为什么教科书和历史普及读物不对苏定方、刘仁轨、裴行俭等将领大书特书？

李靖东破东突厥西定吐谷浑，李世绩灭薛延陀、平定高丽，薛仁贵破铁勒、击高丽，苏定方灭西突厥和百济，刘仁轨平百济并击败日本海军，裴行俭大破东突厥，李晟大败吐蕃……

为何我们的教科书对这些历史非但不大书特书，反而或只字不提、或一代而过呢？就是其他历史普及读物，对这些历史和人物也是不怎么重视。

要是换了一些国家（比如日韩、欧美等），对自己国家历史上如此“威震四方”的战功和这些对外战争的名将，肯定不惜笔墨的大书特书！

我们翻翻中学历史教科书，再翻翻书店中的历史普及读物，几乎看不到这些赫赫战绩，可悲啊。。

我们可以做个街头采访，看看有几个人知道李靖（估计要么说哪吒的爹，要么说红拂女的老公）、知道苏定方、裴行俭、刘仁轨？知道薛仁贵的恐怕也是从传统小说和民间故事里吧。

就是对历史稍有赏识的人，哪怕是历史专业的，又有几个人知道苏定方、裴行俭、刘仁轨呢？？

搞来搞去，搞得这些人还不如关羽、赵云、秦琼、杨家将、多尔衮知名度高，甚至不如和珅、纪晓岚知名度高，悲哀啊！！

为什么啊！！！

为什么我们的国家不对这些名将大书特书，把这些人扔到不为人知的角落里啊。

为什么日本对他们的织田信长、丰臣秀吉那么推崇，东条英机都供入神社、美国人把巴顿将军、麦克阿瑟将军推举为民族英雄、韩国人连大长今都拿出来炫耀。。。。我们中国人自己把那些对外战争中威猛无比的将帅们一点不了解啊。。

中国的历史英雄人物太多了．如果全部讲．恐怕专门学一年都学不完！教科书上只能抓典型出来给大家认识一下．如果学专业的历史应该会讲的．如果你对史书感兴趣的话也找得到的！

上下五千年里李靖东破东突厥是单独一章 ，其他那些人虽然很能打，但是都不是一些关于生死存亡的战争，打赢了最好，打输了也照样过日子，薛仁贵就是最好的例子。普及读物没那么多篇幅。

那是文学的力量，那是文学的力量。文人看谁顺眼谁知名度就高。
隋唐将领中最知名的就是秦琼，为什么，文人喜欢。
我是很喜欢李靖的。玩革新的时候就造李靖，做成一个妖怪。强到可以吃人。

我敢肯定知道廖化的比知道苏定方裴行俭的多不少。

反正没人把教科书当史书看
真正对历史有兴趣的人会自己找着看的
对历史没兴趣的人就算书上有也不会记得的

教科书讲的很简略了，除了一些大仗说一下外，像破朝鲜，都很少讲了，唐朝在外征战的事很多，一时讲不完，

教科书只是一个入门嘛，反正我们自己可以去找书看。

另外，这些人不被我们所熟知，大概也和我们现在的历史氛围比较淡有关。

也许是中国史太长，有些蛮夷之邦历史短得就几页纸，英雄人物就几个，当然个个拿出来写咯。
又或者是教科书编辑者的好恶决定了

中国传统是行仁政，让老百姓休养生息，以德服周边，不太提倡对外扩张，所以对这些在对外扩张中立功的人宣传远不如在防御外敌入侵时立功的人

知道苏定方的人不会很少。评书里面，苏定方可是大反派，淤泥河乱箭射死罗成。后来一子一女还勾结西凉，终于被斩草除根。真不知道说书的和苏家有啥深仇大恨，一个劲儿地往死里写。:qoo+

某家不是历史专业，却的确知道这几位。楼主那句[color=Blue]就是对历史稍有常识的人，哪怕是历史专业的，又有几个人知道苏定方、裴行俭、刘仁轨呢[/color]，从何说起？而且，如果教科书和历史普及读物必须做到巨细无遗（某家并不觉得这几位在历史上的地位有多重要，相似的唐朝将领可以抓出一大把来），那还算是教科书和历史普及读物吗，那不就是专业书籍了。

应当从现实着手考虑这问题吧，如果我们也宣扬什么多少多少年以前朝鲜半岛是中国领土，那与今日韩国自大有何区别？况且这样也不利于现实中的邻国的和睦相处，为历史牺牲现实利益是不明智的
再说，苏定方、刘仁轨、裴行俭这些人充其量仅是名将而已，对历史的发展并没有什么突出作用，其历史功绩甚至比不上鉴真和尚
这些人名气不大，所以专下他们的小说也少，人们知道的就不多了

最后说一句，我不是专门搞历史的，但的确知道这几个人，只不过不太了解

楼上的啊，
鉴真就不要拿出来说事了
我看着他就像一汉奸

[quote]原帖由 [i]fredghl[/i] 于 2006-8-28 11:44 发表
楼上的啊，
鉴真就不要拿出来说事了
我看着他就像一汉奸 [/quote]
鉴真和尚是汉奸?他没干什么卖主求荣,丧权辱国的汉奸事迹啊?

[[i] 本帖最后由 平原君 于 2006-8-28 12:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]fredghl[/i] 于 2006-8-28 11:44 发表
楼上的啊，
鉴真就不要拿出来说事了
我看着他就像一汉奸 [/quote]

连鉴真也汉奸了？

[quote]原帖由 [i]fredghl[/i] 于 2006-8-28 11:44 发表
楼上的啊，
鉴真就不要拿出来说事了
我看着他就像一汉奸 [/quote]
人家就是坚持不懈的去了几趟倭国，至于么:qDD+

[quote]原帖由 [i]平原君[/i] 于 2006-8-28 12:03 发表

鉴真和尚是汉奸?他没干什么卖主求荣,丧权辱国的汉奸事迹啊? [/quote]
这厮移民日本，不但走私国宝，而且出卖了佛学、医学、建筑学、工艺学等多方面的珍贵情报，不是汉奸是什么？:qgod+

本人虽然向来仇视日本，但连鉴真都成了汉奸，未免太过了吧，除非拿出些实证，否则，中国在日企打工者岂非全是汉奸？

真说不准啥时候这么多名人都成汉奸了，:()

尔曹身与名俱去,不废江河万古流。

还是这句讲的好。

刘仁轨他们比不上鉴真?这个结论下的未免有些草率
苏定方、裴行俭、刘仁轨，李晟为维护国家统一做出了重要的贡献，鉴真无非就是促进了中日文化交流，两者是不能相提并论的，更何况如果没有刘仁轨的白江口海战，鉴真有没有机会去日本还是问题。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-8-28 13:16 发表
刘仁轨他们比不上鉴真?这个结论下的未免有些草率
苏定方、裴行俭、刘仁轨，李晟为维护国家统一做出了重要的贡献，鉴真无非就是促进了中日文化交流，两者是不能相提并论的，更何况如果没有刘仁轨的白江口海战，鉴 ... [/quote]
只是国家宣传形势的需要
有争议的地方尽量回避

他们都是封建余孽,尔等还敢拿出来大书特书.李唐的事,关我红色中国何干,朝廷都换了几拨了还沾沾自喜.君见米国朝廷何时换过,当然要大肆宣传自己的功臣;日本天皇几时易人,当然对第六天魔王,太阁甚至东条等书写历史的人要供奉有加了.

个人认为有以下几点造成这种情况：
1没有好的小说支持：这点最重要，要不水浒里面的虚构人物名气怎么会比刘仁轨之类大。

2经历了元、清两朝：也许有一些介绍苏定方之类平北的文章、笔记，都被销毁了，当然流行起来的好小说什销毁不完的（比如梁山好汉平辽就流传至今）。

3当代社会政府不愿宣传，这是国策决定的，不会宣扬侵略的事情。

4没有好游戏支持，这是在没有好小说造成的

[quote]原帖由 [i]三分猫[/i] 于 2006-8-28 19:28 发表
个人认为有以下几点造成这种情况：
1没有好的小说支持：这点最重要，要不水浒里面的虚构人物名气怎么会比刘仁轨之类大。

2经历了元、清两朝：也许有一些介绍苏定方之类平北的文章、笔记，都被销毁了，当然流行 ... [/quote]
初唐将领的作战区域基本上都属于保家卫国，统一国家的范畴，不属于侵略战争

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2006-8-28 12:14 发表

这厮移民日本，不但走私国宝，而且出卖了佛学、医学、建筑学、工艺学等多方面的珍贵情报，不是汉奸是什么？:qgod+ [/quote]
还偷渡呢.......

我单说苏定芳，无论是哪个版本的书，出了正史，他长期当奸角，历史上的功绩没有人看到，我没有去翻史书的话，我也说他坏！现在反有点喜欢这一名将！更多的是为这位名将抱冤！长期受人误解！


其实就是文化传授时重点与非重点的问题，
要是说了，可能有人会怀疑谁真谁假， 而且与正个教科书结构无太大影响，
还有教科书说的是史实概要，不是人物传奇，没必要说太多关于人的事情~

隋唐演义三部中,

他似乎最后才降唐,还杀了一个大将,(罗成?)我忘了.

后来因为自己的私心,想置一个大将的后代于死地,不热心相救.

演义和历史差距还真大,说实话,我还没认真读过唐史呢.

[quote]原帖由 [i]fredghl[/i] 于 2006-8-28 11:44 发表
楼上的啊，
鉴真就不要拿出来说事了
我看着他就像一汉奸 [/quote]
这世道，连鉴真都成汉奸了

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-8-28 13:16 发表
刘仁轨他们比不上鉴真?这个结论下的未免有些草率
苏定方、裴行俭、刘仁轨，李晟为维护国家统一做出了重要的贡献，鉴真无非就是促进了中日文化交流，两者是不能相提并论的，更何况如果没有刘仁轨的白江口海战，鉴 ... [/quote]
我指的是对历史进程的贡献，很少有什么将领可以做到影响历史进程，他们的功绩都是在 一定历史时期内在有意义，而鉴真却最终成为时至今日我们还在赞扬，而且他曾经影响了日本的历史进程

[quote]原帖由 [i]首席屠宰官[/i] 于 2006-8-28 12:09 发表


连鉴真也汉奸了？ [/quote]
首屠这回开眼了吧！看来你举的那几个人，分量还不够重啊，在拿几个出来说说吧！

这几个人，我确实没听过
连陈庆之都是三国10里知道的……

历史很多时候是说不清的.

[quote]原帖由 [i]萧十一狼[/i] 于 2006-8-29 14:48 发表
这几个人，我确实没听过
连陈庆之都是三国10里知道的…… [/quote]

没懂，陈庆之是三国人？

因为三国志九游戏有个历史百将补丁似乎有过他。

然后有人人史区发了关于他的贴子，说他很厉害，也有人说他的表现与当时的历史条件有关，还有人认为历史记载有些夸张，他没那么历史之类的，两晋南北朝历史太复杂，我没怎么看，我也是经过三国才认识他的。:qgod+

说个题外话，我觉得我们国家的历史氛围确实太淡了点，易中天之所以出名，是因为我们历史知识缺乏，题外话。

不是主旋律

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-8-29 14:12 发表

我指的是对历史进程的贡献，很少有什么将领可以做到影响历史进程，他们的功绩都是在 一定历史时期内在有意义，而鉴真却最终成为时至今日我们还在赞扬，而且他曾经影响了日本的历史进程 [/quote]
鉴真的影响主要是对人文而言的，而不是历史进程，好比我们现在还在赞扬文成公主进藏一样。

苏定访，刘仁轨对辽东和朝鲜半岛的进攻直接导致了高句丽的灭亡，对历史的影响一直延续到了今天，刘仁轨打败日军，使日本对唐朝的国力有了深刻的认识，战后，遣唐使团的规模要比战前的大几倍，对日本历史的影响不可谓不巨大。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-8-29 17:26 发表
因为三国志九游戏有个历史百将补丁似乎有过他。

然后有人人史区发了关于他的贴子，说他很厉害，也有人说他的表现与当时的历史条件有关，还有人认为历史记载有些夸张，他没那么历史之类的，两晋南北朝历史太复杂 ... [/quote]
陈庆之是很能打，不过似乎在天文地理这方面的知识有所欠缺，和裴行俭比起来就不是一个档次了
易中天这么出名那是拜三国演义所赐，他说汉朝那会可没这么出名

[[i] 本帖最后由 XM8 于 2006-8-29 20:00 编辑 [/i]]

这些人先留着，等我们和韩国人彻底翻脸的时候，再拿出来。

斩首万万人。杀的朝鲜人嗷嗷叫。

刘仁轨人品不行哈，沽名钓誉、公报私仇，至于灭百济、破倭狗，以当时唐朝的实力，是个人就行，所以我不觉得刘仁轨有多牛

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2006-8-28 10:18 发表
某家不是历史专业，却的确知道这几位。楼主那句[color=Blue]就是对历史稍有常识的人，哪怕是历史专业的，又有几个人知道苏定方、裴行俭、刘仁轨呢[/color]，从何说起？而且，如果教科书和历史普及读物必须做到巨细 ... [/quote]
这句话说不上，不过本人对历史还是有一点爱好（就是说被动的历史的东西会去接受会去记，但是不会主动去找没看过的看）。
但“李靖东破东突厥西定吐谷浑，李世绩灭薛延陀、平定高丽，薛仁贵破铁勒、击高丽，苏定方灭西突厥和百济，刘仁轨平百济并击败日本海军，裴行俭大破东突厥，李晟大败吐蕃……”
之中以前的的确确不知道苏定方、裴行俭、刘仁轨等人。
前面那位听你说大反派的时候才记起，不过怎么也不会和那个开疆扩土的混起来，铁定以为是重名。中间那位还是前几天看很老的一本架空历史小说《梦幻王朝》的时候才知道的，里面还有薛礼薛仁贵，不然我除了知道薛仁贵征东薛刚反唐之外还真不记得他名字叫什么了…………

虽然说“哪怕是历史专业的”有点过，但是的的确确中国现在的历史教育很少介绍唐朝的这几位哥们，不知道是不是因为“中国向来对主动扩边的不如被动防守的”，要给人以“谦谦君子”的形象，不过如果真是这样，现在十有八九不是变成了君子，而是变成了孬种吧…………
或者还是现在很多以前的“蛮夷”都变成了少数民族，不好意思大书特书了？
包括我觉得历史书都不对中国曾经是朝鲜、越南等等的宗主国一事加以介绍，看来也是因为现在这些国家已经是独立了的，怕学了历史书的小朋友们不知道进出，引起国际矛盾？（某国窜改历史书无中生有、某国宣称中国源自某国等等的确是内心险恶，但是看国内对这种事情都讳之颇深…………何不在历史课本里面介绍一下这些真正的情况来反击呢？）

[quote]原帖由 [i]桓大司马[/i] 于 2006-8-30 09:10 发表
刘仁轨人品不行哈，沽名钓誉、公报私仇，至于灭百济、破倭狗，以当时唐朝的实力，是个人就行，所以我不觉得刘仁轨有多牛 [/quote]
说他公报私仇，大概是说李敬玄的事，刘仁轨恨他是因为他多次阻挠刘仁轨的上书，很难说就是私仇，相反对于真的有私仇的李义府，刘仁轨并没有怎么对付他。要是刘仁轨真的是个睚眦必报的人，第一个要报复的应该是李义府。

说道平定朝鲜半岛很容易，我看不见的，苏定方就在黑齿常之手里吃了亏，相反黑齿常之最后归唐却是因为刘仁轨的信任

因为中国从古以来就爱好和平嘛，怎么能对有侵略嫌疑的人大书特书呢:P

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-8-30 09:46 发表

说他公报私仇，大概是说李敬玄的事，刘仁轨恨他是因为他多次阻挠刘仁轨的上书，很难说就是私仇，相反对于真的有私仇的李义府，刘仁轨并没有怎么对付他。要是刘仁轨真的是个睚眦必报的人，第一个要报复的应该是李 ... [/quote]
刘仁轨明知李敬玄不通军事，却故意推荐李敬玄去边疆统兵，等于是安边境将士的性命为自己报冤，实在是很龌龊的行为；再者，他有一个有怨的人，他当了对方的上司，大家都说那人要倒霉了，结果他为了表示自己大公无私，给那个人升了超出那人能力的官，识者都说矫枉过正

苏定方是阴沟里翻船吧，本来已经把百济灭了。而且黑齿常之开始反击的时候好象苏定方已经回朝了。以当时唐军的实力要消灭已经灭亡的百济的几个不服者，只要不是蠢材，就能的。李义府即使失了势，他肯定也不能报复了，他可是个聪明人，李虽然被高宗贬了，可武媚一直“深德之”，还重用他儿子，当时朝政就要移交到武媚手里，刘不会看不出来

[[i] 本帖最后由 桓大司马 于 2006-8-31 13:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]桓大司马[/i] 于 2006-8-31 13:48 发表

刘仁轨明知李敬玄不通军事，却故意推荐李敬玄去边疆统兵，等于是安边境将士的性命为自己报冤，实在是很龌龊的行为；再者，他有一个有怨的人，他当了对方的上司，大家都说那人要倒霉了，结果他为了表示自己大公无 ... [/quote]
看人不能只看到缺点，而且他除了是军事家以外还是政治家，上面这两件事对于一个政治家而言不算什么


苏定方可没有回朝，先是让手下去讨，结果大败，然后亲自去讨，结果是“不能讨而还”，当时可不是几个反叛者那么简单，而是至少3万大军，我想你也不认为苏定方是蠢材吧？
武瞾虽然护着李义府，但是她那会还没那么大的势力，而且李义府得罪的人太多，事实上扳倒他的过程也很简单，如果武瞾真的十分看重李义府，也就不会出现“乾封元年，大赦，长流人不许还，义府忧愤发疾卒”了

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-8-31 14:38 发表

看人不能只看到缺点，而且他除了是军事家以外还是政治家，上面这两件事对于一个政治家而言不算什么


苏定方可没有回朝，先是让手下去讨，结果大败，然后亲自去讨，结果是“不能讨而还”，当时可不是几个反叛 ... [/quote]
即使对于政客来说，拿边疆将士性命当儿戏的做法还是太过分了

应该说苏定方那时候，唐朝还没有决定到底要不要留在百济，作战决心不算大，刘仁轨、刘仁愿向朝廷请求以后，才安心经营百济。再者，苏定方打的时候，百济叛军团结一致，到刘仁轨进攻的时候，百济叛军已发生内乱，一派首领扶余族某亲王杀了另一派首领某和尚，人人自危，黑齿常之再怎么强，这时发挥的作用也有限，刘打起来自然容易得多

[quote]原帖由 [i]桓大司马[/i] 于 2006-8-31 16:01 发表

即使对于政客来说，拿边疆将士性命当儿戏的做法还是太过分了

应该说苏定方那时候，唐朝还没有决定到底要不要留在百济，作战决心不算大，刘仁轨、刘仁愿向朝廷请求以后，才安心经营百济。再者，苏定方打的时候 ... [/quote]
我们现在知道李敬玄输了，所以才说拿边疆将士性命当儿戏。开战前又怎么能断定一定输？随李敬玄出征的兵力，猛将很多啊，黑齿常之也在。历史上主将无能，靠手下打赢的例子也是有的

唐军10万+新罗兵5万，唐朝是铁了心要平定百济的，既然还有数万规模的敌军，那就说明还没有达到平定的目的，怎么会作战决心不算大？置了5个都督府，留下了刘仁愿，不能说唐朝还没有决定到底要不要留在百济吧？唐高宗要刘仁轨回朝是因为苏定方久攻平壤不下已经撤军，刘仁轨孤城难守。
福信杀道琛是不假，可黑齿常之击败苏定方那会并没有依靠福信和道琛他们的力量

哎.一个国家没有英雄是可悲的.一个国家有英雄不去尊重英雄是可耻的.

中国课本对苏定方这种出访外国的英雄是避讳的,不提倡宣传,对破坏民族团结的人物,如冉闵也是封杀的,因为怕引起"友邦惊诧"(友邦也不一定惊诧,但安全第一),不要因为一个苏什么定方让友邦生气,引起国际纠纷.没看到中越边境的"镇南关"都改成"友谊关"了吗?岳飞也不叫民族英雄了,没批判他破坏民族团结就很客气了.将来谁还知道岳飞文天祥,也许秦桧.吴三桂将成为民族英雄,施琅已经转正了!
再看xx国的xx首相,真可笑,在东亚人民万众一声的谴责下,仍顽固不化,拜鬼!难道这厮不怕全世界善良人民的口水淹死它吗?

[[i] 本帖最后由 东风吹醒英雄梦 于 2006-9-10 08:41 编辑 [/i]]

毕竟有很多是侵略战．．．．．．
就像我们建国后和印度的战争　一直打到了印度的首都一样．．．．．．．

回复 #1 犀牛司令 的帖子

正是因为这些元帅将军打的都是对外的仗，而现在的这些地方都是我们周边的国家。像百济，高丽不就是朝鲜韩国吗？按照我们国家领导人的思想，是不可能去大书特书当时是如何打败他们，消灭他们国家这些的，会引起国际纠纷。像三国那些都是自己内部争斗，说说没关系。
至于巴顿，蒙哥马利之类的，那是因为他们打的二战是被认定是正义战胜邪恶的战争，当然宣传是没有问题的了。至于日本把东条英机供奉起来，那是他们的民族性格问题，我们不是在一直反对吗？

:funk:我个人的看法是盛世英雄比乱世枭雄难留名。

[[i] 本帖最后由 蜀中咖哩 于 2006-11-21 15:45 编辑 [/i]]

发表于 2006-8-27 21:07 资料 主页 文集 短消息  
上下五千年里李靖东破东突厥是单独一章 ，其他那些人虽然很能打，但是都不是一些关于生死存亡的战争，打赢了最好，打输了也照样过日子，薛仁贵就是最好的例子。普及读物没那么多篇幅。


我覺得這個解釋比較好，在古代史官眼裏，中國泱泱大國，打敗邊陲蠻夷是應該的，只有在危急時刻，或是至少是實力相當的戰爭的勝負才值得大書特書，而日本韓國朝鮮不同，幾乎每個敵人都會給他們的民族造成威脅，所以……

唐朝的事情中国人不记得了,中国就记得现在的"唐文化"(其实是清文化).

中国人都善良，还低调，打赢了的对外战争不愿意宣扬，不像那些小国，好不容易打一回胜仗就嚷嚷好几百年。

除非专修历史，否则真的没那末多篇幅来讲这些人

因为国家政策需要。。。对外战争略过。。。。主要讲制度，。。。不 讲历史事件的发生过程。。省的麻烦。。。塑造中国人是书生的形象

历史教科书本身篇幅有限，如果他们这类人都大书特书的话，那其他比他们作用更大的人怎么办？还要写吧，那势必使唐史的篇幅大大增多，唐史既然这么多了，其他的朝代如汉、宋不和唐一个规格的话也说不过去，这样导致的直接后果就是教科书及其臃肿，可能一学期都未必能说完。:funk:
所以教科书的内容更多是蜻蜓点水，如果想细究的话，读者自己可以去多看。
:wub:

光是战国的人物，我都还没搞清楚。
有的只知道名字，不知道事迹。
历史人物，小的可以小到君主名将身边宠臣和副将。
就像知道关羽，那有不知道周仓的？