那是当然，要知道是胡人先屠杀汉人的。

一句话:非我族类,其心必异.当时哪有"爱我中华"这首歌啊,不同的民族心与心之间都是有隔阂的,都互相提防着,谁先开了屠杀的头,后面复仇啊报复啊再复仇再报复,想马上刹车就难了,不杀上几十年停不下来的

[quote]晋书 王沈传附子浚传
（王）浚密严兵，与（乌丸）单于围（和）演。演持白幡诣浚降，遂斩之，自领幽州。大营器械，召务勿尘，率胡晋合二万人，进军讨（司马）颖。以主溥祁弘为前锋，遇颖将石超于平棘，击败之。浚乘胜遂克邺城，士众暴掠，死者甚多。鲜卑大略妇女，浚命敢有挟藏者斩，于是沉于易水者八千人。[color=Red]黔庶荼毒，自此始也[/color] 。[/quote]

屠杀百姓从哪里开始的，晋书的答案是王浚，一个带着胡人屠杀汉人的汉人野心家。

石闵和他又能有多少区别。

这个事件被网络肖小抹掉王浚的名字后大肆宣传，影响相当滴大。

这种月经帖还真是隔一段时间就冒出来一次，也算某种排毒养颜的好方法。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2009-6-23 15:29 发表
蒙古人势微那是什么时候的事了？便宜占了好几代了，某一代人自己不行后吃了亏，怎么也怪不到铁木真头上吧？

当时没有人能击败所有的胡人，冉闵问题不在于他不够强，而在于他目光短浅。

发生扬州十日不是因 ... [/quote]
冉闵杀的白羯不算同胞，按照记载白羯应该是白色人种，非我族类，估计后来没被杀的也跑光了

[quote]原帖由 [i]再一次轮回[/i] 于 2009-8-19 10:51 发表

冉闵杀的白羯不算同胞，按照记载白羯应该是白色人种，非我族类，估计后来没被杀的也跑光了 [/quote]
你的意思是冉闵没杀过汉人？

再谈冉闵

　　有人说他是刽子手，有人说他是民族英雄．这种争论一直持续着．小女子来说说心中的观点．

　　历史上的冉魏，因为寿命太短，加之被胡人所憎恨．所以在当时一直没人为冉闵著书立传．以至于到后世事迹逐渐失传（最近的隋唐也是半胡王朝）．真实性也很难考据．所以现在有人一举冉闵的反面，便说及认胡为父，作胡人打手等等...
　　这些，我们可以暂时予以确定，我们可以说冉闵确实是这样一个认贼作父镇压同胞的狗东西．

　　但是有一件事情可以肯定其存在，那就是杀胡令．

　　之所以把民族英雄四个字冠在冉闵头上，而且窃以为当之无愧的原因，就在杀胡令．

　　三国归晋时，经过百年的战乱，中国人口只剩下几百万而已．西晋一统天下，还没完全恢复元气，就发生了八王之乱．然后就是晋室南迁，中原沦丧．汉人不是被杀死，当奴作马，就是被胡人吃了．

　　当时的人口比例～汉人与胡人的人口比例，已经到了一个极度危险的时刻．这个时候甚至比后来的金，蒙古，清入侵时更危险．在后来，咱们打不过，可人口比得过．人口一多，自然同化力就强大．还能有翻盘的机会．可是在当时，东晋只剩下三百多万汉人，中原的汉人就别说了，历经几次反抗后死得近乎绝种．

　　也就是说，只要给予当时统治中原的羯人（白肤种族）以休养生息的时间，南下灭掉弱晋是指日可待的．以羯人的凶残，剩下的那点汉人连跟人家融合的机率都没有．

　　而冉闵颁布了杀胡令，让羯人灭了族！虽然后来被慕容鲜卑打败，但慕容鲜卑也损失惨重，加之本身人口较少，也无力灭晋了．南方汉冠得以保存．我认为，这就是冉闵能冠以＂英雄＂称呼的原因．

　　当然，英雄不是完人，也不是圣人．冉闵非常有可能是一个只想割据中原的军阀，只是个胸无大志的屠夫，我们也可以用最大的恶意去批判他投入石赵的那些年所做的事情．
　　
　　但是，请注意，不管他是有意还是无意，他的杀胡令达到了一种效果：东晋得以喘息发展，后来统治中原的胡人以较温和的方式对待汉人．
　　我们可以说他颁布杀胡令，只是为了满足自己的杀戮欲望．但是，我们不能否认杀胡令的功绩．

　　这是一件挽救了一个辉煌文明陨落的功绩．让中国不至于像古印度，巴比伦等文明灭绝于世．

　　所以，那些以＂完美＂，＂目的性＂来要求的人们，是不是太爱把英雄神化了？要知道，岳家军也有军妓，也吃过人肉．即使是现代的军队，也....

[color=Silver][[i] 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 13:27 编辑 [/i]][/color]

怎么把我贴子移这儿来了？这里没有独立发贴的权限么？


[color=Blue]----------------------------------------------------------------------------------
史区已有七个冉闵相关话题的讨论帖，内容多有重复，故统一在此帖中进行讨论。[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-21 13:49 编辑 [/i]][/color]

回复 #188 冗儿 的帖子

已经多次提到支持冉闵者在两晋南北朝人口数据上的作伪行为了。

《晋志·地理志》记载太康元年（280年）时，“大凡户二百四十五万九千八百四十，口一千六百一十六万三千八百六十三”。在《三国志·陈群传》裴注中记载:“案《晋太康三年地记》,晋户有三百七十七万,吴、蜀不能居半。”如果每户人口相当，为6.57人（这个每户人数算很高的了），太康三年的人口统计结果应该近2500万。

后赵亡国是351年，那段时间的人口数不太好考究，我们先看另一个时期的人口：
520年（梁武帝天监十八年、北魏孝明帝神龟三年）中国人口5240万，其中南朝800万，北朝汉族3200万，混血儿640万，鲜卑杂胡600万。
东晋的人口应该是不少于六百万，即使按最少的数据算，也不少于三百万，算六百万是增长了三分之一，算三百万则多了1.7倍的人口。
520年南朝人口和北方汉人的比例是1：4，假设人口增长速度相当，东晋时，北方汉人多则两千四百万以上，最少也在一千二百万以上。

另外参照苻坚统一北方后统计的人口是一千六百万，其时北方胡人约四五百万，有人说这四五百万胡人不在“编户”之列，故而没有算进去，有人默认是算进去的，那汉人也得有一千二百万之数。这基本上是北方汉人人口的低限数了。

也许了解当时的人口问题，对一般历史爱好者来说太难，那么把晋书和十六国春秋等传统读物看一看应该不是很难吧。看过了以后就算对当时的人口分布不了解，那对冉闵的作为总应该了解了吧，怎么也不会得出“石赵灭晋指日可待”或是“鲜卑慕容氏灭冉魏损失惨重”；“后来统治中原的胡人以较温和的方式对待汉人”等结论了。

回复 #190 恨地无环 的帖子

　　你所说的资料，是否把本地土著算进了？要知道，当时蜀和吴地，多有少数民族．东吴末年，人口所剩为２００～２５０万左右．晋南渡后，有大量北方逃民迁入．应该有大规模增长．但根据历朝历代的兵民比例，顶多也就１比１０的情况．而东晋，荆州军１０万左右，后来的北府军８～１０万左右．防备山越的地方军队五万左右，人口数量应在２５０万～３５０万之间．
　　
　　另，我不是考据派．不喜欢查阅太多的史料，因为我对那些不太信．所以可能会有偏颇处，有失误处请指正．　

　　ＰＳ：不是看北地与南地的总人口．这里仅指东晋治下的人口数量．上文所说的３００余万人口没法抵挡胡人，是我认为北方沦陷区的汉人，没有能力帮上任何忙．

[color=Silver][[i] 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 15:42 编辑 [/i]][/color]

回复 #191 XM8 的帖子

　　惭愧呢，你所说的书我都没看过．民间书籍中对冉闵如何描写，这不是值得信任的吧？否则商纣哪会以暴君形象流世．
　　至于石赵是否有能力灭晋．先看看淝水之战．在个人看来，淝水之战的胜利，是一场侥幸因素占多数的的战争．如果当时苻坚更有耐性一点，更谨慎一些，这场战争的结果很可能倒写了．
　　所以我认为，如果石赵没有被冉闵乱搞一通的话，经过一定时间的休养生息，灭晋是有可能的．


　　ＰＳ：前秦与石赵有很多相似之处．都是有能力压服诸胡的．

[color=Silver][[i] 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 15:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2009-8-21 15:29 发表
　　你所说的资料，是否把本地土著算进了？要知道，当时蜀和吴地，多有少数民族．东吴末年，人口所剩为２００～２５０万左右．晋南渡后，有大量北方逃民迁入．应该有大规模增长．但根据历朝历代的兵民比例，顶多也就１比１０的情况．而东晋，荆州军１０万左右，后来的北府军８～１０万左右．防备山越的地方军队五万左右，人口数量应在２５０万～３５０万之间．
　　
　　另，我不是考据派．不喜欢查阅太多的史料，因为我对那些不太信．所以可能会有偏颇处，有失误处请指正．[/quote]

少数民族是不计入编户之内的。

不进行考据，不查阅史料，不相信史料，您是凭什么来进行推断、得出结论的呢？难道是凭想象吗？

当然，想象起来，那真是爽极了，那自然要BS一番枯燥的考据。

说句不客气的话，这种态度，就没有资格谈论历史。

[quote]　　惭愧呢，你所说的书我都没看过．民间书籍中对冉闵如何描写，这不是值得信任的吧？否则商纣哪会以暴君形象流世．
　　至于石赵是否有能力灭晋．先看看淝水之战．在个人看来，淝水之战的胜利，是一场侥幸因素占多数的的战争．如果当时苻坚更有耐性一点，更谨慎一些，这场战争的结果很可能倒写了．
　　所以我认为，如果石赵没有被冉闵乱搞一通的话，经过一定时间的休养生息，灭晋是有可能的．[/quote]

晋书、十六国春秋是民间书籍？不知道您的官方书籍所指为何？（多说一句，商周本来就是暴君，不知道您从何考证出他不是的？难道又是传说中的想象出来的？）

淝水之战，苻坚必败。这其中因素很多，一是他内部不稳，慕容垂、姚泓等心怀叵测，二是他动员90万大军南下，那军队之间的配合、通讯、后勤等问题，在中世纪条件下必然是无法解决的。仅仅这两点就足够置他于死地了。就算苻坚再有一百倍的耐心和谨慎，他的失败自此出兵的那一刻起就已经注定了。

您以为，您凭什么以为呢？想象是不顶用的，史料拿来作证。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

作为版主的警告：请不要连续发帖，把要说的话放一个帖子里说完。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-8-21 15:47 编辑 [/i]][/color]

回复 #194 三种不同的红色 的帖子

不考据，不是说什么书都不看．什么都不查。
我的推测是在蜀汉人口－－成汉时期人口，东吴末年人口－－南渡人口再加上兵民体制来推测，预算．
我和您的区别是，您的答案在史书上找．我的答案在史书上翻翻再加上自己的思考．
所以有无资格，不是您能评断的。

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2009-8-21 15:47 发表
不考据，不是说什么书都不看．什么都不查。
我的推测是在蜀汉人口－－成汉时期人口，东吴末年人口－－南渡人口再加上兵民体制来推测，预算．
我和您的区别是，您的答案在史书上找．我的答案在史书上翻翻再加上自己的思考．
所以有无资格，不是您能评断的。 [/quote]

那您告诉我您思考的结果好吗？

蜀汉人口是多少？成汉人口是多少？东吴末年人口是多少？

另外，千万表把少数民族算进去啊。少数民族不是编户之民。

　嗯，是我失误．把史书当民间读物．
不过商纣是否暴君，你得先说一下在你心中暴君的尺度．
郭沫若先生和毛主席纠正过的人物，我觉得，不是某些人嘴里的暴君．
这种人，无非是篡改过的史料下的牺牲者．

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2009-8-21 15:34 发表
　　惭愧呢，你所说的书我都没看过．民间书籍中对冉闵如何描写，这不是值得信任的吧？否则商纣哪会以暴君形象流世．
　　至于石赵是否有能力灭晋．先看看淝水之战．在个人看来，淝水之战的胜利，是一场侥幸因素 ... [/quote]
据我所知对于冉闵的记载主要来自我上面说的这些书，如果你知道其他的，不妨大家一起共享。

石虎后期面对慕容鲜卑连吃败仗，根本无暇南下。

回复 #196 三种不同的红色 的帖子

蜀灭时大概９０多万吧．东吴则有２００来万左右．魏地人口忘记了．．．

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2009-8-21 15:53 发表
　嗯，是我失误．把史书当民间读物．
不过商纣是否暴君，你得先说一下在你心中暴君的尺度．
郭沫若先生和毛主席纠正过的人物，我觉得，不是某些人嘴里的暴君．
这种人，无非是篡改过的史料下的牺牲者． [/quote]

毛泽东自己就是暴君，郭沫若依附暴君的弄臣，他们的话就免谈了。何况毛泽东又不是历史学家。

您还有什么理由，再拿出来说说

想大致了解一下人口史的话，王育民的中国历史地理概论的相关部分比较简短，可以用来扫盲，想要深入研究，那就要看葛剑雄的中国人口史。

回复 #198 XM8 的帖子

＂石虎后期面对慕容鲜卑连吃败仗＂

这个我倒不知．或许是我粗览史书吧．很多时候我只看个大概．略过细节．

只是据我所知石赵在时一直压服着羌　氐等族，冉闵杀绝了羯人慕容鲜卑才趁机南下．．．

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2009-8-21 15:54 发表
蜀灭时大概９０多万吧．东吴则有２００来万左右．魏地人口忘记了．．． [/quote]

:titter:蜀灭时所谓90余万，那是“户”好不好。

不要把“户”和“口”都没有搞清楚，就出来妄论人口了。

回复 #200 三种不同的红色 的帖子

　　您还真是胆大呢．这儿的ＢＢＳ有这么开放么？如果真是这样，这倒令我惊喜．关于红军的一些事儿我早想找个地儿说了呢．

　　那就不说他们的评断了。您先说说，商纣的暴君称号从何来呢？封神榜中的酒池肉林？随意杀戮平民？炮烙大臣？这些东西，周史中好象都无记载吧（如果没记错的话）
　　而据我所知的商纣，是很有能力的．当时的东夷人异常强大，商纣几伐东夷，才将其打败．

回复 #203 三种不同的红色 的帖子

　　你确定是户，不是人口数么？

　　据我所知，成汉地区的汉族人口，是按户来编的。置左右司隶，各领户２０余万．算５０万户吧．蜀汉时每户人口４～５人．到成汉有所减少，取四人．也就是说，成汉时人口数也就顶多２００万左右吧？

研究历史如果先自己下一个结论，然后再根据结论寻找论据，那还真是一件轻松惬意的事情，可惜这样的结论十有八九都是错的。

仅仅因为冉闵的一文所谓的杀胡令，就自觉将其归类到民族英雄，继而千方百计生编硬造也好忽略史实也罢为之辩护，难道这种读史的方法不值得批判吗？

回复 #200 三种不同的红色 的帖子

根据你对毛的评价
我认为你对暴君二字的理解
无非就是犯了错，让人民受了罪
就叫暴君了
完全不谈功业，完全不想用心
这大概就是以下度上的通病吧，呵呵

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2009-8-21 15:58 发表
＂石虎后期面对慕容鲜卑连吃败仗＂

这个我倒不知．或许是我粗览史书吧．很多时候我只看个大概．略过细节．

只是据我所知石赵在时一直压服着羌　氐等族，冉闵杀绝了羯人慕容鲜卑才趁机南下．．． [/quote]
石虎一开始也是压着慕容鲜卑打的。
不过“季龙之败于昌黎，闵军独全，由此功名大显”，这一条，那些鼓吹冉闵武力的人应该是必提的。

蜀灭的时候九十多万是口，二十几万户，但那数字明显有问题，每户平均不到4个人，根本不符合当时情况。只能解释为隐匿。

回复 #206 江城子 的帖子

　　因为我觉得，在本国历史上，真正做到以牙还牙，以眼还眼的，唯有冉闵了．哪怕他那样做，并不是为了雪族仇．报国恨．
　　本国的道德观，很有些问题．

回复 #208 XM8 的帖子

对冉武力方面，我不能说什么
因为我也不了解．．．．印象中大概属于楚霸王型，善于临阵指挥决断，不善远谋规划．

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2009-8-21 16:16 发表
对冉武力方面，我不能说什么
因为我也不了解．．．．印象中大概属于楚霸王型，善于临阵指挥决断，不善远谋规划． [/quote]
他是说，石虎大败的事情

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2009-8-21 16:03 发表
　　　那就不说他们的评断了。您先说说，商纣的暴君称号从何来呢？封神榜中的酒池肉林？随意杀戮平民？炮烙大臣？这些东西，周史中好象都无记载吧（如果没记错的话）
　　而据我所知的商纣，是很有能力的．当时的东夷人异常强大，商纣几伐东夷，才将其打败．[/quote]

我同意纣是个有能力的人，但有无能力和是否暴君没有逻辑关联。

《史记·殷本纪》：[color=Red]帝纣资辨捷疾，闻见甚敏；材力过人，手格猛兽；知足以距谏，言足以饰非；矜人臣以能，高天下以声，以为皆出己之下。好酒淫乐，嬖於妇人。爱妲己，妲己之言是从。於是使师涓作新淫声，北里之舞，靡靡之乐。厚赋税以实鹿台之钱，而盈钜桥之粟。益收狗马奇物，充仞宫室。益广沙丘苑台，多取野兽蜚鸟置其中。慢於鬼神。大勣乐戏於沙丘，以酒为池，县肉为林，使男女倮相逐其间，为长夜之饮。而诸百姓怨望而诸侯有畔者，於是纣乃重刑辟，有砲格之法。[/color]

《尚书·泰誓》：[color=Red]今商王受，弗敬上天，降灾下民。沈湎冒色，敢行暴虐，罪人以族，官人以世，惟宫室、台榭、陂池、侈服，以残害于尔万姓。焚炙忠良，刳剔孕妇[/color]

回复 #209 吴越春秋 的帖子

战争年代逃民隐民肯定多．而户口测定的误差肯定也很大．就如同在中国宣布有１２人口的时候，我就怀疑人口快到１３亿了．

回复 #213 三种不同的红色 的帖子

　　唉，我想对您说
　　史记，笔风多用想象之法．很多没有的事情，或者根本不可能为旁人所知的事，司马前辈也煞有其事的写出来．

　　而尚书，您难道不知道是后人伪作么？好吧，就算不是．可＂泰誓＂是一篇战争檄文，当然怎么污蔑，怎么泼污水就怎么写了，您能当史料来读，并信以为真么？并不是说古人写的，就一定是真的了．您还真是可爱呐...
　　后人伪作，自然就会跟风....跟着胜王败贼的风，将其胡乱批判．
　　我还是那句话，读史不是看史书上怎么写就怎么信．您还是多思考下吧．
　　炮烙之刑，作为大污其面的西周，都没有记载此事．．．司马迁又如何得知了？
　　
　　ＰＳ：史，有人篡改，有人凭空捏造，有人想象，有的误传，所以我从来不去当考据派．一个字：谬也！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 16:34 编辑 [/i]][/color]

回复 #215 冗儿 的帖子

《史记》记载有失真之处，但何来想象之说？您以为太史公是和当今某些论坛人士一样，习惯于想象吗？

《史记》两千年来，志疑、纠错的书汗牛充栋，可没有一个人否认其是信史。您就想把它打倒？

至于《尚书》，偶承认，偶选择错了，《泰誓》是伪作。

那就用《牧誓》吧。

《尚书·牧誓》：今商王受惟妇言是用，昏弃厥肆祀弗答，昏弃厥遗王父母弟不迪，乃惟四方之多罪逋逃，是崇是长，是信是使，是以为大夫卿士。俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑。

您可别告诉我《牧誓》也是伪作。

[quote]ＰＳ：史，有人篡改，有人凭空捏造，有人想象，有的误传，所以我从来不去当考据派．一个字：谬也！[/quote]

这种态度，我称之为“历史虚无主义”，我向来认为这种态度是没有资格谈论历史的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-8-21 16:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2009-8-21 16:20 发表
战争年代逃民隐民肯定多．而户口测定的误差肯定也很大．就如同在中国宣布有１２人口的时候，我就怀疑人口快到１３亿了． [/quote]
水分岂止这么点，要知道当时曹魏的户均人口几乎是蜀汉的两倍。
而无论哪国，豪强们的部曲是不算在国家户口本上的，这个数字绝对不少。所以三国总人口远远不只名义上的700万。

回复 #216 三种不同的红色 的帖子

　　怎么就没有想象之说了？
　　我不跟您去百度复制，我只大概说一下印象中的．比如史记中记载某国某夫人夜半与人窃商秘事．．．这种事情肯定不为外人足道的，司马迁又如何知道？这不是想象又是什么？
　　请您勿作扭曲派，我并没有说　史记是伪史，我只是说运用了大量的春秋笔法

　　关于牧誓　仍请见上贴．檄文之类，作不得真．

回复 #216 三种不同的红色 的帖子

　　您说我是历史虚无主义，此话不敢受．
　　俺读史有限，也不爱用百度．只从读过的有限史料里，推测最合理的．当然，不一定正确．但还是自认比看什么信什么的要多一点高度．

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2009-8-21 16:39 发表
　　怎么就没有想象之说了？
　　我不跟您去百度复制，我只大概说一下印象中的．比如史记中记载某国某夫人夜半与人窃商秘事．．．这种事情肯定不为外人足道的，司马迁又如何知道？这不是想象又是什么？
　　请 ... [/quote]

《史记》所记载，皆有所本。

某些史实失实，不是司马迁拍了脑袋自己想出来的，而是他所采用的原始史料如此。

《殷本纪》采用《帝系》、《世本》等书，其正确性很多都已经为甲骨卜辞所证明，所以您要证明《殷本纪》是瞎说，还得继续努力。就本帖中的几句话，是平反不了纣王的。

《牧誓》不是檄文，是誓词。至于说为什么檄文不能当史料用，恕在下愚昧，实在不能明白。

回复 #220 三种不同的红色 的帖子

殷本纪？我何时说殷本纪了？难道你是说，牧誓出自殷本纪？

再次重申，我没有说过，殷本纪是胡说．我一向不喜欢作出头鸟去抨击权威的．

但是我想告诉你：司马迁所处年代，离商周久远．他连春秋战国的历史记载都颇有偏误，又怎能准确无误的记载商周之事？

你说的对了一点，就是史记很多采用了先人的记载．

那么你有没有想过，先人记载的失误之处？或者先人也是会骗人，会蒙人的？

牧誓很明显就是一篇讨伐檄文，您檄文当史料看，这样的话劝您别再说了，以免遗笑．

[color=Silver][[i] 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 16:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2009-8-21 16:49 发表
殷本纪？我何时说殷本纪了？难道你是说，牧誓出自殷本纪？ [/quote]

原来您不知道《殷本纪》？

:q))+看来是偶错了。偶前面说过的所有话都作废。

回复 #219 冗儿 的帖子

历史研究允许推测，但是推测的前提就是认真的考据--从秦宫汉墓的一砖一瓦里，从汗牛充栋的文章里，考据一切事实，然后再就这些事实进行合理推论。

兄台一上来先立论后考证的方法未免粗糙。

照兄台的方法，的确很容易考证出希特勒和东条英机都是大英雄的论断，遑论冉闵了。

越说越远了，回到你的首帖吧

三国归晋时，经过百年的战乱，中国人口只剩下几百万而已——即使按账面人口，西晋也有一千六百万，加上不列入国家户口的，实际人口只怕要翻倍。

　　
　　也就是说，只要给予当时统治中原的羯人（白肤种族）以休养生息的时间，南下灭掉弱晋是指日可待的．以羯人的凶残，剩下的那点汉人连跟人家融合的机率都没有．——你真看的起他们，他们不被慕容家灭了就不错了，还南下灭晋指日可待。


　　而冉闵颁布了杀胡令，让羯人灭了族！虽然后来被慕容鲜卑打败，但慕容鲜卑也损失惨重，加之本身人口较少，也无力灭晋了．南方汉冠得以保存．我认为，这就是冉闵能冠以＂英雄＂称呼的原因．——羯人没灭族。慕容鲜卑也没听说有惨重损失。

所以你的论据都站不住脚，论点自然不能成立。

另，也请你理解一下牧誓里的意思，推敲推敲，再来说话。

不要一看见一篇泼商纣污水的，就复制来反驳．

牧誓中，我唯记得两条：唯妇言是用，祭祀不修

这两宗罪，看什么就信什么的您，有没有推敲一下呢？

这两宗罪，又是否真的成立呢？

如果，你在路上听见路人甲骂路人乙：你这个狗娘养的．

你是不是也认为路人乙的母亲真的是一条狗？

回复 #224 吴越春秋 的帖子

唯妇言是用，这个就难以考据了．但是我只知道商周的女性地位，比西周的女性地位要高一点．
祭祀不修这一点，祭祀是什么？要杀大量的奴隶呀．商周相对西周来说比较珍惜人力，也就是说，周指责商，你杀人呀，杀得太少了．

回复 #224 吴越春秋 的帖子

　　灭族，不是说像死得一个不剩了．没有可能１００％做到这样的事．又不是神仙．请你理解深一些．不要追究字眼上的暇纰．否则我们也可以说，古印度人灭族了．

　　损失惨重，你可以说惨重这两个字不应该用。但损失却绝对有．在冉闵未篡赵前，就已经和鲜卑慕容打过了．鲜卑慕容的野心，也不是等到石赵灭亡了才爆发出来的．他们早就尝试过了，只不过失败了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 17:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2009-8-21 16:49 发表
殷本纪？我何时说殷本纪了？难道你是说，牧誓出自殷本纪？

再次重申，我没有说过，殷本纪是胡说．我一向不喜欢作出头鸟去抨击权威的．

但是我想告诉你：司马迁所处年代，离商周久远．他连春秋战国的历史记载都颇有偏误，又怎能准确无误的记载商周之事？

你说的对了一点，就是史记很多采用了先人的记载．

那么你有没有想过，先人记载的失误之处？或者先人也是会骗人，会蒙人的？

牧誓很明显就是一篇讨伐檄文，您檄文当史料看，这样的话劝您别再说了，以免遗笑．[/quote]

无论《史记》中有多少错误，您想推翻《殷本纪》的记载，您这几句话的确还不够。

您起码得能拿出过硬的证据来。您说司马迁不可能知道商朝的事情，可事实是，《殷本纪》中很多记载都被甲骨卜辞所正式，所以随着考古的深入，史记非但没有被证伪，反而是被证实的。

所以，除非您拿出足够的证据——或者您家里就有为学界所不知的甲骨存在——否则，您目前也只好选择相信殷本纪。

至于《牧誓》，那么多历史学家，都采用其作为史料，——别的不说，就王国维都不知道采用了多少次——难道说，王静安是在满口跑火车？

回复 #228 三种不同的红色 的帖子

好吧，请说详细点。那么多历史学家，是怎么采用牧誓作史料了？

请注意，我这里不是说，牧誓是假的．而是我认为牧誓是战斗檄文一类，就像攻城宣传单，在攻打商国前，周国所做的准备功夫．使自己处于道义一方．

另外，你再去分析一下牧誓里的内容，再结合商周的国情，自己思考一下．这些罪，成立吗？我认为这样，才不枉你历史区版主之位．而不只是一个会百度的．

回复 #229 冗儿 的帖子

您不必拿版主啥的说事。轩辕人才多了，偶不过滥尸而已。

您说牧誓不能当史料，可我明确告诉您：起码王国维就是用牧誓当史料的。当然，您尽可以说王国维不是历史学家。

事实上，关于周克商的史料，牧誓就是其中最重要的之一。这也是史学界的共识。

再跟您透露个笑话．
我国目前与美国，正在互相指责对方的人权．
而我们学校也每年会整理一份报告出来，说美国今年有多少宗犯罪，死了多少人，多少人在监狱中意外死亡．
但是这些数字，都会在原调查结果中，人为增加了不少．

等到几十，几百年后，这份报告或许又会被当作史料，到时傻乎乎的人们就会指着这份报告说，看，这就是事实！

多么可笑啊．

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2009-8-21 17:06 发表
　　灭族，不是说像死得一个不剩了．没有可能１００％做到这样的事．又不是神仙．请你理解深一些．不要追究字眼上的暇纰．否则我们也可以说，古印度人灭族了．

　　损失惨重，你可以说惨重这两个字不应该用。 ... [/quote]
如果鲜卑慕容氏当时能统一中国，那绝对是天下苍生之大幸。

算了，俺就不说了．很少在这ＢＢＳ发贴子，不懂坛规，闹笑话了．窃以为稍严了一些，影响发贴人心情．嗯，就此言尽．

回复 #231 冗儿 的帖子

1、请不要在本版谈论1840年后的历史和外国历史。

2、我相信，就《美国人权报告》中的数据而言，都是真实的。中国还不至于下作（或者说的胆大）到去编造数据诬蔑美国。所以这份东西当作史料，自有其价值。

当然，从政治上来看，是可笑的。因为这份报告在进行“比烂”，更可笑的是，虽然美国的数据都是真实的，但中国却不敢正视自己的数据。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

此帖之后，谈论与版区不合的内容，一律删帖。

[quote]　　而冉闵颁布了杀胡令，让羯人灭了族！虽然后来被慕容鲜卑打败，但慕容鲜卑也损失惨重，加之本身人口较少，也无力灭晋了．南方汉冠得以保存．我认为，这就是冉闵能冠以＂英雄＂称呼的原因。
[/quote]
我只想问一句 你觉得没有冉闵石赵或前燕难道会比后来的前秦更强大？让东晋得以保存的第一功臣当属谢玄，和冉闵八竿子打不着。

回复 #235 showzhuge 的帖子

其实我倒认为存东晋的第一功臣是苻坚自己。要不是他的刚愎自用和盲目自信，东晋还真危险了。他哪怕让苻融领军南征，结果都会好些。

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2009-8-21 16:59 发表
另，也请你理解一下牧誓里的意思，推敲推敲，再来说话。

不要一看见一篇泼商纣污水的，就复制来反驳．

牧誓中，我唯记得两条：唯妇言是用，祭祀不修

这两宗罪，看什么就信什么的您，有没有推敲一下呢？ ... [/quote]

路上两个人打架，而你是第三方。但问题是，他们两个在你的地盘上打架，你却不可能阻止，而只能希望这战争能尽快结束。其中之一对你说，另外一人如何混蛋，做了什么什么乌七八糟的事情，然后希望你做出选择。在你最后必须做出选择依附一方的时候，此时你会选择哪一边。
请注意，殷周是两方。而檄文所面对的，其实是第三方，那些还在观望的诸侯和百姓。这种面对第三方的檄文，可以夸大，却不能捏造事实！

[quote]原帖由 [i]冗儿[/i] 于 2009-8-21 16:49 发表
殷本纪？我何时说殷本纪了？难道你是说，牧誓出自殷本纪？

再次重申，我没有说过，殷本纪是胡说．我一向不喜欢作出头鸟去抨击权威的．

但是我想告诉你：司马迁所处年代，离商周久远．他连春秋战国的历史记 ... [/quote]
殷本纪是胡说
司马迁所处年代，离商周久远．他连春秋战国的历史记载都颇有偏误，又怎能准确无误的记载商周之事？
先人记载的失误之处？或者先人也是会骗人，会蒙人的？

同样道理，您老人家对于冉闵的结论，同理可证。
您老人家又不是东晋十六国的人，您有怎么能准确无误的评论冉闵的为人呢。
既然按您的意思史记也可以胡说，那么显然晋书、北史、南史也有可能是胡说啊，如何能信任呢。
既然您老人家历史的获取渠道就是那些失误、忽悠、蒙人的先人所著，以讹传讹，您老人家又是如何保证您所获取的信息就是历史呢？

既不信任历史，而又在评论历史，然后还能得出史书骗人的结论。皮之不存，毛之焉附。不亦谬乎。

回复 #237 吴元叹 的帖子

别的不说，著名的《太平天国奉天讨胡檄》基本上就是胡说八道:lol:

曾文正的讨逆檄文倒是有个八九不离十:wink:

:ph34r:好吧，我收回前言，那些把自己作为正统和对方争夺天下时所使用的檄文。
太平天国，我败了……