冉闵相关话题讨论帖

要搞明白为什么冉闵杀胡是正义之举,就需要搞清楚当时发生过什么.扔核武器屠杀平民咋一看当然是邪恶的,但如果是对方先使用了核武器,而我是核报复.核报复一样要屠杀平民,却是惩罚邪恶的正义之举.我国的核战略就是只发展大当量核武器,如果对方使用了核弹,我们就要用核武器摧毁对方的大城市.难道我国的核报复战略是邪恶的吗?

1. 五胡没有一个是种地的,全要靠汉人(每户?)一石米来供养他们.
2. 五胡乱华时,经常发生这样的事件.胡人军队驱赶汉人妇女儿童,作为军粮.晚上奸淫妇女,白天杀人吃肉,胡人管这叫"双脚羊".(这样人面兽心的禽兽,完全应该杀光才对)
3. 五胡是通过武力非法霸占中原的土地,并奴役当地汉人的外来入侵者.
4.后赵石勒等下令,不得叫"胡人",必须叫"国人",违者死
5.后赵石勒下令,为了不影响胡人打猎,汉人不得伤害野兽,否则叫"犯兽",死.
6.后赵石勒下令,"国人(胡人)抢劫汉人无罪"."伤国人的汉人杀满门".

有了以上事实做依据,谁能说冉闵杀胡不对呢,冉闵让六胡滚出中原,否则杀无赦.从战略上说,他这样做引起六胡围攻,是错误的.但从法理的角度说,是非常正当的.抗战胜利以后,中国政府也是把日本上百万的开拓团都赶回日本去了.

杀20万不事生产,骑在汉人头上做威做福的异族强盗,救千万人于水火,有何不可呢?恨少,恨少呀.冉闵杀胡令一下,群起响应.各地汉人,乞活军纷纷来投,直到冉闵败亡,邺城百姓不肯接受鲜卑族的统治,冒死南迁.民心在谁?毫无疑问,民意在冉闵这一边.我敢说,当时至少有几百万人视冉闵为英雄和救星.

BTW:再举个例子,五胡乱华时期,一次有人来报"发大水了,请求救援".而当时的胡人统治者就说了"一钱汉,随他死".意思就是汉人只值一钱,随便死好了,不用救援.

BTW2:圣人教导我们要"以眼还眼,以牙还牙"."以德报怨,何以报德".报复是对邪恶势力的惩罚,对杀人犯就要枪毙.从进化论的角度说"鼓吹以德报怨的美德"和"鼓吹乱伦是亲上加亲的美德"一样都是要导致民族灭亡的.

BTW3:民族关系不仅仅是只有仇恨.很多农耕民族之间,友好互惠才是主题.用孙中山的话说,就是"团结一切平等待我之民族".如果对方没惹我,到处树敌,对民族的生存发展反而是不利的.所以无缘无故的对其他民族喊打喊杀是错误的.

BTW4: 胡人全民皆兵,冉闵杀的大部分胡人都是军人.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-21 13:50 编辑 [/i]][/color]

BTW4: 胡人全民皆兵,冉闵杀的大部分胡人都是军人.
这个民族大屠杀的借口找得好～

BTW4: 胡人全民皆兵,冉闵杀的大部分胡人都是军人.
不知道是怎么得出来的，网上都那么说．．．．．

准备把这贴顶成水贴，然后让斑竹锁，娃哈哈～

楼主似乎从来都是只下结论而不给论据

[quote]
1. 五胡没有一个是种地的,全要靠汉人(每户?)一石米来供养他们.
[/quote]
我记得好像是每户3石租米。

哪个资料文献上说“五胡没有一个是种地的,全要靠汉人的租米来供养他们”？

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-8-24 16:28 发表
要搞明白为什么冉闵杀胡是正义之举,就需要搞清楚当时发生过什么.扔核武器屠杀平民咋一看当然是邪恶的,但如果是对方先使用了核武器,而我是核报复.核报复一样要屠杀平民,却是惩罚邪恶的正义之举.我国的核战略就是只 ... [/quote]
做的稍有点过火,但绝对应该算是一次汉民族的自卫反击.否则不会有那么多的支持者.

不过一场民族仇杀，

到你们口中竞成了这样。

读史，为何？

[[i] 本帖最后由 伟君子 于 2006-8-25 11:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-8-25 11:53 发表
以屠杀制屠杀，哪有什么对错可分 [/quote]
无论在任何时代，无论屠杀的对象是什么人都是错的

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-8-25 11:49 发表
不过一场民族仇杀，

到你们口中竞成了这样。

读史，为何？ [/quote]
很多人并不是读史，而是读帖子

我们不能用治世的观点去评论乱世的情况!!!!

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-8-25 11:56 发表

无论在任何时代，无论屠杀的对象是什么人都是错的 [/quote]
屠杀是错的，那难道以屠杀对屠杀就是正义的？
屠杀如果为了统一而震慑敌国，我想还是可以理解的，但是搞种族灭绝就实在过于野蛮，过于无理了

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-8-25 12:06 发表

屠杀是错的，那难道以屠杀对屠杀就是正义的？
屠杀如果为了统一而震慑敌国，我想还是可以理解的，但是搞种族灭绝就实在过于野蛮，过于无理了 [/quote]

一种过度压迫之下的反弹,难道不可以理解吗?
为统一而屠杀,难道比反抗压迫而屠杀更正当?找你这么说,元蒙,满清的灭绝人性的大屠杀,反而是可以理解得啦?这是什么逻辑?

看屠杀这个问题要考虑到当时的社会价值观是什么，你要求古代人去尊重什么人权尊重生命的实在是强求，事实上，古代那些所谓英雄有哪些没屠杀过平民或俘虏？例如亚历山大。。。。。。

之所以说日本人是残暴的，是因为人类已经到了近代史上他们竟然还不明白，还在学以前一样屠杀。

在古代屠个城实在是平常的事，但是现在哪个军队要是屠个城的话那可真成为众矢之地了。



另外：本来冉天王为了报复屠杀也无可厚非的，不过由楼主这位轩辕里比较著名的人作为他宣扬民族仇恨的工具，还真是悲哀啊～～～

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-8-25 12:06 发表

屠杀是错的，那难道以屠杀对屠杀就是正义的？
屠杀如果为了统一而震慑敌国，我想还是可以理解的，但是搞种族灭绝就实在过于野蛮，过于无理了 [/quote]
我都说无论什么屠杀都是错的了，什么时候说过以屠杀对屠杀就是正义的？:qoo+

还有一点，大家为何不对文中的一些事做下考证呢。

比如双脚羊，应该说的是奴隶，不是用来当肉吃的。

还有些东西我就不太清楚了，书太多，不能尽读呀。

大家能否对道别下贴中说的事情的真伪？

当然，楼主的用意，我想大家都明白，不毕多论。

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2006-8-25 12:17 发表
看屠杀这个问题要考虑到当时的社会价值观是什么，你要求古代人去尊重什么人权尊重生命的实在是强求，事实上，古代那些所谓英雄有哪些没屠杀过平民或俘虏？例如亚历山大。。。。。。

之所以说日本人是残暴的，是 ... [/quote]
古代人难道认为屠杀是正义的？
白起死的时候怎么说的？：“我固当死。长平之战，赵卒降者数十万人，我诈而尽阬之，是足以死。”司马迁的观点可以代表古代人吧？

因为是常有发生的事，所以就无需指责了？现在杀人抢劫哪天没有？所以杀人抢劫也无可厚非？

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2006-8-25 12:55 发表
还有一点，大家为何不对文中的一些事做下考证呢。

比如双脚羊，应该说的是奴隶，不是用来当肉吃的。

还有些东西我就不太清楚了，书太多，不能尽读呀。

大家能否对道别下贴中说的事情的真伪？

当然，楼 ... [/quote]
考证应该是作者的事，他不能提供证据，那只能认为不可信:qDD+

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-8-25 13:00 发表

古代人难道认为屠杀是正义的？
白起死的时候怎么说的？：“我固当死。长平之战，赵卒降者数十万人，我诈而尽阬之，是足以死。”司马迁的观点可以代表古代人吧？

因为是常有发生的事，所以就无需指责了？现在 ... [/quote]


白起在死之前想找个理由给自己，自然把这个拿出来，怎么没看到他屠杀的时候想到这个？
项羽临死的时候怎么不反悔？曹操屠完徐州之后怎么没认错？

古人当然认为不屠杀是好的，但也没把屠杀看成是一种罪恶不可赦的事情，不然的话，假如屠杀会引起众矢之地，为什么几千年来屠杀屡禁不止？

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2006-8-25 13:25 发表



白起在死之前想找个理由给自己，自然把这个拿出来，怎么没看到他屠杀的时候想到这个？
项羽临死的时候怎么不反悔？曹操屠完徐州之后怎么没认错？

古人当然认为不屠杀是好的，但也没把屠杀看成是一种罪恶 ... [/quote]
请先搞清楚，那是司马迁的观点不是白起的。
杀人犯被枪毙前有多少忏悔了？
谁都知道抢劫不对，为什么几千年来抢劫屡禁不止？

司马迁的观点？那干嘛用白起的嘴巴说？


屠杀古时候是常事，但是随着人们的对生命和人权的尊重而变得越来越少，是个渐进的过程，现在人们对屠杀的厌恶恰恰反映了以前人们的忽视。但是抢劫算什么？为生活所迫？假如人们想现在讨厌屠杀一样讨厌抢劫，抢劫早就没了.

一个是不得已而为之，一个则是视人命为草芥的行为。这两个哪由可比性？

以杀止杀好像没什么不对的。历史上的事情很难说清楚，冉闵没错，他杀的人也不算多，不过是几百万而已，在随后的一千多年里，游牧民族一直对中国造成严重威胁，就可见他杀的还是少了。
不要总是满口的仁义道德，当别人的刀架到你脖子上的时候，看你能说什么

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2006-8-25 13:49 发表
司马迁的观点？那干嘛用白起的嘴巴说？


屠杀古时候是常事，但是随着人们的对生命和人权的尊重而变得越来越少，是个渐进的过程，现在人们对屠杀的厌恶恰恰反映了以前人们的忽视。但是抢劫算什么？为生活所迫？ ... [/quote]
司马迁借用白起来表达自己的看法不是很正常的吗？
“现在人们对屠杀的厌恶”为什么能恰恰反映了以前人们的忽视？
我举抢劫为例是为了和你那种因为常见所以就无可厚非作对比，有什么不对吗？你要觉得抢劫不合适那换成谋杀好了:()

[quote]原帖由 [i]无知无畏[/i] 于 2006-8-25 13:53 发表
以杀止杀好像没什么不对的。历史上的事情很难说清楚，冉闵没错，他杀的人也不算多，不过是几百万而已，在随后的一千多年里，游牧民族一直对中国造成严重威胁，就可见他杀的还是少了。
不要总是满口的仁义道德，当 ... [/quote]
冉闵杀了几百万，那会羯族是游牧民族:qDD+
反抗不需要屠杀

在当时,民族仇杀是很正常的了.

说句实话,我对冉闵的屠杀并不反感,虽然冉闵的屠杀令是出于政治考虑,并不完全站在民族的立场上.

但是我觉得,在民族对抗中,需要几个有血性的人,

这样才显得这个民族比较有活力.

假如一个民族连几个有血性的人都没有,那说明这个民族没前途.

关于冉闵的吹捧性文章在网上看到过很多次了，可以想象其炮制者是一个对人生充满幻想和不满的未成年极端民族主义者。而大多数以“民族主义者”自诩的国人却都懒得去了解民族的历史，只是满足于在和任意假想敌的战斗幻想中自娱自乐。


这个冉闵只是中国历史上无数个残暴自负的军阀之一，因为一些自做多情的想当然，而被吹捧成民族英雄，真是搞笑的让人欲哭无泪！
更有甚者还曾经在一篇吹闵帖里见到其作者信誓旦旦的宣称，如果没有冉闵，汉族人当时将会被灭绝！可气的让人想隔着显示器飞过去一个大嘴巴。
冉闵本来是石虎的干孙子，在石虎手下东征西讨十几年，杀的汉人难道还少吗？难道这个大“英雄”，汉族救星是和汪精卫一样走的曲线救国道路？
石虎是石勒的侄子，也是石勒军中最杰出的军事指挥官，同时还是一个极其残暴嗜杀的心理变态者，这和后来的冉闵是非常相似的，大概他正是看中冉闵的这种残暴潜质才认他当干孙子吧。
石勒是个了不起的人物，可以和刘裕，高欢前后辉映，但是他死前不顾汉人谋士先杀石虎，再传太子的苦劝，留下石虎不杀，后来石虎很快杀尽石勒后裔，篡位自立，他的众多儿子也都和他一样变态，大概是遗传原因。石虎死掉之后他的儿子们互相攻杀大多都死翘翘了，冉闵作为其中一个儿子的部将才趁机而起。
冉闵起兵只是因为赵国无主，想趁乱当一把皇帝而已，他对羯人的屠杀原因只是因为他需要一个能煽动人民支持他的借口，而挑动民族仇恨无疑是最简单 的办法，他发动的是是不分男女老幼的大屠杀，仅在都城邺城就杀了20多万人，很多长胡子，高鼻子的汉人也都被屠杀。
至于外地杀的更多，因为他声称按照杀羯人的数量分封官职，所以很多地方官在 没有羯人可杀的情况下大量屠杀其他民族也包括汉族人来邀功请赏。
这难道是值得歌颂 的行径？！
而冉闵对汉族人的政策和他的干爷爷石虎是一脉相成的残酷，根本不是什么汉族人的救世主！
所谓解放的汉人妇女，在被解放的同时就被冉闵的部队霸占了。
至于河南山东 的土地，从来没有因为冉闵而被晋朝有效控制，更何况这个文章本身也羞涩的承认当晋朝中央政府准备接收该地区 的时候，导致了冉闵的“大怒”。
冉闵这个一心要过皇帝瘾的暴徒从来没有想过要维护大多数汉族人的利益，所谓“向南归附的汉人”实在是逃避战乱，背井离乡最含蓄也最可耻的说法！
而把这些逃避冉闵暴政的难民南逃等同于东晋中央政府恢复对河南山东的控制，就简直可笑的离谱了！


总而言之，冉闵（原名石闵，他干爷爷死了以后才改的名）绝对不是什么英雄，只是一个试图当暴君却未遂的暴徒！
更不是什么汉族人的救世主，如果说这样一个疯狂自私的可耻暴徒是汉族人 的救世主，无疑是对所有汉人的侮辱！

1、冉闵是什么东西？快乐的做石虎的干孙子，一心想当个后赵的皇帝。指望着帮助石遵夺位，自己能够当上皇太子。没想到石遵反悔，立了自己的亲儿子做太子。冉闵这家伙一怒之下，倒戈杀了石遵。就这么个东西，居然被某些汉人当作英雄？！！！

2、冉闵为什么杀胡人？冉闵虽然是汉人，但是从小在后赵皇室长大，一直想当个胡族皇帝。岂料阴差阳错，为了皇位反了两个后赵皇帝，在这种情况下，他已经完全得罪了胡人羯人，除了反戈一击灭了胡人，他没有其他选择了。后来，在胡人的围攻下，冉闵立即放弃了杀胡的政策，并封自己的儿子为大单于。就这样的作为，也算真正为汉人报仇的好汉？我看连恶霸李逵都不如。

3、如何知道杀的全是胡人？要知道当时汉胡杂居，汉人胡服或者胡人汉服都是正常的事情。屠杀的结果，就是不少高鼻子大胡子的汉人也一样被屠杀了。那些高喊屠杀有理，为汉人报仇的话未免喊得太痛快，太简单了吧。

冉闵为了一己之私，策动汉胡之间惨绝人寰的大屠杀，当时的中原陷入了整个中国最恶劣的状态。后赵时被迫迁徙的各州居民河氐，羌，胡蛮数百万人，都成群结队，各还故乡。其实中原饥荒，疾疫流行，农民无法耕种，到处流亡。各族流民互相杀掠，大半死亡。这个局面，就是冉闵这种暴君造成的。

冉闵杀胡确实不是从民族大义考虑,不过对普通汉人来说却反映了这种仇恨.

只是这种仇恨不值得宣扬.

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2006-8-26 00:39 发表

从不从民族大义出发是一回事,对大汉民族有没有益处又是另一回事.
郑某就一定是从民族大义出发去攻占台湾的? i wonder [/quote]
冉闵的所作所为对民族有益吗？黑色幽默吧？

杀胡对汉没益吗?白起还杀降卒了呢,对秦没利他干吗留这千古骂名

我对冉闵杀胡无所谓好恶，你杀我我杀你，就这么地吧。

不过某些人和网站已经把这哥们捧为救世主，这就很有问题了。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2006-8-25 20:27 发表
1、冉闵是什么东西？快乐的做石虎的干孙子，一心想当个后赵的皇帝。指望着帮助石遵夺位，自己能够当上皇太子。没想到石遵反悔，立了自己的亲儿子做太子。冉闵这家伙一怒之下，倒戈杀了石遵。就这么个东西，居然被 ... [/quote]

感情您是冉闵肚子里蛔虫,失敬,失敬.
让胡人皇帝立自己这个外人为太子(还是个一钱汉),这么荒谬的想法都被您知道了.

[quote]原帖由 [i]liangyinging[/i] 于 2006-8-26 19:06 发表
按大家的意思放在抗日时的意思是,日本人随便杀中国人,淫你妻女也好,把你当奴隶也好,中国人不能反抗,不能杀日本人,杀了日本人有违人道主义精神,是以屠制屠是要不得的(5胡和日本在他们所处的时代都属于侵略者吧) [/quote]
在你的概念里反抗和屠杀原来没有区别啊:qDD+
五胡是不是侵略者还真不好说:()

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-8-26 21:14 发表

在你的概念里反抗和屠杀原来没有区别啊:qDD+
五胡是不是侵略者还真不好说:() [/quote]
相对于当时的中国人来说,不是侵略吗?不要站在现在的观点来看.你的意思是不是别人,强奸了你的老婆(也许你说他是促进了民族大融合我也没话好说,杀了你的亲人不能抱仇吗?

[quote]原帖由 [i]liangyinging[/i] 于 2006-8-26 22:53 发表

相对于当时的中国人来说,不是侵略吗?不要站在现在的观点来看.你的意思是不是别人,强奸了你的老婆(也许你说他是促进了民族大融合我也没话好说,杀了你的亲人不能抱仇吗? [/quote]
请问一下在你的概念里“侵略”的定义是什么？

PS：我不太习惯你举例子的方式

冉闵跟着后赵杀的汉人就少了？

类比，

这招真是管用。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2006-8-25 12:53 发表

我都说无论什么屠杀都是错的了，什么时候说过以屠杀对屠杀就是正义的？:qoo+ [/quote]
这是楼主观点，某在反驳楼主
屠杀作为一种统一方法不失有效

[quote]原帖由 [i]绝世天骄[/i] 于 2006-8-27 15:01 发表

这是楼主观点，某在反驳楼主
屠杀作为一种统一方法不失有效 [/quote]
能举几个例子吗？

问题是谁侵略谁,现在五胡已经成为汉族的一部分,这就奇怪了，光是人家侵略我们怎么最后人家的后代都成我们的了?

因为林则徐,关天培,义和团中国没有向印度一样成为英国殖民地,保持了独立自主.
    因为扬州的拼死抵抗,使得满请对汉人采用了拉拢的手段,不致极端歧视.
     我想,英雄的民族总是敬佩强悍的反抗精神,美国南北战争前的黑奴是靠什么争得了平等和自由,是靠抗争,是靠抗争赢得了尊敬,俄国炸沉了日本的渔船,日本虽然及其痛恨俄国,但还是有产生了敬畏之心,如果一个人被别人不断欺辱,仍然没有半点血性,他不会赢得尊重,如果一个民族,不能奋起抗争,"以牙还牙,以眼还眼" 它终究会成为永世的奴隶民族,肉体存在,精神消亡的奴隶种群.

所谓不得已的事就不必讨论什么正当性了。
现在来歌颂这种大屠杀显然是不正当、不道义的。

[quote]原帖由 [i]萧云飞[/i] 于 2006-8-27 22:44 发表
问题是谁侵略谁,现在五胡已经成为汉族的一部分,这就奇怪了，光是人家侵略我们怎么最后人家的后代都成我们的了? [/quote]

你见过按照史书记载,有明显五胡异族特征的现代汉人吗?这难度恐怕是大海捞针吧.我看除了鲜卑族有少量混入汉族的,其他胡人在中原扎根的可能性基本为0.

至于反对以牙还牙的各位,请问,如果中国被人用核武器轰平了,要不要实施核报复,用大当量核武器攻击敌人的大城市.难道你们都变成了被炸还不敢还手的懦夫了吗?

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-30 13:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-8-30 13:14 发表


你见过按照史书记载,有明显五胡异族特征的现代汉人吗?这难度恐怕是大海捞针吧.我看除了鲜卑族有少量混入汉族的,其他胡人在中原扎根的可能性基本为0. [/quote]
光你看不行啊，得拿出科学依据来啊

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-8-30 13:14 发表
你见过按照史书记载,有明显五胡异族特征的现代汉人吗?这难度恐怕是大海捞针吧.我看除了鲜卑族有少量混入汉族的,其他胡人在中原扎根的可能性基本为0.
[/quote]

你说的很有问题。五胡并不是一个种族，五个种族，样貌差异很大。
而且经过多年的混血，完整保留样貌特征是不可能的。但是只要你比较一下就发现中国人的样貌特征是有变化的，不信你自己比较现代人跟兵马俑的样子。还有一个问题，现在北方人高鼻多须的人明显比南方多，这是因为古汉人南逃避难，南方人保留更多古汉人的基因。而高鼻多须是胡人特征。而现在我国西北地区很多人是保留了羌人的样貌特征。

说五胡是不是侵略值得讨论，并不是从现在的角度看的，而是从当时的角度看的。
因为五胡中有四胡（匈奴、羯、羌、氐）都算是晋民。看看历史吧，东汉时匈奴就开始内迁，注意这个内迁是汉政府允许的，某些人还是被强制的。至汉末黄巾之乱，汉人人口急剧下降，劳动力缺乏。于是内迁更是迅速。三国的魏为了防蜀国，又把大量羌、氐人内迁到秦地，以提供劳动力和兵力。至晋武帝时大量胡人（包含匈奴和羯）住在并州，羌人氐人住在秦陇之地，而这些外族人基本都是晋政府直接管辖的，不是附属国。所以这四胡应该算晋的国民。
这跟日本在东北的开垦团不同，第一、日本的开垦团是自己来的，中国政府没有许可，第二，日本的开垦团不受中国政府管辖，也不受伪满政府管辖。
另外，五胡之乱前期的战争性质是少数族反抗压迫的武装起义，后来才演变成民族战争的。具体论述自己看唐长儒的著作。
说到这，大家应该明白为什么五胡之乱不能叫侵略了吧。如果还不明白，我打个比方，比如现在美国吸收很多华裔移民，这些华裔移民其实都在一定程度上受歧视。假如那天美国大乱，华裔移民起来革命，建立政权，你说能认为是我们中国侵略美国么。
另外。五胡不是不劳动。匈奴人养马，羯人其实是杂胡，人数不多，主要的大月氏人，经商多，也耕田。羌人氐人是耕田的。看看石勒的经历就知道，先是耕田，接着被抓为奴，后来养马。而且并不是所有五胡都有特权，只有族人当权才有特权，而且其中一胡当权对其他四胡是非常残酷的，其他胡人一样被杀，被奴役。

其实把冉闵和当时的残暴的胡人领袖一同看待就行了，不需要抬高也不需要贬低。他们都是对敌人残忍，对自己人很好，而且一样没有政治眼光。

[quote]原帖由 [i]ranger[/i] 于 2006-8-30 20:08 发表
说五胡是不是侵略值得讨论，并不是从现在的角度看的，而是从当时的角度看的。
因为五胡中有四胡（匈奴、羯、羌、氐）都算是晋民。看看历史吧，东汉时匈奴就开始内迁，注意这个内迁是汉政府允许的，某些人还是被强 ... [/quote]
握握手，你说的和我在另一个帖子里说的一个意思

[quote]原帖由 [i]ranger[/i] 于 2006-8-30 20:08 发表
说五胡是不是侵略值得讨论，并不是从现在的角度看的，而是从当时的角度看的。
因为五胡中有四胡（匈奴、羯、羌、氐）都算是晋民。看看历史吧，东汉时匈奴就开始内迁，注意这个内迁是汉政府允许的，某些人还是被强 ... [/quote]

你自己就在用现在的角度看。
五胡算是晋民？这是现在的角度看吧，他们自己承认吗？

[quote]原帖由 [i]苍颜凛冽[/i] 于 2006-8-31 11:34 发表


你自己就在用现在的角度看。
五胡算是晋民？这是现在的角度看吧，他们自己承认吗？ [/quote]

ranger 不是已经摆事实讲道理了吗？苍颜凛冽有不同意见应该说出你自己掌握的事实论点，别像楼主一样扔下一句：“胡人全民皆兵,冉闵杀的大部分胡人都是军人”。然后就跑了。至少要讲个几句吧？

[quote]原帖由 [i]苍颜凛冽[/i] 于 2006-8-31 11:34 发表


你自己就在用现在的角度看。
五胡算是晋民？这是现在的角度看吧，他们自己承认吗？ [/quote]
五胡与后来的蒙古、金入侵中原不同之处就在于，他们是生活在晋王朝内部而不是外部，向晋王朝交税，像匈奴，他们在汉朝的时候就降服了曹操，曹操把他们安置在山西南部耕种，到刘渊造反的时候，已经在这里生活了100年了

他们的头头刘渊作的是西晋的官，先后做过北部都尉，后为建威将军，五部大都督，受晋封为汉光乡侯

其实“胡“字本身已经说明问题了。即使是生活在边远山区的晋人，也叫晋人，不被称为“胡“。五胡虽然在中原生活了一段时间，但是相对于他们的历史来说，那只是很短暂的一段时间。冉闵对于他们的屠杀可以算是种族灭绝，但不是自相残杀。

[quote]原帖由 [i]离离原上翀[/i] 于 2006-8-31 12:14 发表


ranger 不是已经摆事实讲道理了吗？苍颜凛冽有不同意见应该说出你自己掌握的事实论点，别像楼主一样扔下一句：“胡人全民皆兵,冉闵杀的大部分胡人都是军人”。然后就跑了。至少要讲个几句吧？ [/quote]

如果你对五胡全民皆兵的说法有异议，请你说说五胡还有干什么的．有当农民，工匠，商人的吗?这样一个公认的事实，你有什么好质疑的．

[quote]原帖由 [i]ranger[/i] 于 2006-8-30 20:08 发表
说五胡是不是侵略值得讨论，并不是从现在的角度看的，而是从当时的角度看的。
因为五胡中有四胡（匈奴、羯、羌、氐）都算是晋民。看看历史吧，东汉时匈奴就开始内迁，注意这个内迁是汉政府允许的，某些人还是被强 ... [/quote]

你一个基本事实就搞错了,日本在正式组建开拓团以前,就有大批的军队和移民在东北,而且中国民国政府当时承认满清签署的不平等条约.所以这个迁移也是中国政府允许的.而且你这说法更解释不了东突问题.

至于你说五胡有种地的,那是五胡乱华以前.有个胡人就试图调解胡汉关系,说什么"胡人是汝客,...汝何患之",翻译过来就是胡人是汉人的门客,虽然吃你的喝你的.但能帮你打架看家.你干嘛要敌视胡人呢.游牧民族在弱小的时候,自然是自己养活自己的,一旦强大以后,就以掠夺为生.

冉闵和胡人领袖最大区别就是,冉闵是反抗压迫,是对对方野蛮行径的报复.他也并不想制订什么"汉人抢劫胡人无罪",让其族人从此骑在其他民族头上不劳而获的法令

[[i] 本帖最后由 wjjspring 于 2006-8-31 16:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wjjspring[/i] 于 2006-8-31 15:49 发表


如果你对五胡全民皆兵的说法有异议，请你说说五胡还有干什么的．有当农民，工匠，商人的吗?这样一个公认的事实，你有什么好质疑的． [/quote]
公认的事实，真是笑死人了，你不知道石勒年轻时做过小买卖，当过佃客吗:()

[quote]原帖由 [i]liangyinging[/i] 于 2006-8-31 19:56 发表
日本以前也是臣服中国的吧,还上贡,他们不算侵略??? [/quote]
日本上贡是什么时候的事，日本侵略又是什么时候的事？

刘渊虽然作过晋的官，但是他不会说自己是晋人，只会说自己是匈奴人。当时的晋人明显指的是汉人，而不是受晋统治的人（包括异民族）。统治者把异民族迁徙到内陆是为了便于管理，防止他们屡屡在边境作乱。五胡在中原建立政权，在当时人看来应该是侵略。


ps:大家讨论下，不必红脸嘛。

[quote]原帖由 [i]苍颜凛冽[/i] 于 2006-9-1 12:25 发表
刘渊虽然作过晋的官，但是他不会说自己是晋人，只会说自己是匈奴人。当时的晋人明显指的是汉人，而不是受晋统治的人（包括异民族）。统治者把异民族迁徙到内陆是为了便于管理，防止他们屡屡在边境作乱。五胡在中原 ... [/quote]
你说的这些有什么证据可以证明吗？

刘宣等固谏曰：“晋为无道，奴隶御我，是以右贤王猛不胜其忿。属晋纲未驰，大事不遂，右贤涂地，单于之耻也。今司马氏父子兄弟自相鱼肉，此天厌晋德，授之于我。单于积德在躬，为晋人所服，方当兴我邦族，复呼韩邪之业，鲜卑、乌丸可以为援，奈何距之而拯仇敌！今天假手于我，不可违也。违天不祥，逆众不济；天与不取，反受其咎。愿单于勿疑。

晋书载记一

[quote]原帖由 [i]苍颜凛冽[/i] 于 2006-9-1 13:03 发表
刘宣等固谏曰：“晋为无道，奴隶御我，是以右贤王猛不胜其忿。属晋纲未驰，大事不遂，右贤涂地，单于之耻也。今司马氏父子兄弟自相鱼肉，此天厌晋德，授之于我。单于积德在躬，为晋人所服，方当兴我邦族，复呼韩邪 ... [/quote]

这时他已经是都于离石，称大单于了，当然要和晋划清界限了。
除了 刘元海，你其他那些结论的证据呢？