谓非法之说，日本后来输了，自然一切变成非法，但在当时岂有定论？若真是日本赢了，史书又会重写，抗日志士之类会描绘成为阻碍“大东亚共荣”的顽固，落后分子，那自然也是不愁没有一帮马屁主义史观的“伟”君子为其歌功颂德的）

你很会骂人嘛.类比本来就是不一样的

你要是认为日本战领区有多少文人,多少贡献,你可以写出来呀,你写出来,写的有理,那明日本人就有贡献.历史,是秉笔直书的,你写的有理,就有人支持.

问题是有人写出了这几条清朝的贡献.你要认为日本人有贡献.你写出来,写不出来就不要说日本人有贡献.

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-5 20:04 发表
关于类比一事,又类比的日本人了,

真的是,就算是日本侵华中涌现的英雄,那也是民国的功劳.

你不觉得你的类比很可笑么.一个合法政府和一个非法政府做比较, [/quote]
照你这么说，明朝是非法政府，清朝是合法政府了？什么逻辑？

关于这十条,修园林那条我也环同意.

其它几个焦点问题我来总结下,

首先一个杰出人才问题,这个朝代出现的人物是否归为此朝的功劳.红楼梦是个奇书,不算清朝的功劳,那反问下,他算哪朝的功劳.中国历史上的杰出人物很多,星河灿烂,那努尔哈赤、曹雪芹、曾国藩、左宗棠算不算中国的杰出人物。是不是历史中国杰出人物是，到明为止？

再一个，四库全书的问题。到现在四库全书有没有用，人们在查阅资料时，它是否点有重要地位，若有，那他的功劳还是要肯定的，至于毁书一事，文字狱嘛，谁也不能掩其丑。

[quote]原帖由 [i]强权就是公理[/i] 于 2006-9-7 09:45 发表

照你这么说，明朝是非法政府，清朝是合法政府了？什么逻辑？ [/quote]
我怎么说明朝是非法政府了？你是从哪里推来的？

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-7 09:55 发表

我怎么说明朝是非法政府了？你是从哪里推来的？ [/quote]
按你的逻辑，满清是合法政府，明自然是非法政府了。

我发表了关于非法政府与合法政府标准的观点了么？在在哪里，你还是明说吧。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-7 10:08 发表
我发表了关于非法政府与合法政府标准的观点了么？在在哪里，你还是明说吧。 [/quote]
你不是说日本是非法政府，清朝是合法政府吗，如果清朝是合法政府， 那么明朝是非法政府，好象没什么不对吧？

强权兄还是不要在这里瞎搅和了。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-7 10:51 发表
强权兄还是不要在这里瞎搅和了。 [/quote]
如何是瞎搅和？真是奇了怪了，你在这里大肆宣扬满清所谓的“功绩”，反而成了我瞎搅和？这是哪门子道理？我倒是问问你，历史上，合法政府与非法政府到底是如何区分的？

[[i] 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-7 10:56 编辑 [/i]]

大肆??

我转的可是中央十套节目中的，自认为也算是传统观点了，怎么变成大肆？

我只说日本侵华，日本并不是中国的一个朝代，故说日本在中国是非法政府，你为何纠缠到明朝也是非法政府了。

你根据我说的清朝是合法政府，所以就推出了明不是何法政府了，也太搞笑了吧，我是不是可以接着你的话来推。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-7 12:52 发表
大肆??

我转的可是中央十套节目中的，自认为也算是传统观点了，怎么变成大肆？

我只说日本侵华，日本并不是中国的一个朝代，故说日本在中国是非法政府，你为何纠缠到明朝也是非法政府了。

你根据我说的清 ... [/quote]
拿清是合法政府，推明是非法政府，这是你的逻辑，拜托，这脏水别往我身上泼。此外，照你的逻辑，如果日本当年吞并中国成功，蒋毛不都成了分裂祖国的罪人？研究历史要用历史的观点，清朝之所以拿来与日本相比较，是因为当时都是外来政权。现在你把他们硬性区别，本身就是一个错误，所以我用你的逻辑，推断出明是非法政府。
另外，如果说中央十套节目算是传统观点了，这真可笑，如果这样，为何历史教材中不提这事？

[[i] 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-7 13:47 编辑 [/i]]

关于拿日本人来比较的事,我以前也说过.
[quote]如果日本当年吞并中国成功，蒋毛不都成了分裂祖国的罪人？[/quote]

由于二战中有些人物是被封杀的,但清朝人物没被封杀,另外历史来本就不容你这么假设.

目前的现状是清朝是中国的合法正府,日本不是,你倒底从哪里推论出明朝不是中国的合法政府了,你是怎么推论来.

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-7 13:55 发表
关于拿日本人来比较的事,我以前也说过.


由于二战中有些人物是被封杀的,但清朝人物没被封杀,另外历史来本就不容你这么假设.

目前的现状是清朝是中国的合法正府,日本不是,你倒底从哪里推论出明朝不是中国的 ... [/quote]
我早告诉你了，研究历史，要用历史的角度，不能用现在的眼光与标准，历史为什么不允许我这么假设，拿来出点道理。明是非法政府是我按照你的逻辑推出来的，记住，别往我身上推。你不是说的，清朝是合法政府，那么与清作对的明不就是非法政府了吗？

你觉得你就是一个来瞎搅各的.

你说你跟据我的理论推出明是非法政府，说了半天是因为[color=Red]清朝是合法政府，那么与清作对的明不就是非法政府了吗？[/color]我说过两个做对的政府就一定一个非法一个合法么？

还有[color=Red]照你的逻辑，如果日本当年吞并中国成功，蒋毛不都成了分裂祖国的罪人[/color]这又是照的哪条理论，今天就算被锁贴，我也要问明白。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-7 14:21 发表
你觉得你就是一个来瞎搅各的.

你说你跟据我的理论推出明是非法政府，说了半天是因为[color=Red]清朝是合法政府，那么与清作对的明不就是非法政府了吗？[/color]我说过两个做对的政府就一定一个非法一个合法么？ ... [/quote]
两个政府都存在，都合法？你肯定又拿现在说事，我告诉你，现在大陆与台湾不一样，因为清是外来政权；只要明存在一天，清就是不合法的。至于后面那条，阁下既然能认为清朝合法，那若当年日本统一中国，阁下自然也会认为合法，自然也会有这种结论了，阁下的历史观是唯功利论。

纠缠不清。。。居然出了明清必然有非法政府的概念？？荒唐。。。

楼上的，看看“强权就是公理 ”近乎偏执的论调，有必要再说些什么吗？要争论也要看看对象嘛？和什么人都论就。。。

[quote]原帖由 [i]无鱼水[/i] 于 2006-9-7 14:37 发表
纠缠不清。。。居然出了明清必然有非法政府的概念？？荒唐。。。

楼上的，看看“强权就是公理 ”近乎偏执的论调，有必要再说些什么吗？要争论也要看看对象嘛？和什么人都论就。。。 [/quote]
因为清是外来政权，所以明清必然有一个合法，一个不合法。本人也不愿决与你这种人相论辩。

[[i] 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-7 15:07 编辑 [/i]]

教科书上是以，崇祯自杀为明朝的灭亡，清而清朝的开始至少也是清军入关开始，你说的理论依据又何在。当然固然南明的抗清活动被放在了清朝史书，也不能否认南明抗击侵略的正义性，

本贴是[color=Red]讨论清朝一个朝代的贡献问题，自然是以后人的眼光了[/color]，什么唯功利论，用在这里合适么？
论一个朝代的贡献，不不是论哪个大臣是否汉奸之类，你要以整个清朝都不合法，那我就没话说了，

至于你的日本人统一了中国的假设，本来就不是历史，历史讲的是事实。

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-7 15:05 编辑 [/i]]

口黑口黑
成王败寇，如果日本人成功了，当然北京的那块蜡肉也成了抗拒统一的分离分子了

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-9-7 15:04 发表
教科书上是以，崇祯自杀为明朝的灭亡，清而清朝的开始至少也是清军入关开始，你说的理论依据又何在。当然固然南明的抗清活动被放在了清朝史书，也不能否认南明抗击侵略的正义性，

本贴是[color=Red]讨论清朝一 ... [/quote]
教科书是以后人的观点，另外，我与你相辩，是讨论清是否合法，与贡献无关，而且你所谓贡献，包括我在内，无数人都驳你了。

为何大家在讨论问题时，总会说一个势力成功了，那抵抗者就是错误的，狼兄似乎是反语。

不管历史如何发展，　抵抗侵略永远是对的，坛中有关于二征的贴，清人也尊重郑成功，为何大家会臆测对清朝有点赞扬的就一定会指责抵抗者。

当然，历史本来就是成王败寇，契丹、女真人都没了，我们也就很少提起这两个民族有什么厉害人物了，蒙古人统一了中国，所以在历史研究上对蒙古人有一定的称赞（称赞不等于歪曲历史），清朝亦是如此。

不过我们称赞的不是征服于屠杀，而是一些值得称道的事，如阿拉郝图之战打的还是有点水平的，康熙盛世经济还是有所发展的，前面有人说那不过是战后经济的恢复，不管这个观点是否正确，至少经刘恢复了，至少有过一段安定的时期。至少我们现在还在读红楼，大街上卖的还有曾文正公集。

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-7 15:26 编辑 [/i]]